Diskuse:Sovětské válečné zločiny: Porovnání verzí

Hledal jsem na enwiki odpovídající článek, ale nenašel jsem takový, který by tomuto přesně odpovídal. Pro případné zájemce: nejblíže mu je asi en:Red Army atrocities a části článků en:Allied war crimes during World War II a en:List of war crimes#Soviet Union perpetrated crimes. --Pazuzu 21:25, 10. 2. 2007 (UTC)

Taky jsem nenašel nic odpovídajícícho. Cinik 21:33, 10. 2. 2007 (UTC)

Nechtěl bych zpochybňovat faktickou přesnost či celkovou neutralitu tohoto článku. Proto také nevkládám jednu ze šablon "Zpochybněno". Mám jen dvě námitky:

1. Srovnávat (alespoň ty zde uvedené) válečné zločiny SSSR se zločiny nacistického Německa se mi zdá trochu přehnané.
2. Možná se mi to jen zdá, ale úvod tohoto článku vypadá spíše jako hromadné odsouzení válečných zločinů těch režimů, které v současné době "nejsou v módě". Pokud už tedy má být v tomto článku uvedeno nějaké srovnávání s válečnými zločiny jiných států, chybí mi například drobná zmínka o zločinech ostatních spojeneckých armád - konkrétně alespoň Spojené státy by si za svržení atomových bomb na Japonsko zasloužily doplnit v článku uvedenou trojici na čtveřici. Glivi 00:19, 11. 2. 2007 (UTC)

Hmm. Když si článek projdu, najdu v něm protějšek doslova ke každému zločinu, který páchali nacisté. A já rozhodně nejsem první, kdo přišel na to, že jsou v tomto ohledu oba státy naprosto srovnatelné. Smím vědět, v čem je to srovnávání přehnané?

Srovnání se musí dít v odpovídajících kategoriích. Kobercové bombardování nebo použití atomových bomb proti strategicky významným cílům nebylo po druhé světové válce jednoznačně odsouzeno jako válečný zločin - je to sporná věc. Já osobně to za válečný zločin považuji, ale nemohu sem cpát svůj POV, který je v ostrém rozporu s obecně přijímaným míněním - proto to tam je jako obecná zmínka v textu - ono použít zápalné bomby na finská dřevěná města se od toho moc neliší.

Uvedené srovnávané zločiny byly jednoznačně odsouzeny (minimálně u nacistického Německa). Není mou vinou, že se jich západní spojenci nedopouštěli, nebo že u nich se jednalo o aktivity nižší o několik řádů a na individuální bázi.

Američané se nepochybně taktéž dopouštěli znásilnění - ale bylo jich o několik řádů méně, činili tak jednotlivci neveřejně, rozhodně se při nich s mužstvem nečinili vysocí důstojníci a pokud si znásilněné ženy přišly stěžovat k veliteli, měly šanci, že něčeho dosáhnou.

Američané na ústupu nevraždili civilisty, aby jich postupující nemohl využít - pokud Vám fakt, že NKVD a Rudá armáda na ústupu z Pobaltí vraždila systematicky lékaře, ošetřující presonál a kvalifikované dělníky z řad místních obyvatel, připadá jako drobnost, stejně jako fakt, že druhá světová válka začala po domluvě společnou expansí nacistického Německa a SSSR, nebo fakt, že se Sovětský svaz rozhodl, že nejlepší způsob, jak naložit se zajatci ze státu, který společně s nacistickým Německem přepadl, je povraždit je, tak se obávám, že problém není v tomto článku, ani ve mne.

Spojené státy americké nemohou být uvedeny vedle těch tří, co jsou v úvodu, protože se pohybují v úplně odlišné kategorii. Ano, našli bychom u nich ekvivalenty u většiny položek sekce nelegitimní bojové metody, ale co ty ostatní věci? Co budete hledat tam? Samozřejmě, lze srovnat i s jinými státy - např. s Tureckem v Arménii dlouho před a Čínou v Tibetu dlouho po, ovšem to je jiná doba a je sporné, zda to lze nacpat pod válečné zločiny.

Otázka, zda jsou uvedené státy a jejich režimy oblíbené či neoblíbené, mi je celkem ukradena - možná by Vás to ale mohlo přivést k zamyšlení, jestli se "nestaly neoblíbené" z nějakého dobrého důvodu. Jejich zločiny totiž svým rozsahem vysoce přesahují zločiny těch ostatních. Máme snad v rámci nějaké mne neznáné a pitoreskní politické superkorektnosti k nim přiložit mnohem menší zločince, aby se necítily nahoře samy, nebo snad na podobná srovnání rezignovat, z téhož důvodu? Cinik 05:20, 11. 2. 2007 (UTC)

• Nejsem historik, takže se nechci za svůj názor "prát do krve", obzvlášť, když si jsem vědom, že je založen jen na mém všeobecném povědomí o dějinách a ne na studiu konkrétních historických materiálů. Pokud se ale ptáte na příklad toho, v čem nelze srovnávat válečné zločiny SSSR a Německa, pak je to myslím jednoznačně holocaust. Ze strany SSSR jistě došlo k několika masakrům na civilním obyvatelstvu, jejichž počty obětí šly možná do tisíců ale rozhodně ne do milionů. Říkáte správně, že jednotlivé a izolované případy válečných zločinů ze strany západních spojenců nelze srovnávat s mnohem masovějšími činy (i když obdobného charakteru) ze strany SSSR. Pak ovšem stejně tak (tj. z hlediska kvantity) nelze srovnávat zločiny SSSR se zločiny Třetí říše.
  • Protějškem holocaustu je do značné míry Gulag a genocidní jednání SSSR vůči pobaltským národům a Ukrajincům.
    • Gulagy ovšem rozhodně nemají souvislost s druhou světovou válkou a nelze je tedy označit za v ní páchané válečné zločiny. Rovněž genocidy v Pobaltí probíhaly již před válkou. Navíc ani v jednom případě nešlo o systematické a plošné vyvražďování miliónů lidí. A i pokud připustím, že toto jednání SSSR vyrovnává holocaust, zbývá ještě 11,5 milionu ruských civilních obětí německé armády a 3,6 milionu zavražděných ruských válečných zajatců. Německo prostě podle mého názoru jednoznačně "vede". Vaše argumentace je značně iracionální. Jestliže Gulagy nelze označit za související s druhou světovou válkou, musíme totéž říci o holocaustu (či jeho podstatné části). Tvrzení, že genocidy v Pobaltí probíhaly již před druhou světovou válkou, je nesmysl, SSSR Pobaltí zabral až po zahájení druhé světové války (1940). --Cinik 19:34, 14. 12. 2007 (UTC)

• Na Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu se píše: Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory. Princip nezaujatého úhlu pohledu je často špatně chápán. Neznamená, že by články měly dodržovat jeden „objektivní“ a nezávislý pohled, nebo že by měly obsahovat jen „věcné“ údaje. Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit ale ani naznačovat, že některý názor je správný. Pokud tedy uvádíte, že to, zda svržení atomových bomb na Japonsko bylo válečným zločinem, je obecně považováno za sporné, je názor, že to válečný zločin byl, jedním z rozšířených "soupeřících názorů". Pokud navíc toto za válečný zločin Vy sám považujete, není podle mne (a podle výše zmíněného závazného pravidla wikipedie) skutečnost, že nedošlo k oficiálnímu odsouzení těchto činů, argumentem, proč to v článku neuvést - zvláště, když počet obětí je přinejmenším srovnatelný (podle enwiki dohromady 214 000 v drtivé většině civilistů). Připočteme-li ještě kobercové bombardování Drážďan (30 000 civilistů) nebo svržení zápalných pum na Tokio v březnu 1945 (100 000 civilistů), řekl bych, že je tím pozice SSSR jako třetího v "partě největších válečných zločinců" vážně ohrožena. Znovu zdůrazňuji, že mi nejde o celkové zpochybnění tohoto článku, ale pouze o poukázání na to, že pokud jsou válečné zločiny SSSR označeny za srovnatelné s válečnými zločiny Německa, pak pojem "srovnatelnosti" již musí být natolik volný, že jsou s nimi srovnatelné i např. válečné zločiny USA.
  • Problém je, že ani s tímto bombardováním neohrožuje pozici SSSR - už proto, že se započtením genocidního jednání SSSR v Pobaltí a na Ukrajině a dalších místech se dostáváme do rozsahu milionů.
    • Jak píšu výše, ne všechny zločiny spáchané SSSR na Ukrajině a v Pobaltí souvisely s druhou světovou válkou. To bych zde mohl argumentovat americkými masakry ve Vietnamu, Iráku, vyvražďováním Indiánů atd ..., což s tím rovněž nesouvisí.

• Správně tvrdíte, že srovnání by se mělo odehrávat v odpovídajících kategoriích. Tedy nikoli v úvodu shrnutím, že zločiny pouze a jen těchto tří států "patří k tomu nejhoršímu ..." Ve všech ostatních kategoriích kromě "nelegitimních bojových metod" jsou pravděpodobně zločiny USA naprosto nesrovnatelné s těmi páchanými Německem, Japonskem a SSSR, ale pokud nesrovnáváme po kategoriích ale v jediné větě posuzujeme všechny zločiny naráz, pak je tomu (viz výše uvedené počty civilních obětí) zcela jinak.
  • Srovnávání má cenu pouze v podobných rozsazích, charakterech činů a srovnatelné době. Srovnávám proto se srovnatelným z druhé světové války.
    • Tady v podstatě souhlasím.

• Všechny vaše další argumenty, mají za cíl více méně prokázat buďto fakt, že SSSR válečné zločiny páchalo, nebo skutečnost, že až na kobercové bombardování a svržení atomových bomb západní spojenci obdobné zločiny nepáchali. S tím souhlasím a nikdy jsem netvrdil opak.

• Ještě na závěr. Pokud označíte USA, které jen ve třech výše uvedených náletech zaměřených na civilní obyvatelstvo Japonska zabily více než 300 000 lidí, za malého válečného zločince, (a to přesto, že zastáváte názor, že tyto nálety válečné zločiny byly), pak byste se měl vážně zamyslet, zda je problém ve mně, jak jste naznačoval, nebo ve Vás.

Glivi 12:49, 11. 2. 2007 (UTC)

• • pokud neexistuje shoda nad tím, zda je něco válečný zločin, počet mrtvých v tomto případě nemůže automaticky udělat z někoho většího válečného zločince, než je ten, který masově páchá zcela jednoznačné válečné zločiny, jaké prováděl Sovětský svaz. Otázkou taky je, co je to civilista v případě přemilitarizované japonské společnosti. Cinik 13:05, 11. 2. 2007 (UTC)

Niekoľko nepresností

Po niekoľkonásobnom prečítaní článku by som mu vytkol niekoľko nepresností a miernu zaujatosť. Tu sú dôvody:

1. nepresnosť ohľadne Katyňského masakru; pokiaľ ma pamäť neklame tak sovietske vojská zajali najmenej 50 000 poľských vojakov a dôstojníkov a zďaleka nie všetkých (samotný váš článok o Katyňskom masakri hovorí o 25 000 zavraždených) zavraždili, v prípade že sa rozhodnete tvrdiť, že „...většina těchto zajatců byla nakonec povražděna“, bolo by rozumné ak by ste to podložili nejakým knižným alebo iným odkazom.
2. časť o nelegitímnych spôsoboch boja. Je vskutku na hlbšiu dobatu, ktorá by však skôr aptrila k zamysleniu sa nad celkovou legitimitou partizánskeho boja. Osobne sa s kritikou, ktorá je v článku, stretávam prvý krát a pravdupovediac ju nepovažujem za celkom odôvodnenú. Vami zmienené „nerespektování pravidel o uniformách a řádných velitelských strukturách, nakládání se zajatci“ je podľa môjho názoru typické pre partizánsku vojnu vo všeobecnosti a z takýchto zločinov, by následne museli byť rovnako obvininé všetky ostatné partyzánske hnutia, ktoré bojovali počas 2. svetovej vojny proti nacizmu. Napriek tomu, že sa fakticky (aj keď osobne by som skôr povedal že iba v užšom zmysle slova) jednalo o zločiny, ešte som sa s takouto prezentáciou partizánskych aktivít ako zločinov nestretol. Tak ako v som si dodnes nevšimol že by bol za vedenie partizánskej vojny v civilizovaných krajinách niekto odsúdený. Za zločiny by sa skôr dalo považovať to, že partizáni často útočili na obývané obalsti a likividovali napr. Nemcami ustanovaných starostov, či miestnu políciu, pričom neraz mohli priamo uškodiť alebo pripraviť o život civilistov.
3. „využívání špatně vyzbrojených či neozbrojených civilistů (proti jejich vůli) k zahlcení obrany nepřítele“, ide jednoznačne o dosť brutálny spôsob pripomínajúci stredoveké praktiky, ale mám niekoľko pripomienok: ktokoľvek, koho zverbovali (či už dobrovoľne alebo nedobrovoľne) k armáde nemôže byť považovaný za „neozbrojené civilisty“. Autor ako by nebral do úvahy skutočnosť, že červená armáda často posielala do boja aj celé jednotky, ktoré boli nedostatočne vyzbrojené, či čerstvo doplnené alebo nevybavené. Červená armáda k takýmto praktikám navyše pristupovala vo väčšine prípadov pri nedostaku iných síl, čo nie je v článku v potrebnej miere objasnené a v daných súvislostiach to znie dosť zaujato. Tento spôsob boja taktiež určite nemožno zaradiť medzi nelegitímne, skôr by som ho zaradil k zločinom proti vlastnému obyvateľstvu.
4. v prípade „bombardování měst“ ako vojnových zločinov je podľa mňa zo sovietskej strany encyklopedicky výnamné, iba bombardovanie Fínskych miest. Pričom nie je vôbec spomenuté, že práve sovietska strana ako jedna z mála (oproti Britom, Američanom i Nemcom) nerobila kobercové nálety na mestá, prípade obytné štvrte, v ktorých bývali robotníci nepriateľských tovární.
5. Bolo by tiež rozumné podporiť citovaný výrok maršala Vasilievského zdrojom.--Pelex 14:15, 9. 5. 2007 (UTC)

Pasaz o drancovani prumyslu jsem smazal - "drancovani" prumyslu neni valecny zlocin, zvlaste kdyz tak cinily vsechny vitezne mocnosti, a to ve zcela "vyvazene" mire vuci sobe na vzajem a zvlaste pri prihlednuti k tomu, ze predstavitele nemeckeho prumyslu nakonec nebyli u Norimberskeho soudu s valecnymi zlocinci shledani vinnymi - pokud vytvaret prumysl a produkovat zbrane pro agresivni valku neni podle Norimberku valecnym zlocinem, pak jiste odvezeni toho ci onoho z porazene zeme neni take valecnym zlocinem.

Revertoval jsem - jednoznančně odsouzené nemůže být srovnáváno s něčím, co nebylo jednoznačně odsouzené. Takové nerovné srovnání nemá s NPOV nic spoelčného. Cinik 13:11, 11. 2. 2007 (UTC)

• znovu uvádím výtah z Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu - "ne uvádět jen věcné údaje" ale "představit všechny soupeřící názory". Navíc v tom, co bylo revertováno jsem nepsal, že ono svržení atomových bomb je uznaným válečným zločinem ale pouze to, že jde o jednu z nejhorších věcí, ke kterým v moderních lidských dějinách došlo. A na tom se doufám shodneme. Vracím proto text opět do mnou napsaného stavu. Pokud jsem Vás stále nepřesvědčil, máte právo ještě na jeden revert - slibuji, že potom už ponechám článek beze změn, pokud se neshodneme na nějaké přijatelné formulaci. Glivi 13:48, 11. 2. 2007 (UTC)

To máte sice pravdu, ale úvod není o všech stanoviscích a už rozhodně ne o míchání jablek s hruškami a a postulování velmi pochybných teorií. Každému názoru náleží tolik prostoru, kolik si zaslouží. Zmínka o americkém bombardování a názoru na ně patří maximálně do sekce nelegitimní bojové metod, ale rozhodně ne do úvodu v takto zavádějících konotacích. Občas jem konsternován tím, jaké nesmysly a hrubě zaujaté výsledky jsou lidé schopni vytvořit a přitom s vážnou tváří tvrdit, že to tak musí být v rámci NPOV. Cinik 13:52, 11. 2. 2007 (UTC)

Glivi: svržení atomovky nebylo nikdy jednoznačně odsouzeno. jedni říkají, že to byla ohavnost, dle druhých to bylo nezbytné, jinak by se válka hodně protahovala. každopádně to nelze srovnávat s tím co dělali sověti nebo němci. --Kirk 13:56, 11. 2. 2007 (UTC)

• Stejně tak nelze podle mě srovnávat to, co dělali Sověti s tím, co dělali Němci. Proti tomu jsem měl původně námitky. Souhlasím se Zanatikem (viz níže), že srovnávání v této oblasti je přinejmenším pochybné, nechtěl bych srovnávat ještě další státy, naopak - argumentuji, že pokud lze porovnávat SSSR a Německo, pak bezpochyby můžeme porovnávat i USA a SSSR. Doufám, že pak si na tomto příkladu alespoň "proamericky" (záměrně v uvozovkách - neberte to jako útok na něčí politický názor) zaměření wikipedisté uvědomí, že srovnání míry válečných zločinů závisí velmi na subjektivním názoru.

Glivi 14:28, 11. 2. 2007 (UTC)

První věta je drasticky POV. „Špatnost“ se nedá objektivně měřit. Pro někoho může být nejhorší událostí 20. století, že mu umřela kočička, je to jeho POV, má na něj právo. To, co tam je, je sice POV velké většiny lidí, ale pořád je to POV podávané jako fakt. Protože teď nemám čas, článek jsem dál nečetl a první větu opravovat nebudu, ale doufám, že s tím někdo něco udělá. Zanatic ʡ 13:55, 11. 2. 2007 (UTC)

S tímto názorem nemohu souhlasit. Cinik 13:58, 11. 2. 2007 (UTC)

Děkuji Kirkovi za přeformulování do NPOV. Zanatic ʡ 14:00, 11. 2. 2007 (UTC)

? Vzhledem k tomu, že smysl mi připadá stále stejný, mi podstata toho zlepšení a díku uchází, ale asi to nemá cenu rozebírat. Cinik 14:06, 11. 2. 2007 (UTC)

Mám na mysli něco jiného, než pochopil kolega, který to doplnil. ˇMělo jít o využívání špatně vyzbrojených či neozbrojených "osvobozených" civilistů (proti jejich vůli) k zahlcení obrany nepřítele - tj. o to, že rudoarmějci posbírali místní civilisty, dali jim buď minimum podřadných a nebo žádné zbraně a hnali je na čele útoku - se zcela pragmatickým cílem zahltit pomocí těchto obětí německou obranu. Takto se chovali zejména v Rusku a na Ukrajině - "odůvodňovali" to tím, že dotyční byli na území ovládaném nepřítelem a ten je nezabil, takže s ním museli spolupracovat, takže se teď musí vykoupit obětmi... Cinik 08:59, 12. 2. 2007 (UTC)

Poznámka k mému revertu. a) tento článek tu není kvůli rozboru vnímání partyzánské války, navíc to není věc názoru, mezinárodní právo hovoří zcela jasně: z jeho hlediska jde o jednoznačně nelegitimní metody. Morální přijatelnost nebo nutnost těchto formálně nelegitimních metod už může být něco jiného, leč to již přesahuje záměr tohoto článku. b) opravdu ojedinělé případy nejsou encyklopedicky významné, pokud ta ojedinělost byla trochu častější, jistě nebude problém doložit ji zdroji (rád bych věděl, kde konkrétně Britové nebo Američané povraždili nemocné a zraněné i s ošetřovatelským personálem nemocnice. c)Je jistě rozdíl mezi organizací domobrany a výše popsaným posíláním civilistů na jistou smrt, abych šetřil své bojové jednotky. Cinik 10:31, 15. 2. 2007 (UTC)

Článek postrádá jakékoliv reference a citace. Vypsat dolu pár knížek a neupřesnit, kde přesně co bylo popsáno, je velice zavádějící a nedostatečné. Až do napravení tohoto stavu (což by nemělo být pro autora zas tak těžké) bych v článku rozhodně nechal šablonu Šablona:Upravit bibliografii. Myslím, že článku a potencionálnímu zájemci o problematiku to jen prospěje. Normálně bych tohle vysvětlení tak nerozebíral, ale čekám, že se to nebude autorovi příliš líbit, tak to tu pro jistotu vysvětluji, ať není nějaký problém. Díky za pochopení. Nador 23:20, 21. 5. 2008 (UTC)

Změnil jsem šablonu na {{neověřeno}}, která je pro tento případ imo vhodnější. Sice je uvedena literatura dole, ale určitě by to chtělo přímo reference k „silným tvrzením“ (tím neříkám, že bych jim nevěřil, ale…;-) Jedudědek 23:48, 21. 5. 2008 (UTC)

Neověřeno jsem odstranil, protože není vhodná a opodstatněná ani jedna z těchto šablon. V případě, kdy jsou zdroje uvedeny a dotyčný chce pouze konkrétní refy, se používá šalona fakt? na konkrétních místech. Tím spíše, že zde je zřejmé, která kniha se týká čeho. --Cinik 01:28, 22. 5. 2008 (UTC)

OK, až budu mít chvilku, dám vědět kam by dle mého měly přijít refy přímo. Jinak někde se tu psalo, že {{neověřeno}} se dává tam, kde by bylo víc jak 3× {{fakt}} a to mi přišlo, že tady bohatě ;-) No ale je dole literatura, tak zatím aspoň něco. No mizim, za chvíli odjíždím na Hradec. Objevím se až v pátek či sobotu a projdu k čemu ty konkrétní refy, zatím Jedudědek 04:33, 22. 5. 2008 (UTC)

Podle mě je vizitkou dobré práce i dobré zdrojování, což tady neplatí - pro každého být zřejmé, která kniha se týká čeho, nemusí. Nador 10:49, 22. 5. 2008 (UTC)

Vždyť je to u nich výslovně napsáno. --Cinik 14:28, 22. 5. 2008 (UTC)

Ano, ale jak z toho pozná čtenář, čím je například ozdrojováno tvrzení "Sovětský svaz se zapojil do druhé světové války 17. září 1939 přepadením Polska."? Nador 14:45, 22. 5. 2008 (UTC)

Máte pocit, že zrovna tato věta potřebuje ozdrojování? --Cinik 15:15, 22. 5. 2008 (UTC)

Ano, a spousta dalších. Musíte si uvědomit, že encyklopedie je nejen pro problematiky znalé, ale hlavně pro problematiky neznalé. Nador 15:20, 22. 5. 2008 (UTC)

Klidně dodejte šablonu fakt? k patřičným částem textu, časem to orefuju. Ale podle mne článek neobsahuje nijak velký počet informací takového charakteru, aby vyžadovaly přímou citaci. --Cinik 15:18, 22. 5. 2008 (UTC)

Přeci nebudu vkládat tisíce šablon Fakt?. Prostě co Vám přijde jen trošilinku nezjevné, tam frkněte zdroj. Zas tolik práce to nezabere, přeci to není tak dlouhý článek. Nador 15:20, 22. 5. 2008 (UTC)

Že SSSR napadl 17. září Polsko jsem se učil už na základní škole. Nemyslím si, že takováto informace vyžaduje citaci. Žádný normální člověk ji nikdy nezpochybní a rozhodně tudíž nebude potřebovat ujistit se, čím byla ozdrojována. --Cinik 15:30, 22. 5. 2008 (UTC)

K citaci cislo 3: "Číslo dva miliony potomků měl např. udat předseda Komsomolu jednoho tankového praporu, nutno ovšem dodat, že zároveň tvrdil, že Němky byly Rusům po vůli dobrovolně." To je zjevny nesmysl - předseda Komsomolu jednoho tankového praporu sotva mel k disposici nejake relevantni udaje o poctu deti s nemeckou matkou a ruskym otcem. Tahle citace je navic sama o sobe sporna, protoze se odkazuje na text, ktery sice cituje puvodni zdroj, ale o uvedenem v citovanem dokumentu (link na Britske listy), neni zminka. Takze ten udaj tam nejakou dobu necham a zadam toho, kdo ho tam vlozil, aby vyhledal presnou citaci v te knize: takjinak uvedl stranku v te knize, kde to lze nalezt. Pokud tak neucini, tak tento vice nez sporny udaj smazu. Navic stale uvazuju o tom, zda i presto nebude dobre tu vetu smazat, protoze jak uvadim vyse - co cini "předsedu Komsomolu jednoho tankového praporu" relevantnim zdrojem v otazce porodnosti? Vedl si snad zaznamy o poctu sexualnich styku vojaku onoho tankového praporu s Nemkami? 14:05, 14. 3. 2009 (UTC)

Víte, že v té knize údaj je. Doplním ho poté, co si ji půjčím v knihovně. Jinak relevantním zdrojem pro citaci (ne věření, napsal jsem, že to číslo je patrně přehnané - jak plyne z následujícího údaje) je proto, protože ho v tisku často bez podrobností papouškují. Na závěr: Není možné odkazovat v článku na diskusní stránku. K tomu neslouží. --Cinik 14. 3. 2009, 14:15 (UTC)

Pokud sam uvadite, ze ono číslo je patrně přehnané, pak ten udaj NEMA byt uveden v encyklopedickem heslu. Encyklopedicke heslo ma pracovat se serioznimi zdroji informaci, tu knihu mam a jsem skepticky k ni jako relevantnimu zdroji informaci. Nevidim problem uvest nejaky udaj z ni, ale pokud citujete citaci citace (takjinak link na internetovy clanek v nemz je citovana kniha, ktara cituje predsedu Komsomolu), a navic pak sam uvedete, ze "číslo je patrně přehnané", pak se zamyslete na svou soudnosti co se pristupu k udajum tyce. Asi mi date za pravdu, ze v tomto konkretnim pripade jste se dopustil chyby. Opakuji: předseda Komsomolu jednoho tankového praporu pro kohokoliv se zdravym rozumem nemuze byt relevantni zdroj informace o poctu narozenych deti pochazejicich z pohlavniho styku prislusnika Rude armady a Nemky. Myslim, ze zrovna u tohoto hesla je potreba notne zvysit uroven kvality informaci. 14. 3. 2009, 14:25 (UTC)

Jistěže Vám nedám za pravdu - jelikož je to číslo často udáváno v tisku, musí v článku být i s vysvětlením, kde se vlastně vzalo. --Cinik 14. 3. 2009, 14:43 (UTC)

ze je neco "často udáváno v tisku" neznamena, ze je to pravdive a take to neznamena, ze to musi reflektovat encyklopedicke heslo. Navic, i tuto informaci byste musel podrobit citaci, takjinak uvest udaj o "často udáváno v tisku", co to znamena? 3x tydne, 3x mesicne, 3x do roka??? Navic vase formulace tisk vubec nezminovala a hlavne ani nemusi, protoze relevanci udaju pro encyklopedicke heslo preci neurcuje tisk. V takovem pripade bychom asi museli pravidelne listovat Bleskem a jinymi bulvarnimi periodiky v CR (a ze jich je, vcetne tech, co se za bulvar nepovazuji) a pak "z toho" extrahovat udaje pro hesla Wikipedie. Tudy cesta nevede. 14. 3. 2009, 14:53 (UTC)

Jsem z tohoto článku a diskuse trochu rozpačitý; nelíbí se mi uspořádání a postrádám některá fakta, nedokážu to celé uchopit encyklopedicky, doufám, že se toho někdo ujme lépe.

Je nemožné se vyjadřovat k válečným zločinům Sovětského svazu spáchaným během druhé světové války bez znalostí právních dokumentů. Chování neprátelských stran ve válce je upraveno nejen Ženevskými konvencemi, ale také Haagskými konvencemi. Česká wiki odkazuje na Ženevské úmluvy z roku 1949, ty jsou ovšem shrnutím, rozšířením a doplněním předchozích dohod. Sovětský svaz odmítl konvence pro vedení války z ideologických důvodů. Carské Rusko Haagské konvence akceptovalo. Je přece rozdíl mezi tím, jestli některé dohody poruším a následně mám možnost zločince potrestat a mezi vedením války "bez pravidel" - v tomhle vidím státem posvěcené násilí. A shodu v chování obou totalitních režimů; z tohoto pohledu mi přijde úplně mimo do diskuse o zločinech druhé světové války zatahovat USA.

Myslím, že Haagské konvence mj. obsahují i definice vojáka, upravují to, na koho se vztahují atd., což má vážné důsledky pro diskusi o partyzánském boji. Nechci se konkrétně do téhle diskuse pouštět, neboť nemám dost odborných znalostí. Přimlouvám se nejprve o zpracování hesel "Haagské konvence" a "Ženevské konvence" (dohod bylo více, věcně i časově).

Je-li ve výčtu organizací, které se na válečných zločinech podílely, NKVD, nutně zde musí být i SMĚRŠ. Rozdíl mezi Einsatzgruppen na jedné straně a NKVD a SMĚRŠ na straně druhé, je v tom, že celá náplň činnosti Einsatzgruppen je zločinná, NKVD a SMĚRŠ plní i úkoly, které v demokratické zemi plní rozvědka a kontrarozvědka. Totalitní státy zřídily organizace, které mají válečné zločiny (a zločiny proti lidskosti) přímo v náplni práce. Zřízení takových organizací považuji za institualizované násilí (a myslím, že v textu použité "instituciovanému" je neobratný překlad).

Kapitola drancování průmyslu je pochybná celá, Postupimské dohody opravdu dávají možnost zabavit německý majetek (i ten, který je umístěn na obsazeném území) jako úhradu válečných reparací. Krádeže hodinek a alkoholu do toho zjevně nezapadají. A opět - chybí definice válečného zločinu - fakt, že krádež se stala za války a že se jí dopustil voják z toho dle mého názoru nedělá válečný zločin.

Dávám k úvaze se zamyslet nad nadpisem - Zločiny Sovětského svazu za druhé světové války s odstavcem Válečné zločiny - nepochybně příprava války s Finskem je válečným zločinem, krádež hodinek ne, rabování asi ano. I tady jsou vidět důsledky chybějící definice.

Barbarské zacházení s válečnými zajatci v Sovětském svazu se netýká jen německých vojáků, ale také italských (a v menší míře i vojáků dalších spojenců Německa). U italských je udávána úmrtnost vojáků v zajetí 84%.

"zajatci vystaveni neúměrně horším podmínkám, než zajatci v západní Evropě, přičemž i délka jejich nedobrovolného pobytu v pracovních táborech byla daleko delší."

Délka byla několik let, desítky let byli v zajetí ti, kteří byli trestaní za zločiny. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.71.12.152 (diskuse)

Pokud někdo doladí právní aspekty problematiky, bude to jistě dobré. Einsatztruppen, pokud vím, také plnily obecně legitimní úkoly (např. boj s partyzány). Jejich metody byly zpravidla nezákonné, ovšem totéž lze říci i o NKVD. K poslední větě: problém byl v tom, že ti trestaní se někdy žádných zločinů nedopustili, sověti si zločiny u těch, co si chtěli ponechat déle, prostě vymysleli, viz např. Erich Hartmann. --Cinik 18. 1. 2009, 05:19 (UTC)

Einsatztruppen, a to vím NAPROSTO BEZPECNE, byly urceny POUZE k likvidaci Zidu, pripadne dalsiho obyvatelstva urceneho k likvidaci. Jejich ukolem NEBYL boj s partyzány a pokud k nemu doslo, coz byste musel dolozit, pak pouze shodou okolnosti. Srovnavat Einsatztruppen s oddily NKVD je absurdni, nebot Einsatztruppen byly vytvoreny k vyhlazovacim operacim a bylo to jedinou naplni jejich cinnosti. To o NKVD nelze tvrdit, bez ohledu na to, jakych zlocinu se ten ci onen oddil NKVD dopustil.

.Pak by ale bylo rozhodně lepší, kdybyste informaci zpřesnil, nikoliv vymazal. Navíc smazáním vět o zneužívání německých zajatců jste tak trochu vylil dítě i s vaničkou. A především – veškeré tyto informace byste měl podložit zdrojem. Zdraví.--Nadkachna 8. 3. 2009, 00:07 (UTC)

No ja rad vyliju z toho hesla vic, protoze je nekdy az LZIVE, coz jiste na Wikipedii nechceme. Co se tyce zneužívání německých zajatců - tady vidim problem v tom, ze se puvodni tvurce hesla neseznamil s definici valecnych zlocinu. Otazka je, zda lze ignorovat, ze SSSR nepodepsal Zenevskou dohodu o zachazeni s valecnymi zajatci, cimz mel v podstate volnost s jejich nakladanim. Nepochybne by slo o valecny zlocin, kdyby odzbrojeni zajatci byli zastreleni, zustava ovsem otazkou, zda lze povazovat za valecny zlocin to, ze jsou zajatci nuceni k praci.

Celý článek je naprosto neobjektivní. Jak můžete proboha srovnávat nacistické Německo se SSSR?Kde je zmíňka o tom, že SSSR osvobodil převážnou část Československa? Kolik milíonů sovětů padlo ve 2.sv. válce? Kde by byla Evropa bez jejich hrdinství? Cituji W. Churchila:"Bez SSSR, Rudé armády a J. V. Stalina nebylo možno rozdrtit fašistické Německo". V čem jste objektivnější Vy, autor článku, než třeba popiratel Katyňského masakru Jurij Muchin? Netvrdím, že bylo vše křišťálově čisté, ale rozčilují mě podobní demagogové skreslující historii. Považujete se za objektivního autora? Kde jsou tedy válečné zločiny třeba Usa? V Korei? Vietnamu? Jugoslávii?

Zapomínáte, že bez SSSR by ředevším nacistické Německo nikdy nevzniklo - SSSR há zásoboval, pskytoval mu cvičiště i výrobní kapacity a v letetch 1939-1941 byl jeho věrný Spojenec. Atd. Zmínka o osvobození Československa? Je snad v článku o válečných zločinech Německa zmínka o tom, že osvobodilo baltské státy? --Cinik 5. 11. 2009, 18:44 (UTC)

Můžete mi vysvětlit, co si mám představit pod tvrzením "Zapomínáte, že bez SSSR by ředevším nacistické Německo nikdy nevzniklo" ...? To jako že by se bez SSSR "nevyskytl" Hitler? Nebo co tím chcete říci? Vy chcete demagogicky odepírat zásluhy SSSR za druhé světové války? Jak můžete proboha srovnávat pobaltí a Československo? 40% bojeschopných jednotek v Pobaltí (Estonci, Lotyši) byl vlastně Wehrmacht. Nezdráhám se Pobaltské státy označit v této době za fašistické. Vaše překrucování faktu je trestuhodné. klein.24

Dobrý den, o významu SSSR pro porážku Německa netřeba pochybovat, počet obětí ale neomlouvá případné válečné zločiny. K některým navíc došlo mnohem dříve, než se SSSR stal součásti protihitlerovské koalice. O případných zločinech jiných zemí je možné, s použitím důvěryhodných zdrojů, referovat v příslušném hesle. Vzhledem k logice Vaší argumentace bych si dovolil ocitovat jeden dle mého docela trefný odstavec z knihy Draze zaplacená svoboda – Osvobození Československa 1944–1945 od Jaroslava Hrbka a Víta Smetany (+kol.):

„Ve Stalinově pojetí sahala sovětská sféra vlivu tam, kam vkročila noha sovětského vojáka. A čím více jeho vojáků při osvobozování té které země padlo, tím větší vděčnost mohli od příslušného lidu či vlády požadovat. Podle jeho názoru, jenž ovšem ještě dlouho přetrvával v komunistické ideologické historiografii, se velikost vítězství měřila počtem obětí, jež si jeho vybojování vyžádalo. A protože Sovětský svaz přinesl za druhé světové války největší oběti, lidské i materiální, měl i největší zásluhu na vítězství. Aniž bychom chtěli zpochybňovat skutečnost, že na východní frontě bojovala větší část německé armády (v některých fázích až tři čtvrtiny jejího bojového stavu), jsme nuceni konstatovat, že v globální válce, kterou druhá světová válka rozhodně byla, vyřadili západní Spojenci z boje za cenu několikanásobně nižších ztrát téměř stejný počet nepřátelských vojáků jako Rudá armáda. A proto místo úžasu nad počtem padlých je na místě vyjádřit spíše lítost, že obětí bylo tolik, a pochybnost, zda jich tolik opravbdu být muselo. Je třeba vyslovit díky za osvobození od nacistické poroby, ale zároveň říci, že takto nabytá svoboda byla draze zaplacena – měřeno jak počtem padlých, tak následným politickým vývojem, jejž osvobození z východu Československu přineslo.“--Nadkachna 5. 11. 2009, 20:23 (UTC)

Dobrý večer, pokud budu uvažovat dle Vašeho logického rámce, proč tu tedy nefigurují také válečné zločiny spojených států - například Vietnamská válka - masakr ve vesnici My Lai, určitě by se také daly dohledat i jiné konkrétní příklady (třeba v Korejské válce). Moje otázka tedy zní: V čem je běsnění US army jiné než válečné zločiny jiných zemí? Proč je tento článek o SSSR silně zaujatý, neobjektivní? Jak můžete na základě jednostraného hodnocení napsat rádoby "objektivní" článek? Kde je alespoň nějaký náznak vděku za životy padlých sovětských vojáků při osvobozování naší vlasti?

Masakr v My Lai. Stačí Vám tato odpověď? Nebo Masakr na Švédských šancích. Máme zde skvělou sbírku válečných zločinů. Čláenk o válečném zločinu má popsat válečný zločin. Ne projevovat nějakou vděčnost. Onen vděk, který tu nemá co dělat, by byl právě tou zaujatostí. Koneckonců, např. Poláci, Litevci, Lotyši či Estonci mají právo tvrdit, že o žádné osvobození nešlo, jen hnědé vrahy vystřídali vrazi rudí. A koneckonců, i v Československy byly Sověty povražděny, či odvlečeny a zmizeny tisíce lidí. Nevinných lidí. Takže ne každý měl důvod radovati se z osvobození. --Cinik 5. 11. 2009, 20:49 (UTC)

Vážený ciniku, nepřál bych to nejhoršímu nepříteli, ale třeba zrovna u vás by nebyly špatné 3-4 dny v Osvětimi. To by bohatě stačilo. Pak byste sovětským vojákům leštil holínky. Nezlobte se na mě, ale napsat, že vděk za osvobození od fašismu tu nemá co dělat... To může jen skutečně zaujatý, demagogicky smýšlející člověk. Jací čechoslováci byly zaražděni sověty? Uve´dte konrétní příklad!!! Pokud to byly kolaboranti a čeští či slovenští fašisté, nevím o čem se bavíme! I tak si trvám na tom, že pokud tu existuje článek válečné zločiny SSSR měla by tu být paralně kapitola válečné zločiny USA. Dále je nezpochybnitelný FAKT, že převážnou část naší vlasti osvobodila Rudá armáda. Stavte se vy a vám podobní třeba na hlavu, ale dějiny nepředěláte. Byť se o to můžete prostřednictvím tohoto a podobných článků sebevíc snažit. Jen mi bude při přečtení podobných neobjektivních a xenofobních dokumentů pořád stejně smutno.