Diskuse:Moment síly

Rad bych upozornil na nekolik drobnych nejasnosti a navrhl tyto zmeny:

1. prekreslit obrazek do 3D, nebot moment sily jinak nema smysl
2. dokreslit do leveho dolniho rohu obrazku pocatek kartezskeho souradneho systemu
3. prejmenovat bod $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{O}$, nebot pouziti pismena O pro polohu je matouci a da se zamenit s nulou souradneho systemu
4. dokreslit pusobiste $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{A}$ sily $F$ do obrazku. Sila $F$ je totiz definovana jako usporadana dvojice $F\equiv <!--\; \equiv \; -->\{\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{A},\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}\}$ a bez sveho pusobiste vlastne nema ani smysl. (Bacha: posun po nositelce vyzaduje dodatecny predpoklad: tuhe teleso, a i tak bude omezen objemem toho tuheho telesa)
5. nahradit pripadne lepe vysvetlit polohovy vektor $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}$, jeho smer je zachycen pouze na obrazku a z toho vztahu neni jasny. To muze byt matouci. Proto navrhuji dosadit za polohovy vektor $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{r}=\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{A}-<!--\; -\; -->\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{O}$ tj. pro moment sily $F$ v bode $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{O}$ pak dostavame $\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{M}(F,\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{O})\equiv <!--\; \equiv \; -->(\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{A}-<!--\; -\; -->\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{O})\times <!--\; \times \; -->\stackrel{\to <!--\; \to \; -->}{F}$

Lukas Sedlak -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.195.170.245 (diskuse)

Dovoluji si upozornit, že česká stránka hovoří o momentu síly (M), zatímco odkazovaná anglická stránka o momentu (setrvačnosti,...). To jsou dva různé koncepty a křížový odkaz zde není na místě. Další jazyky jsem nekontroloval.

S pozdravem, Vladimír Smutný -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Smutny (diskuse)

Máte pravdu. Anglický odkaz (en:Moment (physics)) jde na obecný moment vektorové veličiny, stejně jako např. francouzský (fr:Moment d'un vecteur). (Shrnují tak společné vlastnosti formálně podobných veličin (mezi které sice moment síly patří, ale s ním také fyzikálně úplně odlišné moment hybnosti, moment setrvačnosti apod.). Česká wiki odpovídající článek asi nemá.

Zmatek v interwiki nastává kvůli tomu, že různé mutace wikipedie mají různý počet článků pro jednotlivé „typy“ fyzikálního momentu síly v technické mechanice. Pominu nyní Moment dvojice sil (v české wikipedii včleněný do článku Dvojice sil) a Ohybový moment, vesměs v interwiki propojované správně a bez problémů.

V české wikipedii jsou to další dva odlišně nazvané články pro moment síly, a sice Moment síly a Točivý moment; pro oba je správnou enwiki obdobou svou náplní en:Torque, resp. en:Moment of force s redirektem (fr:Moment d'une force). (Budeme-li to posuzovat ne podle náplně, ale podle názvu, je však korektní obdobou pro torque točivý moment a pro moment of force moment síly, viz poznámka o normě IEC 60050-113 níže). Podobný „luxus“ mají k dispozici čtenáři německé wikipedie, která rozlišuje obecný (fyzikálně chápaný) moment síly (de:Drehmoment resp. de:Kraftmoment s redirektem, od momentu jedné síly v technické mechanice (de:Moment (Technische Mechanik); trochu uměle separovaného od momentu dvojice sil). Ten druhý mají jako interwiki nesprávně přiřazen (stejně jako je český moment hybnosti) k obecnému anglickému momentu vektorové veličiny.

Jako jedinou cestu k nápravě interwiki (pokud se nespokojíme s pouhým odebráním nesprávného odkazu na en:Moment (physics)) vidím nejprve sloučení českých stránek (Točivý moment do Moment síly, třeba jako podkapitolku vymezující speciální termín pro moment síly v ose otáčení, používaný v technické mechanice pro případy momentu síly využívaného pro pohon otáčení, viz IEC 60050-113-03-26 níže), a teprve pak sloučený článek navázat na en:Torque. Jako další speciální termín technické mechaniky pro moment síly je pak ve sloučeném článku možno rozvést i Ohybový moment, uvedený pouze souvisejících článcích, případně i moment dvojice sil.

Asi by se dala dohledat i normativní podpora pro názvy a definice jednotlivých typů momentů hybnostisíly. ČSN EN ISO 80000-5 bude mít asi jedinou položku pro vše, ČSN IEC 60050-113 (330050) určitě jednotlivé pojmy technické mechaniky zahrnované pod fyzikálně chápaný moment síly rozlišuje: Podle Mezinárodního elektrotechnického slovníku by moment (jednotlivé) síly měl být pod položkou 113-03-23, moment dvojice sil pod 113-03-25, točivý moment pod 113-03-26 a ohybový moment pod 113-03-27 (sám normy nemám, obojí by však mohl vědět JOb, možná tuto diskusi zachytí a doplní, byl bych mu vděčen).

Zdraví Petr Karel (diskuse) 28. 6. 2021, 18:26 (CEST)Odpovědět

Normy ISO 80000 a jejich české verze určitě nemají a ani v budoucnu nebudou mít společný termín pro všechny momenty; bylo by to složité (může to být skalár, vektor i tenzor) a tím nepraktické. V 80000-4 Mechanika jsou rozepsány tyto termíny (pro zkrácení necituji vnitřní odkazy):

4-7 moment setrvačnosti J - tenzorová veličina představující rotační setrvačnost tuhého tělesa vůči pevnému středu rotace vyjádřená skalárním součinem L = J\omega, kde L je moment hybnosti tělesa vůči referenčnímu bodu a \omega je jeho úhlová rychlost

4-11 moment hybnosti L vektorová veličina popsaná vektorovým součinem L = r \times p, kde r je polohový vektor vůči ose rotace a p je hybnost

4-12.1 moment síly M vektorová veličina popsaná vektorovým součinem M = r \times F , kde r je polohový vektor vůči ose rotace a f je síla

4-12.2 točivý moment T, M_Q veličina popsaná skalárním součinem F = M \cdot e_Q, kde M je moment síly a e_Q je jednotkový vektor ve směru, vůči němuž se toivý moment uvažuje

4-21.1 osový kvadratický moment průřezu I_a geometrická charakteristika tvaru tělesa rovná: I_a = \int_M r_Q^2 dA, kde M je dvojrozměrná oblast průřezu roviny a uvažovaného tělesa, r_Q je radiální vzdálenost od osy Q v rovině uvažovaného porvchu a A je plocha

4-21.2 polární moment průřezu I_p geometrická charakteristika tvaru tělesa rovná: I_a = \int_M r_Q^2 dA, kde M je dvojrozměrná oblast průřezu roviny a uvažovaného tělesa, r_Q je radiální vzdálenost od osy Q kolmé k rovině uvažovaného porvchu a A je plocha

K Electropedii (IEV, 113-xx-xx) momentálně nemám přístup, ale bude to určitě taky nějak tak.

JOb (diskuse) 6. 7. 2021, 22:28 (CEST)Odpovědět

@JOb: Díky, je to skvělý základ pro založení české obdoby en:Moment (physics) (nemyslím však, že by českému čtenáři podobný článek směšující více fyzikálních podstat příliš chyběl; pro ekvivalenci záběru s enwiki by navíc bylo nutno přidat „nemechanické momenty“, jako elektrický dipólový moment či magnetický moment). Kvůli chybce v posledním odstavci mého předchozího příspěvku bohužel nebylo zřejmé, že jsem v ISO očekával jednu položku pouze pro moment síly (tedy neexistenci položek pro ohybový moment, torzní moment a jiné statické obdoby momentu síly; samostatnou podpoložku jsem si dokázal představit pouze pro moment dvojice sil). Jsem rád, že točivý moment je nyní nejen vyčleněn do podpoložky, ale také obdařen správnou, smysluplnou a jednoznačnou definicí jako v IEV, tedy jako průmět momentu síly do osy otáčení (díval jsem se dodatečně do normy starší řady ČSN ISO 31-3, kde je položka také rozdělena, ale točivý moment má příšernou definici).

@Smutny: Interwiki odkazy jsou již zásluhou Matěje Orlického opravené. Petr Karel (diskuse) 12. 7. 2021, 09:45 (CEST)Odpovědět