Diskuse s wikipedistou:Aronnax: Porovnání verzí

Vítáme Vás na české Wikipedii!

Dobrý den!

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

• Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
• Potřebujete-li s něčím poradit či chcete-li navrhnout změnu čehokoliv, navštivte stránku Pod lípou.
• Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
• Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

---

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English.

---

--DeeMusil 12. 10. 2011, 11:26 (UTC)

Zdržte se prosím nepředpokládání dobré vůle a podobných výroků jako zde, včetně opakovaného psaní do shrnutí, že si někdo vymýšlí (ještě zde). Obecně to je špatně přijímáno a lidé tu bývají zablokováni za daleko menší věci. Ze stylu diskuse a způsobu uvádění odkazů na mne nepůsobíte jako nováček, tedy nejspíše o Wikipedii již něco víte. Tedy se prosím chovejte v rámci pravidel Wikipedie.--DeeMusil 16. 10. 2011, 21:28 (UTC)

Děkuji za vaši ochotu upozornit na údajné porušení pravidel, byť vzhledem k vaší zjevné zaujatosti působí poněkud neupřímným dojmem. Poměrně dost času jsem strávil studiem pravidel, takže vás můžu uklidnit, že upozornění na opakované hrubé chyby v argumentaci a varování před jejich dalším používáním není jen v souladu s běžnou diskuzní etiketou, ale jeví se i jako zcela v souladu se smyslem i zněním pravidel. Naopak co rozhodně není v souladu s pravidly, tedy především s jejich smyslem, je snaha takovéto veskrze konstruktivní kritice bránit tvrzením, že je třeba za všech okolností předpokládat dobrou vůli. Syntaxe Wikipedie je velmi jednoduchá, na bezpečné zvládnutí postačuje při troše snahy jen pár minut.--Citaci Wikipedisty 17. 10. 2011, 09:30 (UTC)

No prostě to nedělejte. Však Vás také jen upozorňuji. Vaše vysvětlení, co dle Vás není v souladu s pravidly bohužel v pravidlech nikde není. Navíc, diskutovat konstruktivně a věcně můžete i bez toho, že byste o jinak smýšlejících lidech tvrdil, že si vymýšlí. 2xNavíc: takové tvrzení vůbec není tak konstruktivní, jak se snažíte naznačovat.--DeeMusil 17. 10. 2011, 14:01 (UTC)

Rozhodně nemáte pravdu, opíráte se pouze o doporučení Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli, z něhož selektivně vypouštíte např. větu Je samozřejmě rozdíl mezi předpokládáním dobré vůle a ignorováním škodlivých činů. Ono je to naprosto logické - bez možnosti škodlivé nebo potenciálně škodlivé chování pojmenovat není jiná možnost než se pokoutně dožadovat zablokování někoho, jehož kalich již přetekl. Tím vás žádám, abyste nepoučoval o věcech, ve kterých sám nemáte úplně jasno.--Aronnax 20. 10. 2011, 15:50 (UTC)

To je otázkou co vidíte jako škodlivé. Já bych viděl SciPOV a zahazování osob a jednání oponentů bez důvodu jako vymýšlení jako poměrně škodlivé.--DeeMusil 20. 10. 2011, 15:57 (UTC) ... a to bez ohledu na to, o jaké pravidlo si myslíte, že se opírám. --DeeMusil 20. 10. 2011, 15:58 (UTC)

Dobrý den oba přispěvovatelé. Vážený Aronnax, Vaše vyjádření ..." Konečně někde si tyto informace vyloženě vymýšlíte"... považuji za urážku a aroganci, nikoliv za snahu o objektivitu. Každý, kdo je ochoten připustit že neví a nezná všechno na celém světě, by se jistě těchto komentářú a osobních útoků zdržel.Ano matoda MDM je v ČR nově využívaná a téměř neznámá, na druhou stranu pomáhá a ulevuje lidem, což je prapůvodní úloha medicíny. A je celkem jedno co si o tom myslíte vy, protože účinnost metody MDM naštěstí na vašem úsudku nezávisí.

Ráda bych ještě poděkovala DeeMusil za snahu o rovná práva pro všechny přispěvovatele.-- Tento nepodepsaný komentář přidala uživatelka Če (diskuse • příspěvky)

Naopak, projevem mimořádné arogance nepatřící do medicíny je to, že přidáváte tvrzení o MDM nejen tam, kde to "potvrzují" ony směšně diletantské studie, ale i tam, kde nemáte ani to (je totiž projevem nezdravé arogance, když kdokoliv ve zdravotnictví "prostě ví"). Wikipedie totiž není akademické fórum, to bych s vámi vyběhl tak, že byste si nejspíš ani neškrtla, ovšem i Wikipedie má pravidla do jisté míry podobné akademickému diskurzu. V kostce je lze shrnout do několika jednoduchých bodů:

• Každé nezjevné tvrzení vyžaduje zdroj. Výjimečná tvrzení pak vyžadují výjimečně silné důkazy. Tvrzení o výjimečně vysoké účinnosti MDM je takovým silným tvrzením prakticky ve všech bodech, kam jste jej vložila. U některých existuje jen slabá evidence, u jiných žádná.
• U zdrojů je vážena věrohodnost, věrohodnost se váží optikou nikoliv laickou, ale zvyklostí v daném oboru.
• Zcela a bez výjimky je zakázán vlastní výzkum, tedy především ohánění se vlastní zkušeností, vlastními nepublikovanými výsledky nebo vlastními výsledky publikovanými na vlastních internetových stránkách.
• Za nepříliš vhodné jsou považovány zdroje primární, tedy zdroje, v nichž jsou publikovány výsledky studie. Tak, kde není zbytí se jim vyhnout, je nezbytné důsledně dbát na to, že jde pouze o ojedinělý výsledek, proto je třeba uvádět důsledně kdo, kdy a na jakém vzorku k daným výsledkům dospěl. Například vaše tvrzení o 85% účinnosti zdrojované "studií" je chybné, protože je záměrně neúplné - chybí totiž, že je to výsledek Musila a kolektivu, v jakém roce byl publikován a zde je mimořádně podstatnou informací i rozsah souboru. Chybou by bylo vložení mé expertní informace, totiž že jde o diletantský design, takže se není čemu divit, že nemohla být publikována ve skutečném odborném časopise zaměřeném na publikaci vlastních výsledků výzkumu.

Pokud se vás dotkl tón, tak vězte, že bude hůř. Pokud předpokládám správně, tak jste jednou z týmu provozujících MDM. Jakmile se pokusíte zjednat si úhrady přes pojišťovny nebo snad via MDM habilitovat regulérní cestou, tak vězte, že připomínkové řízení bude mnohem ostřejší a oponenti si skutečně nebudou brát servítky.--Aronnax 30. 10. 2011, 08:31 (UTC)

Vážený pane, obdivuji vaši vědeckou zaujatost, na druhé straně vaši zprávu považuji za vyhrožování, a domnívám se, že prostor Wikipedie k tomu nebyl původně určen. A budoucnost metody MDM? Tu neznáte ani Vy ani já. Tu ukáže až čas. A možná ani jeden z nás už nebudeme na světě. Protože většina skutečně velkých objevů se začala hromadně využívat velmi často až po smrti jejich autorů. Jejich součastníci obvykle proti nim bojovali stejně urputně jako Vy. I když rozumím. V počátcích se dá velká věc a šarlatánství jen velmi těžko rozlišit. Věřím, že v případě , že je metoda MDM podvod, bude Váš svatý boj vítězný.--Če 30. 10. 2011, 09:00 (UTC)

Asi jste nikdy neslyšela o logickém klamu ad Galileo, že? Nicméně právě jste se ho dopustila. MDM možná je panacea, ovšem dokud to není dostatečně věrohodně prokázáno, nelze to prezentovat jako fakt, tím méně to nelze prezentovat jako fakt na Wikipedii nebo se i jen pokoušet předjímat další vývoj. K tomu vyhrožování, nejde o žádné vyhrožování, pouze tvrdím, že jsem podstatně mírnější, než kdyby se jednalo o akademickou otázku. Pokud v tom chcete vidět víc, je to jen a pouze váš problém.--Aronnax 30. 10. 2011, 09:37 (UTC)

To je pěkný nápad, přidat do článku Seznam vědních disciplín obrázky. Díky. --Pavel Jelínek _diskuse ^příspěvky 25. 10. 2011, 18:42 (UTC)

Ten první byl ode mne, fňuk smrk :) Teď vážně, myslím, že je to velice dobré oživení seznamů, nejsou pak tak strohé. --G3ron1mo 25. 10. 2011, 18:58 (UTC)

Poděkování patří vážně G3ron1movi (omluvám se pokud špatně skloňuji), byl to jeho nápad. Já jsem také strohý a nenapadlo by mě to:-)--Aronnax 25. 10. 2011, 21:21 (UTC)

Aha, tak díky za bezva nápad, G3ron1mo. A máš originální nick :-) --Pavel Jelínek _diskuse ^příspěvky 26. 10. 2011, 09:18 (UTC)

už dávno není jen MĚŘENÍ záření (což by naznačoval název), ale vyvinula se z ní solidní disciplina se širším záběrem (podobně jako u fotoMETRIE, radioMETRIE apod.). Ale nebudu vám do toho znovu zasahovat, berte to jako poznámku. Přeji hodně elánu do opečovávání a doplňování stránky vědních disciplin. Petr Karel 26. 10. 2011, 07:38 (UTC)

Změnu jsem provedl hlavně proto, že příliš široce pojatá dozimetrie zahrnovala prakticky celou radiobiologii. Myslím, že takhle je "básnická licence" menší, ovšem radiologickou fyzikou se nezabývám, takže je dost dobře možné, že se hrubě mýlím.--Aronnax 26. 10. 2011, 08:53 (UTC)

Požádal jsem Vás o vysvětlení vaší poznámky o tom, jak zaměňuji slušnost s pokrytectvím, a to jste mi neposkytl. Zamyslel jsem se tudíž nad vaší poznámkou znovu. Chtěl bych předpokládat Vaší dobrou vůli, že jste se nedopustil osobního útoku a neoznačil mě za pokrytce, ale nějak mi z toho nic jiného bohužel nevyplývá. Kromě toho se mi zdá, že moje argumentace, za kterou jsem byl podle Vás po právu ""pokárán" až tak chybná nebyla podle výsledku diskuze kolem Nevědecké medicíny. Doufám, že mi odpovíte alespoň zde. --Chalupa 20. 11. 2011, 17:47 (UTC)

Protože jsem mimořádně zaneprázdněn, tak jen velmi stručně. Pokrytectvím je jakákoliv snaha zabránit pojmenování závadného chování s poukazem na údajnou neslušnost nebo, jak je na české Wikipedii nepěkným zvykem, na nepředpokládáním dobré vůle. Přitom pokud si toto doporučení přečtete, zjistíte, že právě takové pojetí je výslovně zapovězeno. Ospravedlněním chybné argumentace není to, že se podařilo oslovit dostatek lidí nebo že pro stejný závěr existují i korektní argumenty. Argumentoval jste chybně a kolega vám to jasně naznačil. Mimochodem, pokud jsem si mohl všimnout, panuje mezi lidem českým výjimečně mizerná schopnost korektně argumentovat doprovázená neschopností tento svůj defekt poznat. Wikipedie je jen obrazem společnosti, proto není překvapující, že řada Wikipedistů neumí argumentovat a defekt nerozpozná ani u sebe ani v textu někoho jiného. Proto však není taková chybná argumentace méně chybnou, pouze chyba utíká poznání, nebo je dokonce pokus na takovou chybu upozornit umlčen poukazem na předpokládání dobré vůle. Když už o tom píšu, tak si dovolím zakončit text otázkou, která se může jevit jako provokativní: Je předpokládáním dobré vůle po opakujících se chybných argumentech předpoklad o neschopnosti nebo předpoklad o zlomyslnosti?--Aronnax 20. 11. 2011, 18:21 (UTC)

(S edit. konfl. nezávisle na reakci výše.) Nyní Vás slušně upozorňuji, že jste se dopustil logického klamu, když udáváte jako podporu svého tvrzení výsledek diskuze o smazání. Soudě podle zdůvodnění uzavření tomu opravdu tak nebylo (nic se v něm nepíše o tom, že jsem zaujatý, nebo že chci kategorii za každou cenu, nebo že dva mají víc rozumu jak devět – a to jsou ty věci, za které jsem Vás já kritizoval). Teď příklad: To je jako bych tvrdil, že hokejisté vyhráli, protože jsem šel osobně fandit na Staroměstské náměstí. Mohlo tomu tak být, ale rozhodně to není hlavní příčina a rozhodně to není pádná podpora Vašeho příspěvku (aneb hokejová medaile mi také nebude udělena). Jednoduše řečeno: non sequitur. --G3ron1mo 20. 11. 2011, 18:42 (UTC)

Pokrytec je podle mne neupřímný člověk, licoměrník, člověk s dvojí tváří, někdo, kdo neváhá lhát pro svůj prospěch. A to jsem jistě neudělal. Pokud si myslíte, že jsem chybně argumentoval, je to zcela jistě vaše právo. A moje právo je si myslet, že tomu tak není. Rovněž tak je moje právo považovat nějaké chování za slušné a nějaké ne. A vaše právo je myslet si, že toto rozlišuji špatně. Ale nemáte podle mne žádné právo toto nazývat hanlivým slovem pokrytectví. Tím se zase vy dostáváte do samozvané role mravního hodnotitele druhých. A to, že lidé špatně argumentují, je bohužel pravda. A že nechtějí přiznat chybu, to taky. Ale nemyslím si, že je to jenom česká vlastnost. Nehodlám tady vyvolávat žádnou polemiku a nemusíte mi odpovídat, pokud nechcete, protože bychom touto diskuzí ztráceli čas, lepší je vytvořit nějaký pěkný článek. Jen jsem chtěl napsat svůj názor na pokrytectví a na vaše hodnocení mé argumentace. Poslední slovo ale mít nemusím. S přáním hezkého dne --Chalupa 21. 11. 2011, 11:41 (UTC)

Buďte tak laskav a zanechte oběžujícího chování, které se projevuje například vkládáním nepříslušejících šablon na stránky uživatelů s nimiž vedete spor. Konkrétně Vámi vložená šablona {{experimenty2o}} se používá většinou proti IP vandalům, kteří mažou celé části textů, případně celé články bez náhrady a bez zdůvodnění. Vaše použití je nejen nestandardní, ale navíc i obtěžující, neboť tím pouze vyostřujete již probíhající spor. Nedělejte to.--DeeMusil 29. 11. 2011, 17:53 (UTC)