Diskuse k Wikipedii:Externí odkazy: Porovnání verzí

V článcích o tématech s rozsáhlou základnou fanoušků je vhodné uvést jen odkaz na nejvýznamnější fanouškovský web. Wikipedie:Co Wikipedie není což je závazné pravidlo a IMHO nemůže být v rozporu s doporučením--H11 2. 4. 2009, 09:20 (UTC)

Osobně si myslím, že by ten odstaveček chtěl více rozpracovat a změnit také text závazného pravidla. Což vyžduje široký souhlas komunity (Wikipedie:Pravidlo Wikipedie). Fanouškovské stránky jsou často vloženy jen pro propagaci jich samých než pro pomoc článku. Zatím, ale nevím jak lépe nadefinovat, které fanouškovské stránky jsou vhodné a které nikoliv. --H11 2. 4. 2009, 09:36 (UTC)

Do doporučení by bylo zřejmě vhodné doplnit informaci o tom, že jazyk odkazu by se neměl zapisovat pomocí závorky ale pomocí šablon z kategorie cílů odkazů. — Jagro 11. 4. 2009, 12:30 (UTC)

Edituj s odvahou, vím, že taková praxe je, ale neznám ji tak do detailu, abych ji mohl artikulovat do doporučení. --Beren 11. 4. 2009, 12:52 (UTC)

Tak jsem editoval s odvahou, klidně editujte s odvahou po mně. :) — Jagro 11. 4. 2009, 13:14 (UTC)

Minimální množství odkazů se mi zdá silné, je třeba brát v úvahu důležitost článku a subjektu, délku článku, kvalitu odkazů. Další výjimku, co se vkládání mimo sekce ext. odkazy týče, bych viděl u seznamů - pokud bude nějaký seznam subjektů, dokážu si představit, že každý z nich bude mít jednoduchý odkaz přímo u sebe.

Vyhýval bych se oslovení musíme, zkuste etc., raději neutrální neoslovující "je vhodné", "je třeba" etc. Jinak dobré.

Co se týče toho trestání [1], doporučoval bych u toho zůstat - jako minimální trest navrhuju tři rány devítiocasou kočkou, u horších hříšníků naražení na kůl. :). --Nolanus ✉ C 15. 4. 2009, 13:23 (UTC)

Kvalitu odkazů bere samozřejmě v úvahu i doporučení, nabádá, že rozhodně odkazovat na stránky o určité kvalitě nebo splňující určitou funkci vůči článku. Co se týká délky článku, tak u témat, na které existují různé úhly pohledu, se skutečně s vyzrálostí článku (a obvykle i jeho délkou) zvětšuje množství externích odkazů. Jak se článku daří zahrnout všechny významné úhly pohledu, připojují se odkazy na jejich nejvýznamnější zastánce. Tedy závislost na délce není přímá, je to jen průvodní jev. Není důvod zařazovat méně kvalitní odkazy jen proto, že se nám vzhledem k důležitosti a délce článku zdá, že by těch odkazů mohlo být více. --Beren 16. 4. 2009, 00:36 (UTC)

Tak o přidávání nekvalitních odkazů řeč nebyla. Jde mi o to, aby nedocházelo k nesmyslnému mazání odkazů, protože se někomu najednou zazdá, že jich je prostě moc; když kvalitní odkazy nebudou, tak tak tam prostě nebudou, ale proč mazat množství odkazů u dlouhého článku, pokud jsou kvalitní? --Nolanus ✉ C 16. 4. 2009, 09:22 (UTC)

Zrušil jsem výjimku pro seznamy (prosazoval Nolanus) a pro navigační šablony (zaneseno překladem z enwiki). Kdo nesouhlasí, prosím o ukázání příkladu seznamu nebo navigační šablony, kde se to používá a kde je takové použití žádoucí. --Beren 21. 4. 2009, 22:35 (UTC)

Už jsem u seznamů takový příklad našel: en:Wikimedia Foundation#Local chapters. Připouštím, že takové případy si výjimku zaslouží, dělat to přes sekci externí odkazy by bylo dost nešikovné. --Beren 22. 4. 2009, 13:34 (UTC)

Zajímal by mě všeobecný názor na články - seznamy jako jsou třeba tyhle Seznam vítězů Stanley Cupu nebo Liga mistrů UEFA 2008/09. Podle mě je to taková podivná kombinace Wikipedie s externími servery a vzdaluje se to základní myšlence Wikipedie. -- Jowe 28. 5. 2009, 22:36 (UTC)

V nich žádné externí odkazy nejsou...asi je dotaz umístěn špatně nebo jsem ho nepochopil--H11 28. 5. 2009, 23:32 (UTC)

@H11: Jsou, externí odkazy jsou u jednotlivých položek uvnitř článku.

@Jowe: Jak praví doporučení:
Externí odkazy se obvykle nepoužívají v hlavním textu článku, ale vkládají se do sekce „Externí odkazy“ na konci článku, dle doporučení Vzhled a styl. Mezi výjimky patří infoboxové šablony, kde lze na vhodném místě některé externí odkazy umístit, a seznamy subjektů s jejich oficiálními stránkami.
V sekci „Externí odkazy“ je vhodné se vyhnout opakovanému odkazování na více míst jednoho webu. Je lepší najít jednu stránku, z níž se lze na tato místa dostat.

Ani v jednom případě nejde o seznam subjektů s jejich oficiálními stránkami. Opakované odkazování je nevhodné. Správné je tedy místo přehršle externích odkazů k jednotlivým položkám pod článek vložit pouze jeden externí odkaz, pomocí nějž se lze na jednotlivé soupisky dostat. Ten odkaz bude jistě užitečný, protože stránky překračují úroveň podrobností vhodnou pro nejlepší článek. --Beren 29. 5. 2009, 00:49 (UTC)

Podobných článků vytvořil jeden nejmenovaný pilný wikipedista velmi mnoho. Podivuju se že si toho nikdo nevšiml a neupozornil ho...Co teď s tím ? Promazat mu všechny ty odkazy když si s tím dal takovou práci ? -- Jowe 29. 5. 2009, 07:36 (UTC)

Tak se musím opravit.. nejedná se jen o jednoho wikipedistu ale podobným způsobem vytváří sportovní články víc lidí. -- Jowe 29. 5. 2009, 09:03 (UTC)

Chce to opravit koukal jsem na to část jsou externí odkazy tam kde mají být reference, a zbytek by se dal řešit jedním externím odkazem...ale nevím komu se tobude chtít opravovat, nejspíš si toho nikdo nevyšml, nebo je to někdy z dávných dob...--H11 29. 5. 2009, 09:11 (UTC)

Zrovna Seznam vítězů Stanley Cupu je typická příloha (v tomto případě k článku Stanley Cup, případně i National Hockey League) a horký adept na přesunutí do navrhovaného jmenného prostoru Příloha (viz návrh doporučení Wikipedie:Příloha) a následnou úpravu. V jiném jmenném prostoru můžeme mít mírně poupravené zvyklosti oproti článkům v hlavním jmenném prostoru, tedy v odůvodněných případech by průběžné externí odkazy (samozřejmě přeformátované v souladu s typografickými pravidly apod.) nemusely být na závadu. --Milda 29. 5. 2009, 09:21 (UTC)

@H11 neřekl bych že je to z dávných dob viz třeba Liga mistrů UEFA 2008/09 nebo Mistrovství světa v ledním hokeji 2009 a pokračuje to stále...Opravit to opravdu nebude lehké. Ale především by to chtělo upozornit autory článků že takto by se postupovat nemělo a zabránit do budoucna vytváření podobných článků se spoustou externích odkazů.

@Milda ale jak třeba s článkem Mistrovství světa v ledním hokeji 2009 kde je u každého zápasu externí odkaz na pdf soubor v angličtině ? -- Jowe 29. 5. 2009, 09:32 (UTC)

@Milda: Nelíbí se mi úvahy, že by v jmenném prostoru příloha měly platit nějaké jiné zvyklosti. Proč? Pokud je to snad účelem zavedení toho prostoru, tak to mi opravdu vadí a vážně přemýšlím, jestli je vůbec vhodné zavádět takový jmenný prostor. Nepořádku tu máme dost i bez něj. Nevidím důvod, proč masívně provazovat stránky s nějakou konkrétní databází něčeho (možných databází může být více, nedáme je ke každé položce všechny, co najdeme?). Třeba u toho Seznam vítězů Stanley Cupu, ten by se měl udělat ve stylu en:List_of_Edmonton_Oilers_seasons. Tedy tam, kde dokladuji, z jakého místa jsem vzal údaje, udělám normálně referenci, v níž uvedu kromě URL i základní popis a datum, kdy jsem údaje zkontroloval. Externí odkazy na další informace v článku/seznamu neuvedené necpu ke každé položce, kterou bych jimi mohl obohatit, ale když už, tak najdu nějaký vhodný vstupní bod do databáze a uvedu odkaz v sekci Externí odkazy jen jeden. Zato můžu čtenáři nabídnout těchto databází více. --Beren 29. 5. 2009, 10:50 (UTC)

Podle mě je mazání takto užitečných externích odkazů jednoznačným ochuzením obsahu článku. Proto s tímto mazáním nemohu souhlasit. --NIGKDO 1. 6. 2009, 19:02 (UTC)

To by jsme pak rovnou mohli článek sestavit jen z externích odkazů.. třeba tohle najdete zde tohle tady a fotka je tady... Smazané odkazy v Seznam vítězů Stanley Cupu lze nahradit články na Wikipedii, tak s chutí do toho. -- Jowe 1. 6. 2009, 19:20 (UTC)

Dobře... Ale musím se uživatele Zoner57 zastat, neboť mu bylo na jeho diskusní stránce hned několikrát vytýkáno, že vytváří články obsahující víceméně pouze statistická data jako jsou například výše zmíněné soupisky a zároveň mu bylo doporučeno, aby na tyto účely spíše využíval externí odkazy. Takže se pohybuje v začarovaném kruhu... A co se týče .pdf souborů u Mistrovství světa v ledním hokeji 2009 - s jejich smazáním již vůbec nesouhlasím, stejné pdf soubory se nachází na anglické, německé, francouzské, italské, ruské a ještě na mnoha dalších jazykových verzích. Že by všechny tyto jazykové verze porušovaly pravidla, nebo je měly zcela odlišná? --NIGKDO 1. 6. 2009, 19:48 (UTC)

Tak mě se především nelíbila tabulka externích odkazů jako to bylo v článku Seznam vítězů Stanley Cupu. Něco podobného jsem nenašel na žádné jazykové verzi. A proto jsem to také tady smazal. K .pdf souborům k jednotlivým zápasům mám sice také výhrady ale uznávám že ty nijak nahradit asi nejde. Nevím kdo uživateli Zoner57 vytýkal pouze statistická data a doporučil používat externí odkazy, tvrdě bych se proti takovému wikipedistovi ohradil. Statistická data mají svoji encyklopedickou významnost. Sám je také s oblibou vytvářím. Příkladem jak by mohl vypadat článek místo externího odkazu ze zmiňovaného seznamu vítězů Stanley Cupu by mohl mít můj kdysi vytvořený článek Florida Panthers 2007/2008. -- Jowe 1. 6. 2009, 20:07 (UTC)

Dobře, v tom případě souhlasím. --NIGKDO 1. 6. 2009, 20:18 (UTC)

Navrhuji drobné doplnění doporučení, tak aby byla zakotvena v pravidlech možnost odkazování i na stránky, které jsou kontrolovány subjektem článku na různých projektech (sociálních sítích), a přitom se nemusí jednat o jejich primární oficiální stránky. Návrh vyplynul z tohoto DOSu.

Znění

Oddíl Na jaké další stránky je možné odkazovat doplnit o 4. bod ve znění:

4. Pokud je prokázáno, že subjekt článku (osoba, kapela, politická strana aj.) kontroluje stránku na sociální síti, pak na ni lze odkázat.

--Kacir 13. 4. 2010, 16:35 (UTC)

Návrh rozumný, dobře formulované, souhlasím. --Elm 13. 4. 2010, 18:51 (UTC)

Souhlas. --Dezidor 14. 4. 2010, 13:50 (UTC)

Takovéto (nebo podobné) doplnění podporuji také.--pan BMP 14. 4. 2010, 15:08 (UTC)

Takovéto nesystémové záplatování pravidla nemá smysl. Nejprve je třeba popsat a rozlišit, k jakým různým účelům je možné a vhodné externí odkazy používat, a teprve druhotně vymezit, pro který účel jsou které typy externích odkazů vhodné a přípustné. --ŠJů 17. 4. 2010, 00:05 (UTC) Například jako doplňující primární zdroj k tvrzení, že někdo zfalšoval něčí prezentaci nebo spustil proti někomu kampaň, může být přijatelný i odkaz na stránku, kterou její subjekt nekontroluje (přičemž zároveň by měl být uveden sekundární zdroj, který se o takové stránce zmiňuje). --ŠJů 17. 4. 2010, 00:09 (UTC)

„Nejprve je třeba popsat a rozlišit, k jakým různým účelům je možné a vhodné externí odkazy používat, a teprve druhotně vymezit, pro který účel jsou které typy externích odkazů vhodné a přípustné“... nemyslím si, že je nutné podrobně rozepisovat typy EO a neúměrně natahovat doporučení o další kilobajty textu. Řada věcí je již v doporučení obsažena a toto je nutný dodatek proto, aby zde mohly odkazy na sociální sítě zůstat.
Ve věci primárních zdrojů a odkazování na soc. sítě mícháš dvě věci: refování zdrojem a oddíl Externí odkazy. Toto doporučení se netýká doložení informací zdroji, třeba i ze soc. sítí. --Kacir 17. 4. 2010, 10:52 (UTC)

Souhlas s doplněním. --Faigl.ladislav _slova^činy 18. 4. 2010, 22:59 (UTC)

Souhlas , pokud tedy chceme nechávat odkazy na sociální sítě...(ps:proč to tam pořád není?)--H11 17. 8. 2010, 14:35 (UTC)

Komentáře

Mám dotaz: Jak se prokáže taková kontrola?

Jinak poznámka: Účet kdejaké osobnosti (typicky politika, či umělce) či kapely často ovládá tiskový mluvčí (resp. vydavatelská / zastupující firma), nikoliv daný subjekt, tedy v konečném důsledku je možné, aby se daný subjekt od čehokoliv tam napsaného distancoval (takové případy už byly).

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17. 8. 2010, 16:00 (UTC)

Možná ne kontroluje , ale je ztotožněn s obsahem...nebo jiné šikovné sousloví co by odpovídalo více smyslu oné "kontroly"?...--H11 17. 8. 2010, 21:00 (UTC)

Bod "2. Odkazy na weby pokoušející se nainstalovat malware do počítače návštěvníka." navrhuji přesunout ze sekce "Na co obvykle neodkazovat" do sekce "Na co nikdy neodkazovat". Zdůvodnění: pokud srovnáme "tolerovatelnost" YouTube s weby pokoušející se nainstalovat malware, vadí, že v textu doporučení je YouTube v postavení významně horším, než obecně označené "škodlivé weby, pokoušející se nainstalovat malware". Pokud by to tak mělo zůstat, není něco v pořádku ve škále hodnot těch kolegů wikipedistů, kteří tento stav prosazují. --Kusurija 28. 6. 2011, 06:09 (UTC)

No pokud je článek přímo o takovém webu, těžko na něj nedat odkaz (ale takový odkaz by měl být s upozorněním). Proto tam není to "nikdy". Na druhou stranu YouTube je pouze příkladem webu, kde je potřeba být opatrný z hlediska autorských práv. Rozhodně v doporučení ani vzdáleně není nic ve smyslu nikdy odkazy na Youtube. --Beren (diskuse) 7. 3. 2013, 00:06 (UTC)

Mám dotazy k sekci doporučení Nadpis Externí odkazy:

1. Neměla by se doplnit možnost vkádat EO pomocí citační šablony, jako je to u některých z nejnovějších NČ, např. Mořkov, Městské divadlo Mladá Boleslav, Bowling? S jakou prioritou?
2. Má být doporučené rozčlenění standardními nadpisy, které se objevují v obsahu? Nemělo by být preferované nebo alespoň možnost naopak nadpisy pomocí středníku, jak je to u NČ Jurij Gagarin?
3. Cituji: Uveďte seznam odkazů na stránky, kterých jste buď čerpali, nebo které doporučujete čtenáři. – Nemělo by se „buď ze kterých jste čerpali“ vypustit/upravit, protože patří do referencí a jen některé takové stránky splňují kritéria EO? --Matěj Orlický (diskuse) 6. 3. 2013, 14:19 (UTC)

1. Pro šablony, bonus.
2. Pro středníky, preferovaně.
3. Může být i varianta dát s citační šablonou plnou referenci na stránky do ExtOdk (nebo Lit pro knihy) a pak v referencích používat jen zkrácené. To by se dalo použít místo použití plné reference mezi referencemi, přednostně na prvním místě použití daného zdroje. Viz např. Mathias Rust, tam jsem to použil. Je to srozumitelné? --6. 3. 2013, 15:13 (UTC), Utar (diskuse)

Ad 3. Pak by bylo vhodné stejně ve větě vypustit (aby zde byly jen ty doporučené odkazy) a přidat poznámku, že se můžeme v referencích odkazovat na některý z ExtOdk pomocí zkráceného názvu, který uvedeme do poznámky. Mně je tento systém sympatický, i když má tu nevýhodu, že se z Ref musí nahlížet-hledat v dalších sekcích. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 3. 2013, 15:51 (UTC)

Ano, bude to tak přehlednější. Ještě mne u té sekce napadlo, že (podle mne) neodpovídá aktuální situaci v článcích a nápovědě:

• není jen == Externí odkazy ==, ale v rámci Odkazy lze mít ExtOdk i jako nadpis třetí úrovně
• na jazyk cíle odkazu jsou šablony (např. {{en}}), které se vkládají na začátek, mezi odrážku a text odkazu, bylo by tedy vhodné upravit i příklad

--6. 3. 2013, 18:18 (UTC), Utar (diskuse)

Ano, třetí úroveň dle WP:VAS myslím jednoznačně chybí. Značení jazyku my přijde složitější, resp. že není jednotné. NČ někde mají bez šablony a např. Byzantská říše či Archimédés tyto šablony používají, ale až na konci odkazu. Líp se pak odkazy prochází, když názvy vlevo zařezávají. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 3. 2013, 19:25 (UTC)

No čekal bych to tu aspoň jako alternativu. O tom jak věci mají být se můžeme bavit dlouho, jak to chápu, tak je tvým (přínosným) cílem hlavně podrobněji popsat aktuální stav. --6. 3. 2013, 19:46 (UTC), Utar (diskuse)

Chtěl bych upravit, co tu jednoznačně nesedí. Snad toto půjde, po zkušenosti s Diskuse k nápovědě:Související články jsem ale u nejasných zvyklostí opatrnější, tím spíše v doporučení. Jinak bezprostředním důvodem je, že chci dokončit zatím nepublikovanou Nápověda:Závěrečné sekce, která bude obsah sekcí stručně shrnovat s odkazy na podrobnější nápovědy/pravidla. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 3. 2013, 20:16 (UTC)

Znovu k 3. Větu: Uveďte seznam odkazů na stránky, kterých jste buď čerpali, nebo které doporučujete čtenáři. bych nově navrhoval zcela vypustit. Část Jak a kde odkazovat popisuje formu zápisu, není zde potřeba znovu se zabývat výběrem odkazů. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 8. 2013, 10:08 (UTC)

Bylo by dobré upravit tuhle část doporučení. Není vhodné, abychom vypichovali jednu službu, a to zrovna tu, která je vcelku známá rychlým odstraňováním nelegálně šířeného obsahu. Zároveň by doporučení mělo reflektovat, že ve většině případů nejsme schopni rozhodnout, zda-li daný materiál je šířený legálně, nebo nelegálně. Navrhuju proto text:

Miraceti 7. 8. 2013, 20:29 (UTC)

Souhlasím s nahrazením příkladu tou poslední větou, lidi si bohužel celou věc zjednodušeně vykládají jako zákaz pro Youtube, což nebylo záměrem. Jinak ale soudím, že dvojitý zápor místo jednoduchého je zlo, které celou tu větu znejasňuje a odstranění příkladů, kdy web právo publikovat obsah má, určitě také nepřispívá lepšímu pochopení. Takže se zbytkem (tj. prvními dvěma větami navrženého textu) nesouhlasím. --Beren (diskuse) 8. 8. 2013, 16:45 (UTC)

Zkus ten dvojitý zápor přeformulovat. Možná by šla celá ta druhá věta vypustit, protože je to vlastně stejně jen zopakování té první. Miraceti 10. 8. 2013, 13:10 (UTC)

Vzhledem k tomu, že na nahrazení příkladu poslední větou se asi shodneme (příklad nikdo neobhajuje, naopak problém s ním má vícero lidí, například Kusurija na této diskusní stránce), tak jsem tuto část provedl s odvahou. Kdo nesouhlasí, ať revertuje. --Beren (diskuse) 9. 8. 2013, 07:37 (UTC)

Uf, ta prostřední věta je těžko srozumitelná, navrhoval bych zjednodušení a u posl. věty kosmetickou úpravu:

--Matěj Orlický (diskuse) 10. 8. 2013, 13:46 (UTC)

Dovolil jsem si odstavec dále změnit. Je teď text srozumitelnější a jasnější? Miraceti 12. 8. 2013, 19:01 (UTC)

Další zjednodušení jsem uvítal. Ještě jsem přeformuloval, mj. aby se odstranila logická chyba věty a zkusil zpět zakomponovat zdůraznění případu pochybností o legálnosti. Mimochodem stav hesla licence je dost neuspokojivý, vzhledem k tomu, jaký je zde na licence kladený důraz. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 8. 2013, 20:29 (UTC)

Vrátil jsem formulaci, protože Miracetiho zdůvodnění bylo nepřesné. První věta říká zákaz v případě zjevného porušení, druhá doporučuje neodkazovat v pochybných případech s příkladem uživatel. dodávaného obsahu. Formulace věnovat zvláštní pozornost je podle mě příliš neurčitá. Pokud tato část nemá řešit sporné případy a má se opravdu omezit jen na řešení případu zjevného porušení, mohlo by tam např. stát: To je častý případ u webů zpřístupňujících obsah uložený uživateli. Protože pokud je porušení zjevné, těžko může vyžadovat zvláštní pozornost. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 8. 2013, 10:12 (UTC)

První věta zakazuje (s tím, že celé pravidlo je doporučení) odkazovat na zjevné případy. Doporučení na odkaz v pochybných případech je právě hodně problematické, protože co je to "pochybný případ"? Výraz "Zvláštní pozornost" se samozřejmě neodkazuje na první větu (však druhou větu jsem smazal, protože byla nadbytečná). Prostě jen konstatuje, že některým službám je třeba věnovat zvláštní pozornost, protože u nich nemusí být problém zjevný. Miraceti 17. 8. 2013, 19:07 (UTC)

Změnil jsem větu o jazyku odkazu. Důvodem byla diskuse u Mormegila. Jsem si vědom, že řada stránek to má starým způsobem, ale je potřeba to změnit. Dělali jsme to špatně. Miraceti 5. 5. 2014, 20:11 (UTC)

Ještě před tou změnou by bylo zralé nechat proběhnout diskusi, když i na té Mormegilově diskusní stránce zazněly názory odlišné. Ne to rovnou překlopit na opačnou stranu a hned to začít měnit i v šablonách. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2014, 20:25 (UTC)

Tohle se taky zavedlo bez diskuse a je to hloupost! Tak diskutuj (a můžeš začít omluvou za čtyři reverty a pokračovat nějakým argumentem). Miraceti 5. 5. 2014, 20:29 (UTC)

Revertační válka je nežádoucí bez ohledu na to, jestli už dosáhla 3R. Já aspoň odstartoval tu diskusi u Mormegila, bohužel bylo z druhé strany pokračováno v revertování a nezdvořilému prosazování změny silou. První argument jsem předložil tam:

• Jazyk je standardní údaj, který se rád dozvím ještě než budu číst název odkazu, abych věděl, jestli se jím mám vůbec zabývat, když ten jazyk neovládám.

--Bazi (diskuse) 5. 5. 2014, 20:40 (UTC)

Zbytek světa s tím problém nemá. Miraceti 5. 5. 2014, 20:44 (UTC)

Na enWiki to tak mají? Asi jako uplatňování údajných citačních norem na případy, které nejsou citacemi? Zkusme diskutovat pro změnu věcně a zdvořile a zvažovat vhodné řešení pro externí odkazy. --Bazi (diskuse) 5. 5. 2014, 20:59 (UTC)

Když věcně, tak věcně. Jaké máš argumenty proti změně kromě toho, že se Ti to líbí na začátku? Miraceti 5. 5. 2014, 21:18 (UTC)

Jak už jsem uvedl v té diskusi u mě:

1. Žádná mě známá citační norma to takto nemá. (A citační normy jsou mnohem promyšlenější a propracovanějí věc než "já se rád dozvím".) O tom, že to tak nemají ani na en, de, ..., nemluvě.
2. Jazyk odkazu je jednoznačně druhotný. Nejdůležitější je, co je to za odkaz, teprve druhou věcí je, v jakém je jazyce. (Ostatně, cizí jazyk se dá typicky poznat už z nadpisu odkazu, naopak (cíl odkazu z jazyka) to jistě nejde.)
3. Seznam externích odkazů začínající různě dlouhými závorkami vypadá velmi rozházeně.
   • (anglicky) Lorem ipsum
   • (francouzsky) Dolor
   • (anglicky) Sit amet
   • (německy) Consectetur adipisici elit, sed eiusmod
4. Na okraj poznamenávám, že v některých složitějších případech dlouhých článků s velkým množstvím externích odkazů může dávat smysl tyto odkazy roztřídit podle jazyka a jednotlivé skupiny uvést například onou šablonou.

--Mormegil ✉ 5. 5. 2014, 21:03 (UTC)

Jazyk je skutečně v 95 % odkazů druhořadý. Takže +Mormegil ad 2) a ad 4). --Packa (diskuse) 5. 5. 2014, 22:20 (UTC)

1. Neplatný argument. Externí odkazy nejsou citace. En, de nerozhodují o Cs (kdyby tomu tak bylo, měl bych i já sám snazší prosadit tu některé věci, kterým bylo bráněno právě s poukazem na to, že En není Cs), vizte Wikipedie:Na EN wiki to tak mají.
2. Subjektivní dojem nelišící se od "já se rád dozvím". Druhotný je na základě čeho? Podle doporučení o EO se dokonce upřednostňuje uvádění českých odkazů před cizojazyčnými, je to tedy velmi relevantní kritérium výběru a umístění odkazu do článku. Nikdo ovšem nevyžaduje, aby šlo z jazyku poznat cíl odkazu. Nikdo taky netvrdí, že na začátku se píší vždy nejdůležitější informace, např. v oněch citačních šablonách je téma článku až za autorem, přestože pro čtenáře má nejspíš větší hodnotu. Když ale coby čtenář chci hledat další informace k tématu (k čemuž EO slouží), tak mě prvořadě zajímá, jestli si vůbec budu moct počíst, a o tom rozhoduje jazyk a jeho znalost. Rovnou zavrhnu všechny odkazy, které jsou v jazyce, jímž nevládnu a jen z těch relevantních vybírám, které odkazy by pro mě mohly být zajímavější. Při rozhodování o tom, na který web budu pokračovat, mi přijde jazyk jako to třídící kritérium, které vyhodnotím na prvním místě. Vyhodnocuje se ostatně mnohem snáz a rychleji než téma odkazu podle jeho názvu.
3. Mírně se liší. Ovšem zatímco jazyková šablona je vždy poměrně krátká, jednoslovná, název a popis odkazu může být opravdu dlouhý a komplikovaný, složený i z více odkazů, třeba včetně autora, média a data. Jazyk se tak odsouvá až kamsi na konec do pozice poznámky, která - než se k ní člověk dočte - už může úplně ztratit smysl. Někteří wikipedisté řeší tu rozházenost částečně tím, že i k českým článkům vkládají {{cs}}, čímž se odkazy aspoň částečně srovnají.
4. Na okraj poznamenávám, že bez ohledu na umístění na začátek nebo na konec bych byl vždy pro použití šablony. Stejně jako jsem pro její použití i v citačních šablonách, aby stačilo vyplnit jen kód jazyka namísto celého slova.

--Bazi (diskuse) 5. 5. 2014, 22:27 (UTC)

To už jsi psal, že když dopředu nevíš, jaký jazyk na Tebe vykoukne, tak jsi zmatený jak Goro před Tokiem. Prakticky nic jiného nepíšeš (kromě toho, že navrhuješ další byrokracii). Takže zkus něco nového, prosím. Miraceti 6. 5. 2014, 06:31 (UTC)

Takové chování v civilizované společnosti není zapotřebí. Takže znovu žádám o zdvořilost, včetně vykání – husy jsme spolu nepásli. Prosazovat formalisticky podobu okurek na základě norem pro banány je nesmysl, proti kterému hájím status quo, jenž má i své praktické opodstatnění. To jsem snad popsal srozumitelně i pro neznalce etikety. Místo neustálého psaní „něčeho nového“ stačí dát prostor k vyjádření ostatních wikipedistů, protože právě tím se získává širší konsensus. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2014, 09:11 (UTC)

K oné „druhotnosti“ jazyka se hodí upozornit, že kolega Miraceti v mezičase taky změnil šablonu {{cíl odkazu}}, čímž odtučnil zobrazovaný text (a provedl další změny i v dokumentací šablony, v rozporu s doporučením i dosavadní praxí). Tím pádem jednak už nejsou odkazy „rozházené“ tolik jako dřív a údaj o jazyku není už tak zvýrazněný jako dřív. Pokud tedy trvá na tom, že ten údaj není až tak důležitý, pak by tyto úpravy měly být dostačující. Berme to jako přijatelný kompromis. V opačném případě bych musel trvat na opětovném ztučnení, protože jazyk odkazu považuji za důležitější údaj. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2014, 09:47 (UTC)

Ne, to není přijatelný kompromis. Přijatelné je zbavit se této hlouposti, která byla zavedena navzdory všeobecné zvyklosti, aniž by se to probíralo.

Dále vzhled zmíněné šablony není určen žádným doporučením. Provedená změna nezpůsobila, že odkazy nejsou už rozházené - stále rozházené jsou.

Přestaň s tou manipulací. Nejednáš s dětmi, neskočí Ti na to. Miraceti 6. 5. 2014, 11:55 (UTC)

Šablona evidentně nebyla zavedena navzdory zvyklosti, pokud o takové zvyklosti nejsou doklady. Naopak, teď je tu snaha překlopit zvyklost naruby. Což třeba zkusit spočítat, v kolika externích odkazech je jazyková šablona nyní na začátku a v kolika na konci (před momentální úpravou šablon)?

Odkazy jsou méně rozházené díky jinému řezu písma, to nepopřete.

Nějak jsem ale nepostřehl, že byste se dokázal rozumně vyrovnat s mými námitkami, kromě dětinského zlehčování typu „jsi zmatený jak Goro před Tokiem“ nebo „Zbytek světa s tím problém nemá.“ Možná až spolu budeme jednat jako dospělí lidé, pak se snáz rozumně domluvíme. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2014, 13:51 (UTC)

O zavedení šablony jsem nic nepsal.

Jsou rozházené. Jestli méně kvůli tomu, že text je kratší, je nepodstatné.

Žádné relevantní námitky zde nezazněly. Jenom si stěžuješ, že chceš vědět dopředu, jakým jazykem je daný dokument napsaný, a že to považuješ za zásadní informaci. Popíráš, že je podstatné, že se jazyk obvykle uvádí na konci. Zlehčuješ problémy s grafikou. A to pořád dokola bez jakéhokoli argumentu.

Miraceti 6. 5. 2014, 14:05 (UTC)

Jsem pro přesunutí jazykové závorky na konec odkazu a v netučném provedení (má stejnou informační relevanci jako u referencí, proto i stejné místo a vzhled). Navíc má použití šablony (kromě znepřehlednění zdrojového textu) své omezení - nelze použít, má-li externí stránka více jazykových variant (Tedy použít lze, ale řetězení více závorek je hnusné. Nedávno jsem se s tím na cswiki setkal, bohužel si nepamatuji článek.) Petr Karel (diskuse) 6. 5. 2014, 15:08 (UTC)

Osobně preferuji uvedení jazyka (anglicky) za EO, a to formou šablon cílů odkazů. U nás dokumentace doporučuje uvádění před EO, např. en wiki u těchto šablon v úvodu doporučuje vkládat je za externí odkaz, což je i můj názor.--Kacir 6. 5. 2014, 22:08 (UTC)

Možné řešení k „rozbitosti“ (rozuměj: různým délkám označení různých jazyků), což je problém vyskytující se jen v těch případech, kdy je v článku více různojazyčných EO (obvyklejší je kombinace českých odkazů jen s jedním cizím jazykem), nabízí zobrazení pouze jazykové zkratky (en), (de) apod., přičemž celým slovem se jazyk zobrazí v bublině po najetí myši (což už nyní funguje). Odkazy tak zůstanou zarovnané na stejnou úroveň, informace o jazyku se ještě víc zkrátí, takže nebude už vůbec ničemu překážet a můžeme být všichni spokojení. (Pro zahraniční inspiraci můžeme jít třeba na španělské Wikizprávy.) --Bazi (diskuse) 7. 5. 2014, 11:38 (UTC)

Problém s přístupností - pokud je to tak důležitá informace, jak tvrdíš, nemůže být skryta v bublině. Kromě toho by ta zkratka musela být monospacem, což znamená další font na stránce, a tedy další problém se vzhledem. Miraceti 7. 5. 2014, 12:21 (UTC)

To je samozřejmě nesmysl, bohatě stačí normální font. Rozdíly v šířce písmen jsou miniaturní a nemůžou být na závadu. Informace přitom zůstává už v samotné zkratce, takže není pravdou, že by byl problém s přístupností. Ale samozřejmě když chce někdo prosadit své, bude na alternativních řešeních hledat problémy kde nejsou a přehlížet námitky vůči vlastnímu řešení. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2014, 12:54 (UTC)

Rozdíly jsou. Nezarovnaný text je bohužel vidět na sto honů.

Naprostá většina lidí nezná ISO kódy pro jazyky.

Prosím Tě, proč mluvíš sám k sobě? Miraceti 7. 5. 2014, 15:03 (UTC)

Pokud by naopak měl být jazyk umístěný až na konci odkazu, což je mimo jiné zdůvodňováno tím, že to tak mají na enWiki, pak by měl v šabloně zůstat tučný řez písma (jak je tomu právě i na enWiki), aby takto odsunutá informace byla snáz k nalezení, když by mělo být její umístění značně proměnlivé kvůli nevyvážené délce odkazů. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2014, 11:38 (UTC)

A jéje, kolovrátek se zase roztočil. Argument byl, že to tak mají prakticky všude, nikoli zrovna na en. To ale neplatí o tučném písmu - řada wikipedií tučný řez nepoužívá. Kromě toho ti, co mají tenhle text tučně, tak obvykle používají menší fonty, někdy i dost výrazně, nebo šedivou barvu (případně oboje). Mně osobně tady tučné písmo nijak extra nevadí - spolu se šedivou barvou a menším písmem se to dá zkousnout. Preferuju ale jednodušší řešení. V každém případě tohle se dá řešit kdykoli jindy a ve vlastní diskusi. Miraceti 7. 5. 2014, 12:21 (UTC)

Ano, šedivou barvu jsme tu spolu s tučným fontem měli i my, než to Miraceti změnil, že? Ovšem nesouhlasím s tím, že by se to dalo řešit „kdykoli jindy“, protože jde o spojené nádoby. Buď bude na začátku a nemusí být tučný, nebo bude na konci, a pak by měl být tučný. Právě s ohledem na to, aby sloužil účelu, který se zde taky řeší. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2014, 12:54 (UTC)

Ne, šedivou barvu odstranil Bazi, vadilo mu totiž, že by na stránce bylo příliš mnoho písem. Svou změnu jsem udělal proto, že netučně a nezmenšeně to je lepší a nikde není napsáno, že to tučně být musí (a napsáno to ani nebude). Fakt se Tě nikdo nemusí ptát, jestli smí udělat nějakou změnu. Miraceti 7. 5. 2014, 13:40 (UTC)

Šedivou barvu odstranil Bazi poté co Miraceti odstranil ztučnění jen kvůli svému dojmu, že „je to tak lepší“, aniž by se snažil ke změně takto hojně užívané šablony získat komunitní konsensus. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2014, 14:02 (UTC)

On to právě nebyl jen dojem, on to byl závěr z diskuse, který Bazi odmítá přijmout. Miraceti 7. 5. 2014, 14:04 (UTC)

Přesněji to byl jen osobní dojem z probíhající diskuse, která ještě ani k závěru nestihla dojít, byla především o něčem jiném než o tučném písmu a v které jasně zaznělo, že to bude chtít širší komunitní konsensus. Rozhodně tedy neposkytovala oporu ke kvapnému upravování šablony. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2014, 14:09 (UTC)

Dejte anonci Pod lípu, ať se s názorem přihlásí další wikipedisté, a budete mít reakci širší komunity. Petr Karel (diskuse) 7. 5. 2014, 16:33 (UTC)

Klidně ještě počkáme. Miraceti 7. 5. 2014, 15:03 (UTC)

Z Mormegilových argumentů mně přijde relevantní jen závorka u dvojky (podle textu odkazu poznám, zda jazyku budu rozumět) a trojka rozházenost. Proto jsem spíše pro jazyk až za odkazem. Byl bych ale pro řazení nejdřív české odkazy, pak dle jazyků. Myslel jsem, že tu probíhá věcná diskuse, jaké je nejlepší kompromisní řešení tohoto oříšku a místo toho tu najdu takové nepěkné hádání. To bych snad raději nechal formu a umístění bez doporučení. Matěj Orlický (diskuse) 8. 5. 2014, 20:33 (UTC)

Smazal jsem umístění šablony jazyka v oddílu o výběru vhodných EO, tím tam zůstala na vhodnějším místě (Podoba EO) mnou dříve vložená věta, že se uvádí na začátku, případně na konci a možnost šablony. To jsem převzal z pův. textu doporučení a možnost na konci jsem doplnil dle NČ Byzantská říše, Archimédés.

Za sebe ještě doplním, že ani Baziho verze mi nepřijde úplně špatná. Ne vždy se jazyk pozná z názvu EO (vlastní jména) a snadněji bych si vyhledal svoje jazyky. Navíc pokud budou odkazy řazeny dle jazyků, vlnění (en) a možná ani rozházenost (anglicky) by mi tolik nevadily. Ještě bych se přimlouval za to, aby se jazyk uváděl jen u cizojazyčných odkazů (s výjimkami), což jsem tak už formuloval loni ve zmíněné větě. Matěj Orlický (diskuse) 10. 5. 2014, 09:17 (UTC)

Dva měsíce jsou skoro fuč a žádná změna. Pro jazyky na začátku je stále jen Bazi a žádné nové argumenty se tu neobjevily. Takže předpokládám, že se vydáme druhou cestou, tedy pomocí jazyků na konci. Protože ale nechci, aby Bazi trpěl, tak jsem napsal skripty, které umí

• přesunout označení jazyků na začátek externího odkazu.
• ostylovat extlinky ve vybraných (a na druhou stranu i nevybraných) jazycích (včetně třeba odstranění)

V případě zájmu stačí do svého Special:Mypage/common.js přidat:

var LINKS_LANGUAGES_WHITE_LIST =
[
// přidej si jazyky, kterým rozumíš
	"cs", "en", "sk",
	"česky", "anglicky", "slovensky" // pro kompatibilitu se starou verzí šablony
];
 
importScript( 'User:Miraceti/filterlinks.js' );
importScript( 'User:Miraceti/linkslangs.js' );

a do Special:Mypage/common.css:

.unwanted-language{
/* předpis pro jazyky, kterým nerozumíš */
	opacity:0.4;
}
 
.wanted-language{
/* předpis pro jazyky, kterým rozumíš */
	opacity:1.0;
}

Miraceti 7. 7. 2014, 14:04 (UTC)

Děkuji za vstřícnost (v kontrastu s předchozím vedení diskuse). Já ale nedělám Wikipedii jenom pro sebe, takže takové individuální upravování nevidím jako účelné. Pokud tedy má převážit názor, že jazyk patří na konec odkazu (což by chtělo podpořit širší diskusí o různých variantách), pak tedy v tučné formě. Výroky diskutujících ukazují, že jednoznačný silný konsensus tu není, např. včetně návrhu neupravovat umístění doporučením. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2014, 15:49 (UTC)

P.S. Relevantní názor, který v pokusu o uzavření nebyl zohledněn, zazněl i Pod lípou. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2014, 15:54 (UTC)

Jsem rád, žes jazyk na konci přijmul. Miraceti 7. 7. 2014, 19:32 (UTC)

Někdo evidentně nedával pozor. A navíc vytrvale pokračuje v nezdvořilém tykání i přes veškerá opakovaná upozornění a varování. --Bazi (diskuse) 7. 7. 2014, 21:12 (UTC)

Takže i po dvou měsících budeš pokračovat v kolovrátku? Miraceti 8. 7. 2014, 08:52 (UTC)

Zkuste to se ŽoKem, máte-li pocit, že je změna tak zásadní a žádoucí. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2014, 10:42 (UTC)

ŽoK budeš muset založit Ty. Jseš tady totiž jediný, který to chce jinak a vnucuje to jiným, ačkoli dostal možnost si svou zálibu provozovat v soukromí. Miraceti 8. 7. 2014, 12:47 (UTC)