Diskuse:Euromajdan: Porovnání verzí

Přesunout na nezastarávající specifický název. --Jenda H. (diskuse) 19. 1. 2014, 19:40 (UTC)

Kolega Kohelet přesunul stránku z Euromajdan na Evromajdan s odůvodněním „správný přepis“. Je sice „správnější“, než původní Euromajdan, ale správná transkripce z Ukrajinštiny je Jevromajdan, jak je ostatně uvedeno v článku, hned v první větě. S označením článku je problém, protože jsme ho v podstatě zavedli (zřejmě z anglických textů), v českých (věrohodných) zdrojích jej vůbec nenacházím. Jediné jakž-takž použití je v rubrice Respektu a to navíc v podobě Euromejdan. Měli bychom se tedy dohodnout který název používat, než (a pokud vůbec) se nějaké pojmenování ustálí i v českých médiích. Kromě výše zmíněných 4 možností přichází v úvahu ještě originální název v azbuce (Є́вромайда́н) a anglická transliterace (Euromaidan). --YjM | _d^p 23. 1. 2014, 15:45 (UTC)

Správná transkripce určitě není očekávaný název, natož špatná transkripce. Nejočekávatelnější shledávám Euromajdan. --Palu (diskuse) 23. 1. 2014, 21:25 (UTC)

Myslím, že se to nehodí přímo do článku (ne, v současném rozsahu), tak to prostě nechám tady jako doložení užívanosti názvu (ačkoliv v tomto případě v trochu posunutém kontextu):

(...) tisíce jich zůstávají každou mrazivou noc na náměstí Nezávislosti, které už dostalo přezdívku Euromajdan, a další statisíce jsou připraveny přispěchat na pomoc.“

ŠIMEČKA, Martin M. Jak se prodává stát. Respekt. 2013-12-16, roč. XXIV, čís. 51-52, s. 18. ISSN 0862-6545. 

--YjM | _d^p 28. 1. 2014, 22:28 (UTC)

Situace se právě mění každou hodinu, pořád chodí nové a nové zprávy, některé i dezinformační nebo chybné. Proč se encyklopedie má chovat jako zpravodajský server? Počkejme si na určitý odstup, stejně se tento čl. bude muset přepracovat neb tam hodně informací chybí (např. širší zhodnocení pozadí demonstrací-převratu, návaznost na předchozí neskončenou sérii protestů Kličkovců Vstávej, Ukrajino!, Nulandová s jejím „Fuck the EU“ aneb angažmá různých politizujících neziskovek apod.), nezaplácávejme to tu zmatenými aktualitami! --Iaroslavvs (diskuse) 21. 2. 2014, 19:25 (UTC)

Takhle standardně vznikají všechny články o aktuálním dění. Pozdější zprávy upřesňují ty předešlé a článek se pomalu formuje. Nevidím na tom nic špatného (a hlavně zrovna tady k tomu moc nedochází). --Palu (diskuse) 21. 2. 2014, 19:40 (UTC)

Taktéž si myslím, že je vhodné to psát aktuálně dle toho, co je právě známo. Jakožto náhodný čtenář mne zajímá, jak to v současnosti je, pokud se časem najde nová informace, není přece problém článek v jejím duchu přepracovat. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 21. 2. 2014, 20:20 (UTC)

V tom je právě ten zásadní rozdíl mezi papírovou a internetovou encyklopedií, internetová encyklopedie má to kouzlo, že ji jde kdykoli a okamžitě upravovat podle toho, jak se situace právě vyvíjí, takže čtenář má k dispozici aktuální informace - v encyklopedickém, nikoli zpravodajském formátu.--2A00:1028:83CC:42D2:39AF:311B:E91B:DF34 21. 2. 2014, 20:25 (UTC)

Článek se vyvíjí evolučně, což je zcela v pořádku. Stačí jej mít pod dohledem, aby neprošly zavádějící informace. Také dávám přednost raději jistému odstupu (v řádu dní, řekněme), ale lepší snaha o aktualizaci, než končit s informacemi někdy v prosinci (jak tomu bylo ještě předevčírem). --YjM | _d^p 21. 2. 2014, 20:53 (UTC)

Aktuální verze od Palu [1] je podle mě přesnější. Rusové obsadili celý Krym, ne jenom část. Ale aby ten odstavec dával smysl, bylo by dobré doplnit slovo postupně: Území Autonomní republiky Krym a Sevastopolu začali postupně okupovat ruští vojáci. --Ladin (diskuse) 12. 8. 2014, 08:26 (UTC)

Dobrá, slovo "postupně" je možná na místě, jelikož dle všech zpráv, které za tu dobu vyšli, se obsazení celého území realizovalo až po referendu a to je doloženo mnoha zprávami z médií. Ovšem s čím nemohu naprosto souhlasit je slovo "okupace". Krym až do referenda nijak okupován nebyl, alespoň ne ruskými jednotkami. Vždy se mluvilo o neoznačených proruských ozbrojencích, nikoliv o ruské armádě a tudíž, dle mého, slovo okupace je silně zavádějící. Z pohledu prozápadních a ukrajinských médií šlo o okupaci, z pohledu mnoha nezávislých pohledů a médií o anexi na základě rozhodnutí vetšiny obyvatelstva a v tom vidím zásadní rozkol. Slovo okupace je totiž téměř hanlivé a čtenář, který nesouhlasí s tímto názorem by mohl být značně pobouřen. Naproti tomu, výraz "obsazení" je pouze styl konstatování a myslím, že vystihuje přesněji situaci, která se na Krymu odehrála. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) AnkaElektro (diskuse • příspěvky)

Navíc, v udaném zdroji se jasně píše: "Nic se nepřipravovalo. Všechno se dálo za chodu na základě momentální situace. Ale dělalo se to skutečně velmi profesionálně. Naším úkolem nebylo, abychom tam jednali v plném smyslu ozbrojenými silami. Šlo o zabezpečení občanů, aby mohli projevit svoji vůli,“ prohlásil Putin.

„Za zády krymské domobrany samozřejmě stáli naši vojáci, kteří jednali velmi rozumně, ale rozhodně a profesionálně. Jinak by jednoduše nebylo možné uspořádat otevřené, spravedlivé a důstojné referendum a pomoci lidem vyjádřit svoji svobodnou vůli,” dodal.

Kde je prosím nějaký náznak okupace??? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) AnkaElektro (diskuse • příspěvky)

Krym byl okupován právě ruskými vojáky, jen v té době neoznačenými. To, že na Vás působí slovo okupace hanlivě (hanlivé totiž není), přeci nemůže být důvod k jeho cenzuře. Technicky šlo o okupaci, čili o násilné dočasné vojenské ovládnutí území. Potom bych rád připomněl, že nepoměřujeme objektivitu podle toho, co píší nějaká "nezávislá" média, jak jim říkáte, ale z pohledu mezinárodních dohod, ústav zúčastněných států (Ukrajina, Krym) apod. Mimochodem západní média s věrohodností prokazatelný problém nemají, zato ruská a proruská ano. Co se týče náznaku okupace, tak asi těžko můžete od okupanta čekat, že se bude chlubit okupací a nezabalí agresi do nějaké přijatelné pohádky. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 12:52 (UTC)

Jak jsem již uvedl, citace ani další pokračování z článku o žádné okupaci nemluví a pokud budeme posuzovat pravdu jen z toho, co napíší prozápadní média, pak nikdy nemůžeme být objektivní a to už je poté zaujatost, jelikož upřednostňujeme pouze jednu stranu. To je dle mého pro encyklopedii nepřípustné. Nikdy nikdo, až na propagandu ze strany USA, Británie, Polska a Ukrajiny, nemluvil o samotných ruských vojácích, vždy se o tom pouze spekulovalo, ale nikdo to ani nikdy nedokázal. Z tohoto důvodu se stále jednalo o Krymské občany (ovšem ruské národnosti), tím pádem šlo o domobranu a v tom případě absolutně nelze mluvit o okupaci. Jak by mohl národ okupovat své vlastní území? Potom tedy verze, kterou vy předkládáte není nezaujatá, ale pouze jednostranná a v jistém smyslu i manipulativní, co se týká pohledu na samotnou věc.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) AnkaElektro (diskuse • příspěvky)

To jsou dva problémy:

• ozbrojenci obsazující Krym byli nazývání "proruští" vzhledem k tomu, že nebyla vzhledem ke stylu války (někdy nazývané maskirovka) úplně jasná jejich příslušnost, až do té doby, než prezident Putin i oficiálně přiznal, že "zelení mužíčkové" byli skutečně ruští vojáci, ruská armáda. Příslušné ocenil a stali se z nich ruští hrdinové. To vše už víme a už o nich nemusíme nepřesně mluvit jako o proruských ozbrojencích, ale tak, jak to bylo ve skutečnosti, jako o ruské armádě, slušných lidech. Tady osobně žádný problém nevidím, nemá smysl zastírat zřejmou skutečnost. Že nebyl obsazen celý najednou je myslím v tomto článku vedlejší, není to článek o Krymu, ale o Majdanu, takže bych nezacházel do detailů, jako že nejdříve byly obsazeny klíčové uzly - letiště, parlament, sdělovací prostředky, teprvé poté vyhlášeno referendum (to je myslím dost důležité - nejdříve vyměněna vláda, vypnuty UK televizní vysílače, pak referendum).
• Díval jsem se na definici okupace, jedná o dočasné obsazení cizího území. Pokud se shodnem, že se jedná spíše o trvalé obsazení cizího území a začlenění, odpovídá to spíše pojmu anexe. --Ladin (diskuse) 12. 8. 2014, 13:06 (UTC)

Podle mě by to tak nemělo být napsáno. Okupace je stav, zatímco obsazení činnost a aby někdo okupoval území musí ho nejdřív obsadit. Co tu větu napsat takhle:Území Autonomní republiky Krym a Sevastopolu bylo postupně obsazeno a následně okupováno ruskými vojáky..--Dag13 (diskuse) 12. 8. 2014, 13:14 (UTC)

Vzhledem k neustálým revertům kolegy, jeho neozdrojovaným argumentům a odmazávání zdrojů, mám pocit, že dohodnout se nebude jednoduché. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 13:22 (UTC)

Vzhledem k neustálému jednostrannému pohledu kolegy prostě nemohu článek nechat ve stavu, kdy se neprokazatelně mluví o ruské armádě jako takové. Pan Putin jasně uvedl, že ruští vojáci sice byly za zády, ale Krymské domobraně, tzn. že do původních bojů vůbec nezasahovali a v tu chvíli tedy není možné mluvit o okupaci, pouze o pozdější anexi. Domobrana přeci nemůže okupovat vlastní stát, to je holý nesmysl. Ano, v tuto chvíli lze mluvit o tom, že z pohledu Ukrajiny a těch, kteří podporovali převrat na Ukrajině, se jedná o okupaci Ruskou federací, ovšem to je otázka na jiné téma. Nicméně tehdy ani dodnes není nikde uvedeno, že ruská armáda vedla samotné boje na Krymu v té době.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) AnkaElektro (diskuse • příspěvky)

[2], [3], [4], atd. Anexi zkrátka předcházelo obsazení proruskými dobrovolnickými ozbrojenci postupujícími v součinnosti s později přiznanou ruskou armádou, které vyústilo v krátkou okupaci, při níž došlo k dosazení loutkové vlády a konečně k referendu s problematickým průběhem i dohledem. Čili obsazení - okupace - anexe, a to z největší míry přiznanými ruskými vojáky. --Palu (diskuse) 12. 8. 2014, 13:45 (UTC)