Diskuse k Wikipedii:Encyklopedická významnost: Porovnání verzí

Navrhuji učinit dvě změny v tomto doporučení.

• V oddíle Hlavní kritérium odstranit větu "Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán."
  • Zdůvodnění: Byť se v ní běžně dá souhlasit, jistě nemůže platit pro každý článek (zvláště o některých okrajových tématech, v nichž může zakladatel článku napsat hned tak kvalitní text, že jeho jiná editace je problematická), a proto pokud to není nezbytně nutné, by neměla být v textu doporučení, kde může být chápaná jako závazná.
• V oddíle Specifická kritéria upřesnit první větu tak, aby zněla: "U některých specifických témat (...) se v článcích očekává ověřitelné doložení, že kromě existence netriviálních nezávisle publikovaných prací splňují i další specifická kritéria významnosti."
  • Jde o upřesnění, že podmínka publicity je nevyhnutelná a (údajné) splnění specifických kritérií nestačí a že naopak ani podmínka publicity sama stačit nemusí.

Díky za podporu. -- Okino 00:14, 15. 4. 2007 (UTC)

Souhlasím s vymazáním věty "Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán.". Viz např. článek Velká hra, který je rozsáhlý, encyklopedicky významný, snad i celkem kvalitní, nicméně od svého založení ani jednou needitovaný.--Dr. Králík 11:06, 23. 8. 2007 (UTC)

Možná bychom do doporučení měli přidat obecně významné věci, nebo je alespoň probrat zde v diskusi. Zatím mě napadají:

• Obce Česka
• Druhy a další vyšší biologické taxony
• Roky od 600 př. n. l. do současnosti, desetiletí od 800 př. n. l., století (nevím, od kterého začít, ale dál jak do 5000 př. n. l. asi nemá moc smysl chodit)
• Nositelé Nobelovy ceny

Prosím, připisujte další, které byste potřebovali. Pokud se tu objeví něco, co nutně obecně významné být nemá (třeba planetky), můžeme o tom diskutovat. --Miraceti ✉ 19:41, 12. 6. 2007 (UTC)

Já jsi myslím, že na planetky, hvězdy, galaxie od určité úrovně stačí tabulka.--Mirek256 19:48, 12. 6. 2007 (UTC)

Vrba už to navrhl přede mnou, ale mělo by se to objevit i tady. Pastorius má také pochybnosti o tom, proč se vlastně hlasuje o významnosti, když ta je celkem jasně daná.

V současnosti platí:

Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.

Navrhuju proto, aby šablona {{Významnost}} byla rozšířena o časovou známku a limit 30 dnů, do kterého musí být jasně prokázáno (a tuto povinnost mají autoři článku, nikoli ten, kdo zpochybňuje), že subjekt je významný. To znamená: musí se prokázat, že existuje vícero netriviálních publikovaných prací, jejichž předmětem je daný subjekt a jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.

Dále navrhuju připojit do tohoto doporučení část, která použití takto rozšířené šablony bude upravovat. Tedy víceméně tam bude napsáno to, co jsem napsal v odstavci výše. Za poslední odstavec textu bych tedy přidal:

Pokud uživatel narazí na článek, u něhož má důvodné pochybnosti o významnosti, vloží na jeho začátek šablonu {{subst:Významnost}}, která ho zařadí mezi články, u kterých je potřeba doložit existenci vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž předmětem je předmět článaku a jejichž zdroje jsou nezávislé na předmětu článku samotném. Takovýto článek se nezařazuje na seznam článků o jejichž smazání se hlasuje. Pokud do 30 dnů není významnost předmětu článku doložena, jakýkoli správce může tento článek smazat nebo sloučit s jiným článkem, pokud je to možné.

Myslím, že takovýto postup nás zbaví hlasování o smazání, u kterého vlastně nikdo pořádně neví, o čem se vlastně hlasuje a proč, a jehož výsledek stejně nebývá respektovaný, protože existence článku stejně skončí na nemožnosti uváděná fakta ověřit, což je naprosto zásádním principem. Prosím, vyjádřete jak odmítavá, tak kladná stanoviska. Nebojte se navrhovat vlastní úpravy textu, pokud si myslíte, že ho to vylepší. Díky. --Miraceti ✉ 10:52, 23. 8. 2007 (UTC)

osobne s tim souhlasim, zda se mi to jako dobry napad --Chmee2 11:12, 23. 8. 2007 (UTC)

Nebylo by pak už lepší sloučit subpahýl, urgentně upravit a tohle do něčeho jako smazat s odkladem z důvodu ...? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 11:15, 23. 8. 2007 (UTC)

To je celkem podružné. Možná by to bylo praktičtější, ale trošku mám pochybnosti o tom, jak by to bylo obecně přijato. Nicméně, to, která šablona to přesně bude zařizovat, nemá smysl teď rozebírat. --Miraceti ✉ 12:44, 23. 8. 2007 (UTC)

• S návrhem na vkládání časového údaje pomocí "subst" souhlasím, pokud řazení článků podle data vložení šablony někomu pomůže ve zdokonalování článků.
• Nesouhlasím ale s tím, aby z uplynutí určité doby umístění jakékoliv podobné "údržbové" nebo varovné šablony vznikal někomu nárok na rychlé smazání článku bez hlasování jen proto, že vkladateli šablony připadá, že se se jeho argumenty nikdo nevypořádal tak, aby on to subjektivně uznal ve vztahu ke svému subjektivnímu výkladu doporučení a pravidel. Již dnes je tu nemálo jedinců, kteří si činí nárok na absolutizaci vlastního názoru nebo výkladu a proto ani nejsou ochotni (schopni?) reagovat na argumenty protistrany. Proces hlasování o smazání je pojistkou proti tomu, aby takoví lidé obcházeli názor komunity. Prosazení jakéhokoliv "mechanického" uplatňování pravidel na úkor posouzení komunitou považuji za nebezpečné pro Wikipedii. Mám tedy alternativní návrh poslední věty: Pokud do 30 dnů není významnost předmětu článku doložena, doporučuje se navrhnout článek do hlasování o smazání.
• Nezapomínejte používat i šablonu {{Sloučit}}. Nijak sice nenahrává laciným řešením delecionistů, ale umožňuje podiskutovat o významu existence samostatného článku. V nesporných případech je možno slučovat články i bez zbytečných diskusí. Nedostatečná encyklopedická významnost se má řešit přednostně slučováním, nikoliv smazáním. Nelze tedy považovat smazání za jakési defaultní řešení.
• Pokud článek zjevně a jednoznačně splňuje kritéria pro rychlé smazání, může být smazán ihned. V ostatních případech není důvod ke spěchu a k nahrazování názoru komunity názorem správce. Proces hlasování o smazání je určen právě pro takové případy, které by měla komunita posoudit (tedy posoudit objektivní argumenty i přínos článku pro Wikipedii). Přenášet tuto kompetenci komunity na jednotlivé správce je zcela proti principům Wikipedie.
• Pochybnosti o encyklopedické významnosti by měly být řešeny obdobným způsobem, jakým budou řešeny jiné nedostatky článků, například věcný obsah, styl, úprava, doložení zdroji atd. Diskusi o používání "časových razítek" a případné návrhy změn pravidel pro mazání stránek proto doporučuji přenést na stránku Wikipedie diskuse:Rychlé smazání a Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání a tam je řešit komplexně.
• Otázka, které zdroje jsou netriviální a nezávislé, je značně subjektivní. To může být v některých případech problém, pokud by to měl posuzovat jedinec. (Například v případě článku Vladimír Stwora zdaleka nebylo jednoznačné, zda považovat za netriviální a nezávislý zdroj o něm, že jeho články byly publikovány na několika webech, které sám neprovozuje.)
• Miracetiho citace z doporučení není úplná - chybí část věty „nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.“ Například specializovanější doporučení Wikipedie:Významnost (lidé) počítají s tím, že veškerá pevná kritéria jsou především orientační a v jednotlivých případech může komunita významnost posoudit jinak – jistě by to mělo být na základě objektivních kritérií, ale nemusí to být právě ta, která jsou uvedena jmenovitě v obecném doporučení.
• U mnoha článků, ve kterých chybí odkazy na netriviální nezávislé publikované zdroje, nijak neprospěje kvalitě Wikipedie, budou-li smazány.
• Respektujme, prosím, rozdíl mezi závazným pravidlem a doporučením. A tedy i mezi porušením závazného pravidla a nevyhovění doporučení.
• Miracetiho věta „a tuto povinnost mají autoři článku, nikoli ten, kdo zpochybňuje“ je naprosto proti smyslu a základním principům Wikipedie. Práce na Wikipedii není nějaký soudní proces či co. Zkvalitňování obsahu je záležitostí všech a povinností nikoho. Samozřejmě, že o zkvalitnění článku je užitečné požádat přednostně ty, kdo o tématu něco vědí, například původní autory článku, a samozřejmě, že o vyhledání zdrojů by se měl starat především ten, komu kvalita článku nevyhovuje a chtěl by ho vylepšit. Hrát si na nějaké "povinnosti" a "ultimáta" v rámci společné práce jaksi nemá smysl. Proč preferovat ty, kdo chtějí článek smazat, ale pro jeho zlepšení by nechtěli hnout prstem?

--ŠJů 23:33, 28. 8. 2007 (UTC)

Velmi hezky sepsáno, ŠJů. :) --Ragimiri 06:22, 29. 8. 2007 (UTC)

Došlo k několika nepochopením:

• Předně ta šablona má zabránit tomu, aby se hlasovalo o něčem, o čem se hlasovat nemá. Významnost prostě není něco, o čem se má hlasovat - je to objektivní záležitost. Pokud se správce zmýlí a stránku smaže, přestože je doložená, je tu pořád dost lidí, kteří na to můžou upozornit a dost jiných správců, kteří ji mohou vrátit.
• Existence této šablony neznamená, že hned smažeme všechno, co není doloženo jako významné. Pokud se objeví nějaký snaživec a začne to všechno označovat, bude to makačka, ale v principu to Wikipedii pomůže. Pochybuju, že někdo bude hromadně označovat stránky, u kterých mu je jasné, že ověření nebo potvrzení významnosti je jen formalitou. Neozdrojovatelné články to být nemají, těch žádná škoda nebude.
• Rozhodně nesouhlasím s tím, že doplňovat zdroje má hlavně ten, co zpochybňuje. To je úplně postavené na hlavu. Samozřejmě, že to dělat může a běžně se to děje, ale je to jen jeho dobrá vůle! Když někdo někam něco napíše, musí k tomu mít nějaký důvod (tzn. zdroj).
• Nejedná se o žádné přenášení odpovědnosti na správce. Doložit odpovídající zdroje může každý! A to je jediná povinnost, kterou vyžadujeme a vždycky vyžadovat budeme. Diskutovat o významnosti se dá i v případě, že v článku je výzva k urychlenému předložení zdrojů.

--Miraceti ✉ 18:59, 30. 8. 2007 (UTC)

Nestačí už urgentně ověřit? V mých očích se jedná o to samé. Když neexistuje vícero netriviálních publikovaných prací, jejichž předmětem je daný subjekt a jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném (Miracetiho podmínka), tak je článek také na šablonu urgentně ověřit. --Japo ¿ 12:29, 22. 9. 2007 (UTC)

Předchozí diskuse na podobná témata

V tomto roce už bylo otevřeno asi pět diskusí na podobná témata, ale většinou jdou do ztracena. Nezdá se mi rozumné otevírat diskusi o tomtéž na stále nových místech, namísto jedné diskuse, která by problematiku řešila komplexně:

• Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2007-3#Časová lhůta na neověřeno a chybí zdroj (od 10. 4. 2007)
• Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Odstraňování šablon v článcích (od 8. 2. 2007)
• Wikipedie diskuse:Údržba/Články k úpravě (od 9. 5. 2007)
• Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost kontra VfD?

--ŠJů 23:33, 28. 8. 2007 (UTC)

Chtěl bych do doporučení přidat příklady, které nesplňují podmínky netriviálnosti, publikovanosti nebo nezávislosti. Mám totiž velmi silný pocit, že spousta lidí vůbec netuší, co to znamená, a třeba podmínku vícera takových prací řeší tím, že ho nalinkují dvakrát. O tom, co je to netriviální publikace o předmětu článku, neví často vůbec nic - klidně za dostatečnou referenci považují odkaz na článek, který letmo předmět článku zmínil. Do budoucna je taková nejasnost v pojmech nepřijatelná. Prosím, směle navrhujte příklady ilustrující zmíněné nešvary. Díky. --Miraceti ✉ 12:42, 13. 9. 2007 (UTC)

Přidal jsem odstavec o významnosti pro zařazení do kategorie. Prosím o revizi textu. Luk 24. 10. 2008, 15:19 (UTC)

Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení. Požadavek významnosti je zahrnut i v dalších pravidlech: Wikipedie není pouhým seznamem obchodních aktivit, webových stránek, biografií.

Vzhledem k tomu , že HoS neustále toto doporučení nerespektuje, navrhuji změnu této části na :

Encyklopedická významnost se v případě sporu prokazuje v hlasování (HoS). Hlasující se řídí vlastním úsudkem na předmět článku. --H11 4. 3. 2009, 12:59 (UTC)

Nesouhlasím, encyklopedická významnost není subjektivní. Pokud je problém v HoS, je třeba jej změnit. --Beren 4. 3. 2009, 13:35 (UTC)

HoS je pro, když budu optimista, nejméně polovinu běžně hlasujících čistě subjektivní záležitostí. Nevím proč držet pravidlo, které je ignorováno..(konsensem přehlasováno)--H11 4. 3. 2009, 13:53 (UTC)

Zase se nám rozhořel zajímavý spor, a protože to není poprvé o podobné věci, říkám si, že by to asi chtělo nějaký konsensus, nebo přinejmenším všeobecné ujasnění pojmů.

V tomto konkrétním případě jde o Duchcov a jeho školy. Zacatecnik, který stránku o Duchcově už nějakou dobu pilně zvelebuje, založil stránky o (všech) dvou duchcovských základních školách: ZŠ Jaroslava Pešaty (Duchcov) a ZŠ Antonína Sochora (Duchcov). První z nich posléze Ragimiri označil za encyklopedicky nevýznamnou; v diskusi se od té doby dohadujeme, kde je pro takovou školu hranice významnosti.

Zajisté je možno se přít o každou takovou stránku zvlášť — tak Ragimiri kupříkladu druhou školu považuje za významnější, protože získala ocenění Ekoškola. Já však vidím ještě něco jiného, na čem se právě nedokážeme dohodnout — jsou tu články o všech duchcovských základních školách, je to určitá kompletní sada, něco jako články o všech čtvrtích nějakého města nebo všech druzích nějakého biologického rodu. Nejsou to žádné subpahýly, určitě je možno je rozšířit, ale není nutno je rozšiřovat příliš, a budou dostatečně pěkné, a je to takto přehlednější, než kdyby byly oba narvány v článku Duchcov.

Domnívám se tedy, že by bylo nutno přidat jakési nové hledisko významnosti. Už se to náznakem objevilo výše v těch seznamech implicitní významnosti (české obce, roky atd.), ale je to vlastně určitý princip, který by šel velmi dobře zobecnit, a myslím, že by byl Wikipedii ku prospěchu.

Co Vy na to? --Mmh 29. 4. 2009, 19:36 (UTC)

Myslím, že významnost je v určitých případech nadužívána, určitě by to chtělo nějak v tom stylu "nějaké kompletní sady". Co třeba - když je relevantní položka (vlastní předmět článku) v nějakém relevantním seznamu (i potencionálního - za předpokladu, že tu nemáme seznam ZŠ v ČR) je významná a je v pořádku mít tu o ní informace? --Elm 29. 4. 2009, 20:03 (UTC)

Neni významná ani jedna a sloučit do jednoho článku... k Duchcovu--H11 29. 4. 2009, 20:04 (UTC)

Jenže právě uvnitř článku o Duchcovu už to bude trochu příliš nepřehledné, nemyslíte? Spíš, když už slučovat, bych si dovedl představit článek Základní školy v Duchcově. Byl byste proti takovému? --Mmh 29. 4. 2009, 20:09 (UTC)

Chce to sesbírat 2NNVZ jestli je dohromdy dají nevím...ja bych to v klidu sloučil, nevím proč by to vadilo--H11 29. 4. 2009, 20:11 (UTC)

Jenže kámen úrazu bude, že se (přinejmenším někteří) neshodneme, co jsou 2NNVZ. --Mmh 29. 4. 2009, 20:15 (UTC)

Nezávislé není to na oficiálních stránkách, na stránkách přío souvisejích, od majitele apod., netrivialní je to přímo článek neni to bod v seznamu, Wikipedie:Věrohodné_zdroje--H11 29. 4. 2009, 21:04 (UTC)

Regionální tisk je tedy jednoznačně nezávislý, ne? Nezávislá snad bude i radnice; je sice zřizovatelem školy, ale to není majitel, a navíc jí poskytované údaje o škole musí odpovídat skutečnosti z povinnosti, tedy měli bychom je implicitně předpokládat, dokud nebude doložen opak. --Mmh 29. 4. 2009, 21:24 (UTC)

Radnice je závislá...je to vlastník. Implicitně se předpokládá opak kvůli propagčním článkům. škola ani její zřizovatel o sobě nic špatného nenapíše--H11 29. 4. 2009, 21:30 (UTC)

Opakuji, radnice není vlastník školy. Možná si to myslí nějaký Rath, ale v reálném světě zřizovatel opravdu není vlastník. Radnice je též povinna o škole správně informovat — je za to též placena veřejnými penězi. Připomínám, že se teď nebavíme o tvrzeních stylu "škola je nejlepší na světě", ale o tvrzeních typu "škola byla zřízena roku 1920 a jejím současným ředitelem je Aladár Gyöngyörös". --Mmh 29. 4. 2009, 21:44 (UTC)

ano tohle je vcelku jistě pravda a co do článku dáte dál?--H11 29. 4. 2009, 21:45 (UTC)

Spíš bych to postavil naopak: Článek jest, tedy mi prosím ukažte konkrétní informace, které by v něm podle Vás neměly být; pak je můžeme postupně buď doložit, nebo vymazat, a podíváme se, co nám zbude. --Mmh 29. 4. 2009, 21:49 (UTC)

Jenže k věcem významným z definice se řadí pouze věci, u nichž je prakticky jisté, že k nim půjdou nezávislé netriviální věrohodné zdroje snadno najít. U základních škol je jisté jen to, že stát jakožto garant vede určité statistiky. Další informace budou pravděpodobně u provozovatele (města), ty ale, pokud nejde o suché statistické údaje, nejsou nezávislé, případně mohou být v periodicích místního významu (pokud takové existují, jsou všeobecně dostupné a nejsou závislé na daném provozovateli). Je to ale dostatečné a vždy zaručené? Budeme schopni tyto informace udržovat? Pokud jsou základní školy významné už z definice, jsme si jisti, že ke každé při rozumném úsilí najdeme dostatek nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů i pokud se nacházejí v jiných zemích?

Co se týká úplnosti, tak nejsme encyklopedií školských zařízení, která by mohla mít kritéria zahrnutí článku nastavena tak, aby je splnilo každé školské zařízení. U nás je rozhodující to, aby k dané věci bylo dostatek zdrojů na to, aby bylo možno alespoň teoreticky dosáhnout neutrálního úhlu pohledu. Není důvod, aby o každé věci v dané oblasti byl samostatný článek. K dosažení úplnosti můžeme použít seznamy. Lze zavést např. seznamy škol v daném okresu (řazený třeba dle obcí) a tam o nich uvést nejzákladnější informace. --Beren 29. 4. 2009, 21:47 (UTC)

Co znamená věta: „Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán.“? Pokud je někdo schopen z fleku vytvořit velmi kvalitní heslo, tak by mělo být z fleku smazáno?--Juan de Vojníkov 1. 9. 2010, 09:04 (UTC)

Proč hodnotíme významnost množstvím publikovaných prací? Obávám se že v poslední době, zejména mladá generace, ale nejenom ta přechází k jiným způsobům komunikace. Tedy od těch tištěných k těm audiovizuálním či audio. Oni to nejsou totiž pouze interpreti řady nových stylů hudby, kteří jsou známí (a snad teda i významní), když na jejich koncerty chodí stovky lidí a další tisíce lidí si kupují jejich CDéčka a elpíčka, ale mohou to být i jiní umělci, potažmo firmy. Prostě takový subjekt znají tisíce lidí, ale ono se o něm nepíše tak smůla. Řekl bych, že komunikace písmem a publikováním už není tak 100% jako byla ještě před pár lety. Vezměme si takový YouTube - to je komunikace v netextové podobě.--Juan de Vojníkov 1. 9. 2010, 09:15 (UTC)

Myslím, že je potřeba lépe osvětlit pojem Netrivialita. Nevím, zda jsem jej pouze nenašel plně vysvětlen a někde se to skrývá, i to je možné. Ale já našel jen jednu větu.

Rozhodně tato věta mi přijde naprosto neurčitá a nejasná: Trivialita poměřuje, jak jdou publikovaná díla do hloubky, jde-li o exkluzívní informace nebo o pouhá slovníková hesla a jestli mluví o subjektu přímo, nebo jej jen zmiňují.

Problém je, že většina zkušených wikipedistů se velice často tváří, jako by pojem byl naprosto jasný a div své názorové odpůrce (kteří se za netriviální snaží označit zdroj triviálního charakteru) neukamenují. V takových střetech se zkušení wikipedisté na nováčky tváří, jako by byli úplně nemožní, když neví, co je triviální, když je to (dle zkušených) jasně zmíněno.

Už kvůli začínajícím wikipedistům je potřeba i tak „jasný“ pojem lépe vysvětlit, určit mu pevnější hranice, přidat příklad, co je ještě nevýznamná zmínka a co již je zmínka úctyhodná.

No já považuji zdroj za netriviální když je to alespoň odstavec (cca 5 vět) je to celé o předmětu článku a nepřipomíná to záznam z kartotéky , telefonního seznamu, popisek v mapě etc. ....nevím jak to lépe nadefinovat....myslím , že to nelze zcela pevně stanovit, ale můžete navrhnout lepší definici jestli vás napadá...--H11 17. 6. 2011, 12:41 (UTC)

No, takhle to může být třeba podle Vás, ale stále je to tak nepřesné (já třeba znám i celkem dlouhé odstavce, které mají jednu dlouhou větu), že se to musí stále poměřovat citem, jiný delecionista to může definovat jako minimálně deset vět a inkluzionistům by stačilo třeba dvacet slov. A v případném sporu, kdy zkušený wikipedista prohlásí o nováčkovi, že si ani nedokáže přečíst pravidla a pochopit, co je to netriviální zdroj, to nováčkovi nepomůže, jak se bránit. (jako př. bych zmínil třeba informaci celostátní rozhlasové stanice o konání vernisáže nějakého výtvarníka rozebírající v krátké charakteristice obsah výstavy; o samotném autorovi v ní třeba kromě jména, věku a jeho oboru moc nebude, ale rozebírá zhruba v krátkém odstavci jeho tvorbu - jeden wikipedista může říkat, že to stále zmiňuje umělcovu tvorbu a tudíž je to netriviální info ve významném zdroji, zakousnutý delecionista Vám ale stále bude tvrdit, že jde jen o triviální zmínku a že jeho názorový protivník by si měl přečíst doporučení o významnosti ... V takovém případě se sem nováček podívá, nic se nedozví a ztratí chuť se vůbec na wikipedii podílet)--Beregund 17. 6. 2011, 13:33 (UTC)

Právě proto je ta definice takto obecná. K příkladu pokud je to o jeho tvorbě a ne oněm tak to není vhodný zdroj k autorovi ..informace o autorovi je ve vašem příkladu IMHO triviální , ale samozřejmě je to odhad z popisu...je to netriviální zdroj na článek o jeho díle.--H11 17. 6. 2011, 20:17 (UTC)

Tak teď se to dá pochopit i tak, že „definice“ (IMHO to definované vůbec není) je tak obecná proto, aby zkušený wikipedista mohl znechutit práci na wikipedii nováčkovi, protože jinak cítí trivialitu či slovníkovost. Jojo, měl bych se snažit chápat dobrou vůli, jen mě to k tomu slovíčkaření trochu svádělo :)) Moc děkuji za Váš čas a odpovědi, já už to asi nechám být. Jen taková otázečka - dílo daného umělce k němu jako k osobě nepatří??? (mi přijde absurdní, heslo o umělcovi se skládá z osobního života a tvorby) --Beregund 17. 6. 2011, 21:24 (UTC)

Patří ale je důležité o čem je článek jestli o díle nebo autorovy...asi si moc nerozumíme....--H11 17. 6. 2011, 21:44 (UTC)

Navrhuji změnit text věty:

Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích nebo jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.

na:

Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích a jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení.

Důvodem k takové změně je zajištění konzistence v pravidlech a předejití situace, kdy jedno pravidlo (doporučení) věcně popírá jiné. Taková situace totiž vytváří složitý a nepřehledný systém, ve kterém se těžko orientují zkušení wikipedisté, natož pak nováčci, od kterých se očekává plnění těchto pravidel, aniž by měli jakékoli zkušenosti s aplikací příslušných pravidel. Zároveň tato změna může umožnit snazší přijímaní oborově závislých doporučení, neboť nebude hrozit jejich vzájemná kontradikce. --Reaperman 7. 12. 2011, 20:52 (UTC)

Jsem pro. --G3ron1mo 7. 12. 2011, 22:27 (UTC)

Jsem proti. Máme zde např. články o všech českých (samozřejmě i moravských a slezských) obcích. Bylo myslím kdysi dohodnuto, že by tu měly být všechny. Tak teď nikdo nemaže některé obce jen proto, že se k některé obci ještě nedoplnily netriviální zdroje.

Nekonzistence v pravidlech tu pravda bývá, ale nechápu, jak by je tato změna mohla odstranit. Můžeš dát Reapermane nějaký příklad? Taky si nemyslím, že by původní formulace sama o sobě vytvářela nějaký nepřehledný systém – stačí totiž, aby se našly buď ty zdroje, nebo oborová kritéria, a článek má právo na život. Podle nového by ale netriviální zdroje nestačily a každý by musel zjišťovat, jestli někde v (dávné) diskusi nedošlo k nějakému konsenzu, který by se musel taky vzít v úvahu. --Packa 8. 12. 2011, 15:14 (UTC)

To se dá ošetřit jednou přehledovou stránkou. Podobně jako jsou třeba unifikované povinné rozlišovače.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 8. 12. 2011, 18:12 (UTC)

Slučuješ zde několik nesouvisejících věcí dohromady. Za prvé, obecně je vyžadována existence >1 NNVZ, a jejich uvedení až v případě, kdy existuje odůvodněné podezření, že podmínky splněny nejsou (a já nepochybuji, že pro všechna česká sídla se statusem obce ty zdroje existují). S tím souvisí za druhé, že totiž existence hesel o všech obcích ČR není postavena na oborově závislých kritériích (afaik žádné takové kritérium na cs.wiki neexistuje), ale právě na implicitním předpokladu, že ty zdroje jsou. Za třetí nikdo by nic v žádných diskusích nic zjišťovat nemusel, protože oborově závislá kritéria jsou dle textu tohoto pravidla zásadně samostatnými doporučeními. V současné době vskutku díky malému množství oborových kritérií, která se navíc vzájemně nepřekrývají, není vzájemná kontradikce pravidel takovým problémem, a pokud už se někde nachází, lze to označit jako chybu toho kterého oborového kritéria, v budoucnu s vyšším počtem oborových kritérií by ten problém mohl nabrat na intenzitě. Nicméně systém postavený na principu „najdi si vlastní mezeru, jak to obejít“ je obecně špatný a vytváří ten nepřehledný systém výjimek a výjimek z výjimek. --Reaperman 8. 12. 2011, 18:56 (UTC)

S tím zjišťováním souhlasím, špatně jsem si to přečetl, dík za vysvětlení. Ale pořád nechápu, jak by mohla navrhovaná změna odstranit nekonzistenci v pravidlech, a jak se současnou úpravu vytváří nepřehledný systém. --Packa 8. 12. 2011, 22:06 (UTC)

Proti. Pravidlo je formulované správně jako alternativa (slučovací "nebo") a ne jako konjunkce ("a" ve smyslu "a současně") např. proto, že mohou být obory, v nichž buď daný subjekt je natolik spojen s jedinečnou publikací, že ostatní publikované zdroje de facto nejsou nezávislé, nebo daný subjekt je sice "nedůležitý" sám o sobě, ale jako doplněk či výjimka jisté množiny subjektů podává významnou výpověď o úplnosti/dokonalosti/stejnorodosti této množiny jako subjektu nadřazeného (a díky tomu může být také spojen jen s jednou nezávislou publikací a ta je již jen citována dalšími závislými publikacemi k nadřazenému celku). Proto je důležité ponechat (i když jako jistou výjimku) prostor i pro oborově závislá doporučení, i kdyby se stoprocentně neslučovala s obecným pravidlem více nezávislých zdrojů. Nechtějme odborné hledisko přebít formálními obecnými pravidly, která často nemohou podchytit specifika a jednotlivosti. Svět není čenobílý a nemá ostré kontury, ale pyšní se pestrostí vzájemně se prolínajících barev. Petr Karel 8. 12. 2011, 16:13 (UTC)

Mohl by být nějaký příklad k těm uvažovaným případům, aby bylo jasné, že skutečně existují? --Tchoř 8. 12. 2011, 17:02 (UTC)

Spojení „je natolik spojen s jedinečnou publikací, že ostatní zdroje nejsou nezávislé“ nerozumím. Encyklopedie je terciárním zdrojem a vychází ze sekundárních zdrojů, ty jsou nutně závislé na existenci primárních zdrojů, nečiní je to ovšem implicitně závislými z pohledu wikipedistických pravidel o významnosti. Sekundární zdroje zpracovávají primární zdroje, zasazují je do kontextu atd. Pokud tedy budou odborné články třeba o postavách z Pána Prstenů, nečiní je to závislými na Tolkienovi, přestože jsou postaveny nad jedinečnou publikací. Pokud je subjekt „sám o sobě nedůležitý, ale slouží jako doplněk či cokoli jisté jiné množiny“, pak je na místě, aby byl součástí článku/článků o té jisté množině, uvozená podmínka ještě nezakládá sama o sobě důvod k vlastnímu samostatnému článku. Formální pravidla v současnosti v této věci nečiní nic jiného, než že požadují existenci kvalitních sekundárních zdrojů o daném subjektu, tak aby bylo možné sepsat encyklopedickou stať (terciární zdroj), což imo není nic, co by šlo proti odbornému hledisku. --Reaperman 8. 12. 2011, 18:56 (UTC)

Já bych osobně viděl jako ideální složitější změnu:

1. Změnit toto doporučení na pravidlo, přičemž za pravidlo by se považoval úvod a kapitolka "Hlavní kritérium - nezávislá publicistika"
2. Úvodní větu změnit takto: "Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích. Při tom by měl splňovat oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení."

Tak by to bylo podle mne v pořádku. Současná varianta s několika souběžnými a v podstatě stejně závaznými doporučeními je podle mne chybná a změna spojky to nenapraví. Přitom je přece jasné, že existence 2NNVZ je conditio sine qua non pro existenci spolehlivě a věrohodně ověřitelného článku (WP:OV je pravidlo!), takže je vyloučeno, aby tu byl článek bez 2NNVZ, byť by splňoval nějaká další kritéria v nějakém dalším doporučení. Okino 8. 12. 2011, 19:58 (UTC)

Okino, byl bych docela pro, jak navrhuješ, změnit toto doporučení na závazné pravidlo (i když asi v menším rozsahu). Ale v tvém zdůvodní směšuješ dvě věci: Encyklopedická významnost, kterou tady posuzujeme, se týká článku jako celku. A u něj platí 2NNVZ, v současnosti s tím "nebo". Pravidlo Ověřitelnost se proti tomu týká každé informace v článku. Ověřitelnost ale požaduje 1NVZ, o netrivialitě se tam nikde nemluví (oprav mě, jestli se pletu). Takže tvůj závěr, který děláš v poslední větě, není správný. --Packa 8. 12. 2011, 21:59 (UTC)

No, podle mého názoru ten závěr je správný, byť možná nevychází z takto výslovně kodifikovaných premis. Ale opravdu jsem pevně přesvědčen, že 2NNVZ (nebo aspoň 2NNVZ a/nebo mnoho NTVZ) jsou nezbytnou podmínkou pro existenci spolehlivě a věrohodně ověřitelného článku. A proto trvám i na poslední větě (přičemž jsem ale v tomto směru "eventualista" - tedy nepožaduji, aby byl článek okamžitě v ideálním tvaru, ale požaduji, aby takový v budoucnu být mohl - tedy není pro mne nutné, aby článek byl hned při založení podložen 2NNVZ, ale požaduju, aby už při založení bylo zřejmé, že takovými 2NNVZ být doložen může). Okino 8. 12. 2011, 22:25 (UTC)

Rozhodně proti. Doposud se ta oborová pravidla dělala právě v duchu toho, že je tam nebo, čili jako alternativní možnosti důkazu významnosti. Např. WP:VL říká, že ministr je významný, i kdyby o něm zrovna dva zdroje nebyly po ruce. Formuluje se to s předpokladem, že ty 2 zdroje někde existují, jen je autoři Wikipedie nemají zrovna po ruce. Tato změna by to celé postavila na hlavu a vnesla by do dosud budovaného systému nesoulad. Je-li deklarovaným cílem usnadnit pravidla pro nováčky, tak toto by podle mě učinilo příslušná pravidla neprůhledným i pro zavedené wikipedisty.--Ioannes Pragensis 17. 12. 2011, 14:54 (UTC)

Zde s Vámi musím rezolutně nesouhlasit. Problematiku toho, jestli máme zdroje po ruce nebo ne, totiž oborově specifická kritéria vůbec neřeší. Po pravdě řečeno jsou využívána přesně naopak, tedy k negaci požadavku na NNVZ. Stačí jen splnit podmínku (například být špičkovým sportovcem v amatérském sportu v určité oblasti, klidně i jediným s portovcem v dané oblasti), aniž by jakýkoli takový zdroj objektivně existoval, protože se v dané oblasti o daném oboru vůbec nepíše. Jestli Vám přijde logický a průhledný přístup, že tu máme pravidlo, které je jedno ze základních, a každému vtloukáme do hlavy, že jej má dodržovat a na druhou stranu tu máme hromadu dalších pravidel, na jejichž základě říkáme, že to základní pravidlo vlastně neplatí a nemusí nás zajímat; přístup, kdy nějaká věc nesplňuje pět různých podmínek, které má plnit, a je tu na základě jedné, kdesi zasunuté podmínky (tak že ani většina zkušených wikipedistů o ní neví), kterou náhodou splní; mně tedy ne, to jsou totiž přesně prvky nepřehledného právního systému s minimální vymožitelností. --Reaperman 17. 12. 2011, 20:26 (UTC)

Jsem proti. Jednalo by se o podstatné zpřísnění kritérií pro subjekty u nichž nyní předpokládáme významnost. Při retroaktivním účinku nových pravidel bychom museli hodně mazat.--Dendrofil 1. 1. 2012, 16:41 (UTC)

Jsem Pro. S tím, že retroaktivně by na doložení bylo mnohem víc času (třeba rok od vložení šablony s žádostí o doložení významnosti). --Postrach 5. 1. 2012, 13:32 (UTC)

Jsem rozhodně proti. Píšeme zde encyklopedii pro širokou veřejnost, nikoliv papírovou příručku obsahující pouze vyselektované základní vědění o tom nejdůležitějším. Úkolem 2NNVZ je bránit průniku garážových subjektů do WP a oddělit je od těch ostatních, nikoliv bránit rozvoji encyklopedie. Oborová kritéria tu jsou právě proto, aby zmírnila účinek nutnosti 2NNVZ, pokud lze důvodně předpokládat, že subjekt je významný podle jiných, konkrétních oborových kritérií. --Loupežník 8. 1. 2012, 08:45 (UTC)

Jsem proti takovéto změně. Interpretace kritérií by měla vypadat jinak než spojení 2NNVZ s odbornými kritérii podle návrhu, tento způsob je příliš striktní. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 1. 2012, 09:18 (UTC)

Jsem rozhodně proti. Oborová kritéria by pak přeci byla úplně zbytečná (nebo bychom zachovali přísnost u těch oborů, které mají vytvořena oborová kritéria, a třeba právníci, novináři nebo trenéři a jiní, kteří je nemají, by se do encyklopedie měli dostávat snadněji?). To by stačilo splnit 2 zdroje (dva rozhovory v regionální příloze) a bylo by jedno, jestli to je fotbalista okresního přeboru. A jiný čutálista z první ligy, neproháněný médiemi, by svůj článek třeba mít nemohl. --Beregund 8. 1. 2012, 09:54 (UTC)

Proč by tu měl být čutálista z první ligy, který nikoho nezajímá? --Tchoř 8. 1. 2012, 10:03 (UTC)

Významnost není subjektivní. Pokud jsou zdroje, pak tu místo má. --Loupežník 8. 1. 2012, 10:04 (UTC)

O situaci, kdy jsou zdroje, nemluvím. Pokud zdroje jsou, tak zajímá minimálně redaktora (a pravděpodobně i čtenáře). Mluvím o situaci, kdy čutálista nikoho nezajímá a tedy zdroje nejsou.--Tchoř 8. 1. 2012, 10:13 (UTC)

Jsem zásadně proti právě z důvodů, které zde již zazněly. Oborová kritéria jsou podle mého názoru nástrojem, který umožní zmírnit např. dopad toho, že česká média jsou v lepším případě polobulvární a např. z osob preferují sportovce v populárních sportech a z osob preferují pseudoudálosti "hvězd" a politiků. Důsledkem je, že k řadě osob nebo událostí, za které hovoří "jen" výsledky, není snadné nebo dokonce možné dohledat zdroje splňující požadavky zejména netriviality a nezávislosti.--Aronnax 15. 1. 2012, 05:52 (UTC)

Nerozumím, v čem vidíte problém. Wikipedie snad nemá vědu bulvarizovat (=pitvat osoby a životy vědců), ale má psát o vědě jako takové. Že Wikipedie píše o sportovcích, čím se živí, nebo o zpěvačkách, s kým zrovna bydlí, a o vědeckých výsledcích to, co je o nich ve vědeckých článcích, to je správná situace. Kdyby Wikipedie začala místo toho psát o vědcích, kdy se narodili, čím se živí, kde studovali, kde bydlí a podobně, tak by to nebylo nic pro dobro vědy (vyzdvihování osobností místo výsledků), ani pro dobro vědců (on má leckdo rád soukromí), ani pro dobro Wikipedie (narušení neutrality).--Tchoř 15. 1. 2012, 14:50 (UTC)

@Aronnax: Byl by nějaký konkrétní příklad osobnosti, za kterou hovoří encyklopedicky významné výsledky, které nejde dohledat v žádných zdrojích? Jan.Kamenicek 15. 2. 2012, 08:36 (UTC)

Proti. Návrh posiluje pozici subjektů populárních proti skutečně významným. Zatím mne nikdo nepřesvědčil o tom, že Michal David (ve vší úctě k němu) je významnější postavou než kterýkoliv např. pražský květnový povstalec či pěšák od Sokolova, který položil život kvůli tomu, abychom tu mohli beze strachu tlachat nad jedním slovíčkem v pravidle. Jak to u nich bude s dostupností NNVZ si asi umíme představit všichni. Až patologická byrokratičnost wikipedie bude změnou pravidla zesílena.--Railfort 6. 2. 2012, 07:53 (UTC)

No však proč by přesvědčoval? Wikipedie nemá odrážet názory a myšlenky wikipedistů a považovat za významné ty, které za významné považují wikipedisté. Wikipedie má za významné považovat ty, které považují za významné sekundární zdroje. Tedy ty, kteří se stali předmětem zkoumání, předmětem článků. Nejsme tu proto, abychom do Wikipedie tlačili své subjektivní představy o významnosti toho či onoho jedince. Tedy víceméně ano, Wikipedie má psát o tom, co je populární, o tom, o co se zajímá svět. --Tchoř 6. 2. 2012, 09:16 (UTC)

Zde jsme zejména od toho, abychom si pokecali o změně pravidel, tzn. zda naše subjektivní postoje nejsou demokraticky většinové, tudíž objektivní a nemají nárok stát se kodifikovanými. Zde mají subjektivní názory své místo, jinak by byla pravidla dána jednou pro vždy a nedala by se měnit. Nepleťte si tuto diskusi, prosím, s DOSem, který má pouze kodifikovaná pravidla aplikovat. Samotná tato diskuse by neexistovala bez názoru a myšlenky zakladatele. Pravidla samotná rovněž.--Railfort 6. 2. 2012, 10:17 (UTC)

Wikipedie se nemá ohledně významnosti přímo řídit subjektivními postoji wikipedistů, natož si v tomto směru hrát na wikikomunitokracii. Když bude 30 ze 40 aktivních wikipedistů komunisty, tak to neznamená, že mají svůj subjektivní názor o významnosti vůdců revolučního hnutí prohlásit za většinový a objektivní názor Wikipedie jako takové. Objektivní významnost určuje svět mimo Wikipedii. My se můžeme bavit o tom, které zdroje jsou ještě závislé a které už nezávislé, co je triviální zdroj a co netriviální. Ale nemůžeme zaujmout nějaký zaujatý postoj vzhledem ke konkrétním tématům. To by byla těžká rána pro důvěryhodnost a nezávislost Wikipedie. Kdyby o tom, kdo v ní má být, nerozhodovala objektivní kritéria existence zdrojů, ale názory (řekněme) Railforta a jeho party.--Tchoř 6. 2. 2012, 10:46 (UTC)

Váš názor samozřejmě respektuji, nicméně o výsledku této diskuse (doufám) rozhodne konsenzus většiny, což považuji za správné. Já bych s Vámi rád souhlasil. Zdánlivě spravedlivé pravidlo ovšem dle mého názoru nerozhoduje o významnosti, ale často jen o popularitě, čímž wikipedie nepřímo přispívá k nevratným ztrátám cenných informací. Byl bych pro vyhlášení "automaticky významných" skupin článků. Nebezpečí, že by Railfort a jeho "komunistická buňka" ovládla wikipedii, se vzhledem k současném stavu celé společnosti opravdu neobávám.--Railfort 6. 2. 2012, 12:01 (UTC)

Jakým ztrátám informací? Wikipedie přece není jediné místo na Internetu, kde lze shromažďovat informace. Například existuje speciální wiki věnovaná hvězdným válkám, jiná zase věnovaná hvězdnému treku. Pokud je někdo velký fanda do pěšáků od Sokolova, nebo je tím chce uctít, klidně si může založit vlastní wiki věnovanou pěšákům od Sokolova. Klidně může být zaujatá, třeba o jedné straně mluvit jako „o našich“. A bude tam třeba i moci nahrávat fotografie, které z licenčních důvodů nejde nahrát na Wikipedii. Prostě podřídí pravidla svému cíli - oslavit co nejlépe pěšáky od Sokolova. To jsou prostě věci, které na Wikipedii jen těžko někdy půjdou, protože jdou proti jejím principům.

Pěšáci od Sokolova byl pouze jeden z mnoha příkladů. Solowikipedie pro každý podobný okruh by měly nesrovnatelně menší potenciál, než podobná aktivita na wikipedii národní, a stíhaly by je osudy mnoha podobných stráneček a blogů řízených jednotlivci, které usnou, nikdo je neprobudí a nakonec skončí s chybou 404. Zde má kterýkoliv smysluplný projekt možnost kdykoliv se probudit. Vámi navrhovaná technologie je pro danou věc neužitečná.--Railfort 15. 2. 2012, 10:05 (UTC)

Potenciál má větší, právě proto, že nebude svázána pravidly, která Wikipedie dodržovat musí (licence, neutrální pohled, žádný vlastní výzkum). A co se týče technologií, tak MediaWiki je stejná, ať už pohání českou Wikipedii, nebo českou verzi Paměti alfa. A stejně tak lze kdykoliv projekt probudit tady jako jinde.--Tchoř 15. 2. 2012, 10:57 (UTC)

A s tou významností a popularitou máte víceméně pravdu. Wikipedie se nechce dopouštět vlastního výzkumu, tedy se věnuje jen tématům, které jsou již zkoumána - tedy těm populárním. Na tom ale nevidím nic špatného, je tak prostě nastavena. Můžeme to považovat za daň za její neutralitu, za zákaz vlastního výzkumu. Podle mého názoru je to daň přijatelná.--Tchoř 6. 2. 2012, 13:25 (UTC)

Jen komentář - tady to závisí na tom, kudy se česká wikipedie vydá. Buď půjde cestou, jakou jdou i masové sdělovací prostředky, tzn. bulvarizace, infotainmentu a klouzání po povrchu (to je ta Tchořova významnost), nebo bude obsahovat i informace o lidech, o kterých se na idnesu a na novinkách nepíše a nikdy psát nebude. Je otázka, nejen co je víc encyklopedie, ale i co je také víc trvalejší. Současné webové odkazy za rok, dva či pět let už existovat nemusí a dříve „významní“ budou mazáni. Wikipedie pak bude zdrojem rychlých informací, které taky budou rychle mizet. Nechci nikoho přesvědčovat, pro někoho je to tak třeba správné, ale vezměte si někdy do ruky Oťase a uvidíte skutečnou encyklopedii, kterou lze používat i dnes. --194.213.41.2 15. 2. 2012, 09:04 (UTC)

To si asi nějak nerozumíme. Já nikde neprosazuji, že se zde nesmí psát o něčem, o čem nepíší ani novinky ani idnes. Já prosazuji, že se zde nemá psát o věcech, o kterých nepíše nikdo (myšleno nikdo seriózní). Vytáhněte z Ottova slovníku naučného nějaké téma, které si myslíte, že neprojde kritériem vícera netriviálních nezávislých věrohodných zdrojů a pak se můžeme bavit konkrétněji. Ale já myslím, že takových témat moc nebude.

A Ottův slovník naučný se odlišuje v tom, že jeho vytváření bylo nastaveno úplně jinak, než tomu je u Wikipedie. Psali ho odborníci, kteří měli autoritu svévolně rozhodovat o zahrnutí toho či onoho tématu.

A není mi jasné, o jakém mazání mluvíte. Pokud jednou zdroje existovaly, není důvod článek mazat jen proto, že se staly hůře dostupnými.--Tchoř 15. 2. 2012, 09:30 (UTC)

Ale já vašemu přístupu rozumím, jen tvrdím, že se z wikipedie stane povrchní zdroj informací, které lze získat okamžitě kdekoli jinde. Jen tady budou na hromadě, zkrátka jeden z mnoha zábavných webů. Nic hodnotného. A tady se lišíme, stejně jako u významnosti, podle vás je to hodnota, podle mě ani náhodou. A aby nedošlo k omylu, ta významnost není ani u mě subjektivní. Jsou k tomu předem stanovena objektivní oborová kritéria, která by bylo vhodné upřesnit a dopilovat, ne je tímto návrhem de facto zrušit.

Krom toho jakmile bude odkaz smazán, může ozdrojování zpochybnit kdokoli (že to bylo vymyšleno apod.), jak byste to dokázal? Stylem „já to ale opravdu tehdy před pěti lety na tom webu četl“? Zkrátka nijak, když to nebude zcela náhodou na archive.org. A to nemluvím o tom, že dřív nebo později budou všechny zpravodajské weby zpoplatněné. --194.213.41.2 15. 2. 2012, 12:44 (UTC)

Zpoplatnění skutečně není problém. Navíc mluvíme-li o novinách, tak tam má značná část článků svou podobu i v papírové podobě. Problém se zpochybňováním historických webových zdrojů řešme v okamžiku, kdy se objeví, nikoliv hypoteticky. Myslím, že Vaše obavy jsou značně přehnané.

A stále čekám, že i ty obavy, jak bude Wikipedie oproti Ottovu slovníku naučnému povrchní, doložíte nějakými příklady něčeho, co Ottova encyklopedie obsahuje, ale co nemá šanci dosáhnout na významnost z hlediska Wikipedie. --Tchoř 15. 2. 2012, 12:54 (UTC)

Ehm, snažíte se mě dostat, co? Tak třeba by to mohlo být to první, na co mi padl zrak, Algueire. Ale to je jistě poddružnost. A ještě mimochodem, velmi na rozdíl od Reapermana pochybuji, že „pro všechna česká sídla se statusem obce ty zdroje existují“. Opravdu pro všechny obce a opravdu vždy alespoň dva nezávislé a zároveň netriviální? A navíc co třeba části obcí, která tady taky jsou a mají samostatné články? Nebylo by lepší pro ně (a pro podobné „nevýznamné poddružnosti“) založit vlastní web, proč mají být na wikipedii, když nejsou ozdrojovány? Možná moc řečnických otázek na konec, navíc sem nepíšu kvůli tomu, abych se hádal s někým, kdo má jasný názor a kdo bohužel používá i logické klamy („jakákoli většina wikipedistů nemůže rozhodnout o významnosti, to určuje svět“ – kritéria pro významnost ovšem stanovují wikipedisté, zda jen dva a více NNZ nebo i více anebo i méně), takže teď ode mne tečka. --194.213.41.2 15. 2. 2012, 13:12 (UTC)

Ah, tak to jsem se dostal sám, je to tady, byť s jedním zdrojem (Alqueire) :-D --194.213.41.2 15. 2. 2012, 13:16 (UTC)

Co se týče místopisu, tam už web věnovaný i podrobnostem typu lavička nebo odpadkový koš máme, jmenuje se OpenStreetMap. U části obce složené ze dvou hospodářství možná opravdu zdroje neexistují, pak je samozřejmě otázka, zda je skutečně přínosné, aby taková část měla vlastní článek ve Wikipedii, zda by nebylo přirozenější začlenit onu jednu nebo dvě věty do článku o obci.

Pokud nemáte žádné konkrétní argumenty (ten pokus s Alqueire tedy pomiňme), pak je možná dobře, že diskusi končíte.--Tchoř 15. 2. 2012, 13:32 (UTC)

K tomu prvnímu: takže doufám, že budete nepokrytecký a navrhnete žádost o komentář či jinou proceduru, která skutečně povede k začlenění všech částí obcí, které jsou informačně chudé, do obcí samotných. Jinak jste jen tlachal.

K tomu druhému: napište článek Ažušak, který bude ozdrojován minimálně dvěma nezávislými a netriviálními zdroji. Jinak jste opět jen tlachal.

S omlouvou počítejte jen tehdy, pokud uděláte obě dvě věci. Což neuděláte :-) --194.213.41.2 15. 2. 2012, 14:13 (UTC)