Diskuse:Putin chujlo!: Porovnání verzí

De facto byl Deščycja kvůli tomu urážlivému heslu, které sám veřejně proklamoval, odvolán z funkce ministra zahraničí Ukrajiny. To je velmi dobře známo, viz zdroj. Že se to oficiálně neřeklo, to je vcelku „normální“. S ním jako s ministrem nechtěli Rusové už vyjednávat. A vyjednávalo se poté intenzívně. Pavol Klimkin, jeho nástupce, používá zcela jiný slovník, a je vždy bez problémů u konferenčního stolu se Sergejem Lavrovem. Kolego Palu, berte na vědomí fakta a nerevertujte tu věc znova. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 3. 2015, 18:50 (CET)Odpovědět

Musíte dokládat svá tvrzení zdroji, pak je budu brát jako ověřená fakta. V té úpravě, kterou jsem revertoval, žádný zdroj nebyl, nemohl jsem tak vědět, že tam nějaká souvislost existuje. --Palu (diskuse) 3. 3. 2015, 21:54 (CET)Odpovědět

Souvislost je, velká a doložená. Celkově doufám, že všichni Wikipedisté vidí, že tento článek o urážlivém popěvku je zcela na hraně. Je na české Wikipedii zcela ojedinělý, ale bohužel na tuto věc naskočily i jiné národní Wikipedie. Podle mne už samotná existence tohoto článku příkře odporuje pravidlům Wikipedie. Doufám dokonce, že jej jednoho dne smažeme, a to tehdy, až přijdeme k vyváženějším názorům na celý vývoj v rámci Evropy. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2015, 14:02 (CET)Odpovědět

Ještě Děščycjův incident

Ještě bych dodal, že podle zdrojů jak odkazovaných v článku, tak i dalších to Děščycja sice říkal, ale během řešení složité situace kdy chtěl uklidnit rozzuřený dav vybavený zápalnými lahvemi před ruskou ambasádou a současně jeho příslušníky přesvědčit, že proti němu není zaujat - nikoliv z nějaké osobní svévole. Nebylo by asi dobře, kdyby byly okolnosti v němž byly výroky učiněny v článklu nějak upřesněny, aby někdo mohl obvinit českou Wikipedii, že uráží žijící veřejnou osobu, najmě zahraničního politika, třeba neúměrnou kritikou či vytrháváním jeho činů či výroků z kontextu.--188.122.212.12 13. 5. 2015, 17:03 (CEST)Odpovědět

Ruskou ambasádu měla v každém případě chránit ukrajinská policie, a když to bylo opravdu nutno, velmi silnou jednotkou. Ta tam ale IMHO nebyla. Ministr zahraničí takovou ochranu skoro nikdy nemá na starosti, to je věc ministra vnitra. Celý incident je hodně ojedinělým případem v dějinách diplomacie. Stejně tak jako výrok nebo výroky toho bývalého ukrajinského ministra. Neúměrnou kritiku osoby toho politika v té editaci vůbec nevidím. Mnohem více se celá věc totiž dotýká ruského prezidenta Putina. Jen tak na okraj: Je Vám známo, kolego s IT adresou, že atmosféra mezi USA a Ruskem už není úplně ledová? Naopak, vypadá to na určitý posun, řekl bych kladným směrem. Prostě tzv. reálná politika. Projevilo se to při nedávné návštěvě Johna Kerryho (US Secretary of State) v Rusku, kde se setkal jak s Putinem, tak se Sergejem Lavrovem. Pokud nějaké zdroje tvrdí opak, tak neinformují korektně. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 5. 2015, 20:43 (CEST)Odpovědět

Ale jinak prosím, třeba byly pro ministra Děšcycju tzv. polehčující okolnosti (dav se zápalnými lahvemi), to se může v článku uvést, pokud to lze ověřit. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 10:21 (CEST)Odpovědět

Co také zapomínáte zohlednit, je fakt, že onen dav tam demonstroval proti aktu ruské agrese vůči Ukrajině, tudíž situace byla citlivá a ožehavá i vnitropoliticky, a násilný zásah silových složek mohl být veřejným míněním vnímán jako problematický.

Vaše argumenty (mimo projevu Vašich subjektivních sympatií pro policejní stát a jeho způsob nakládání s občany) nijak nedokládají že by daná událost byla v současné době článkem podávána objektivně, nanejvýš to, (že Vy osobně neobjektivitu podání nevnímáte), aniž to proč by celý incident neměl být Wikipedií presentován objektivně a za zohlednění všech okolností dané události.

Wikipedie by však neměla být založena na cítění Vašem či někoho jiného, ale na nezávislých neutrálních zdrojích. Přečtěte si prosím zdroje odkazované v mém příspěvku výše, eventuelně někoho poproste o překlad těch kterým případně nerozumíte, protože jsou ve Vám nedokonale známém cizím jazyce, a které dokládají okolnosti celé situace.

Pokud jde o případný posun ve vztazích mezi demokratickými státy a Ruskem, dost sotva by, podle mého názoru, takový vývoj mohl či měl mít vliv na objektivitu informování o minulých událostech ze strany Wikipedie. --188.122.212.12 14. 5. 2015, 15:26 (CEST)Odpovědět

Subjektivní sympatie pro policejní stát a jeho způsob nakládání s občany ??? Prosím Vás, co jste to napsal? Vy nevíte, že každý stát má povinnost dostupnými prostředky ochránit diplomatické zastoupení jiného státu před rozzuřenými davy, a to za každých okolností? Domyslete si, co by se bylo stalo, kdyby bylo to velvyslanectví zapáleno. Co vůbec víte o mezinárodních vztazích? Co jste napsal, svědčí o neznalosti mezinárodních konvencí a diplomatických zvyků. Zajisté to nezná každý, ale ... Ukrajina chtěla sama mít nadále diplomatické styky s Ruskem, a má je dodnes - a vice versa. Takže podruhé nepište sem takové věci. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 22:21 (CEST)Odpovědět

Já pouze poukazuji na to, že v situaci kdy jeden stát zahájí ozbrojenou agresi vůči jinému, je i vnitropoliticky snaha zabránit davu napadnout jeho ambasádu v hlavním městě napadeného státu potenciálně poněkud výbušná, a řešení silou je spíše posledním možným. Zkuste si představit, že by například nešlo o Kyjev v roce 2014, ale Prahu v roce 1968 - pokud příslušná vláda nechtěla vypadat jako skupina kolaborantů s agresorem, nasazení síly patřilo asi až mezi poslední mezi dostupnými prostředky. --188.122.212.12 15. 5. 2015, 20:14 (CEST)Odpovědět

Nevím, jak to tehdy před sovětským velvyslanectvím vypadalo, byl jsem na vojně. Ovšem Ukrajina celá obsazena nebyla, a také nebude. Situace se v zásadě uklidňuje, také se stále vyjednává. Momentálně se sice dosti liší různá statements, ale podtón např. německého ministra Steinmeiera i secretary Kerryho je spíše uklidňující. Ty dva případy (1968 a 2014) nejsou srovnatelné, a podobně pokulhává srovnání s Československem v roce 1938 (a 1939). V průběhu dějin nikdy nevznikají skutečně srovnatelné situace, zvláště v různých státech, to by tady (ovšem v jiném článku) mělo být zohledněno. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 5. 2015, 22:04 (CEST)Odpovědět

K té editaci kol. Zbrnajsem:

1. V době kdy to Deščycja skandoval, tak ještě byl ministrem (nejspíš kvůli incidentu ve funkci skončil);
2. Zdroj nepotvrzuje, že by Guardian cíleně hledal synonyma, a už vůbec ne to, že by použil nepřesné překlady, naopak použil (podle mého názoru) celkem výstižné anglické ekvivalenty fu...r a d...head - jedná se tedy o případ vlastního výzkumu kolegy Zbrnajsem.
3. Pokud tam byl původně nějaký problém, tak následný překlad do češtiny (ono je obecně problematické překládat pomocí třetích jazyků) těch termínů uváděných Guardianem.--188.122.212.12 11. 5. 2015, 17:05 (CEST)Odpovědět

Souhlasím, podlě mě je to vandalizace ze strany Zbrnajsema, vrátil jsem zpátky informace převzaté z Guardianu. Stejně tak se jedná o ruskou frázi, takže jsem vrátil příslušnou kategorii, není podlě mě důvod ji odstraňovat.--Ladin (diskuse) 11. 5. 2015, 18:14 (CEST)Odpovědět

Překlad přes angličtinu (či jiný třetí jazyk) mi osobně připadá jako další problém existující v tomto článku - měl by být uveden překlad ruského či ukrajinského originálu (pokud to chápu, liší se mírně jen psaná podoba, nikoliv mluvená, a na Ukrajině je ruština jedním z užívaných jazyků) do češtiny (založený na NNVZ), případně s cizojazyčným překladem či překlady pokud jsou významné pro pochopení kontextu. --188.122.212.12 11. 5. 2015, 18:26 (CEST)Odpovědět

Ladine, proč myslíte, že se jedná o ruskou frázi? Protože zesměšňuje ruského prezidenta?--Rosičák (diskuse) 11. 5. 2015, 18:23 (CEST)Odpovědět

Ve zdrojích je označováno jako ruské slovo, fráze. Navíc Ukrajina je dvojjazyčná země a evidentně se používají obě varianty fráze, na fotkách převažují ruské varianty, a ano, i vzhledem k adresátovi je to logické. --Ladin (diskuse) 11. 5. 2015, 18:29 (CEST)Odpovědět

Ve kterých? Zdroje jsem prověřil a částečně promazal. Mrkněte také na ty slovníky - v tom ruskojazyčném je odkaz na trošku jiné slovo. Můžeme tomu věřit, že je to ruskojazyčné sousloví? --Rosičák (diskuse) 11. 5. 2015, 18:51 (CEST)Odpovědět

Já ruské nadávky neznám, a ukrajinsky vůbec, ale pokud to chápu, rozdíl mezi 'хуйло' v ruštině a ukrajinštině je asi takový jako mezi českým a slovenským významem slova 'kokot', tedy prakticky žádný; navíc je běžně užívána i ruská podoba sloganu.--188.122.212.12 11. 5. 2015, 19:08 (CEST)Odpovědět

Pane kolego, v Luhansku se ovšem mluví téměř jenom rusky, ale že by tam dnes někdo urážel Putina tímto sloganem, je velmi nepravděpodobné. Město Luhansk je zcela ovládáno separatisty, a ti by tohle dnes netrpěli. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 5. 2015, 20:36 (CEST)Odpovědět

Podle Commons je snímek cca rok starý, a ať bude případně jeho provenience a autenticita dál doložena či vyvrácena, pravopis jména Putin (Путин) je na něm v každém případě ruský. Považoval bych za omyl pokusy redukovat to na rčení či slogan (jen) v ukrajinštině. --188.122.212.12 11. 5. 2015, 21:09 (CEST)Odpovědět

@Rosičák: Jako ruské slovo je to uváděno celkem běžně [1], [2], [3], není divu, na Ukrajině mluví rusky významná část obyvatelstva, především na východě, v Charkově, odkud pocházejí fotbaloví fanoušci (autoři sloganu) je to cca 40 % obyvatel. Fotbaloví fanoušci Metalistu Charkov uvádí třeba jenom ruskojazyčné stránky [4], myslíte že si ji prospěvují ukrajinsky? Existuje řada fotek nápisu v ruštině. Spíš by mě zajímalo, jak jste přišel na to, že ruskojazyční obyvatelé Ukrajiny tu nadávku nepoužívají, když jste začal to mazání v článku? A vůbec vaše odstraňování informací je na hranici vandalizace, pokud se vám nezdá interpretace zdrojů, je přece vhodné informaci přeformulovat ne mazat. Navíc nemáte pravdu, výraz chujlo je přeložen jednoznačně větou „...vulgární slovo označující pánské přirození...“ [5]. --Ladin (diskuse) 11. 5. 2015, 21:39 (CEST)Odpovědět

Odůvodňuji svůj dnešní zásah tím, že překlady výrazu ch..lo jsou zcela nadbytečné, nesouvisí s vlastním tématem článku. Zčásti se jednalo také nejméně o porušení pravidla WP:VV, neboť editor z vlastní iniciativy vyhledával ve slovnících synonyma toho výrazu, aniž by tato synonyma měla souvislost s článkem. Celkově byla předešlá podoba toho odstavce výsledkem zjevné vandalizace článku jistým kolegou. Koho tím myslím, je snadno možné poznat z historie. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 08:10 (CEST)Odpovědět

Pokud myslíte odkazy na slovníky, v tom s vámi souhlasím. Vy jste však odstranil také informace z nezávislých zdrojů. [6] Nadbytečné je něco, co je obecně známé a řekl bych že znalost ruských či ukrajinských nadávek běžná není, v tomto směru jsou vaše znalosti vyjmečné a obdivuji váš přehled. Podle mě je naopak obvyklé uvádění překladu předmětu článku. Podobně třeba Rosičák včera odstranil pasáž:

„Podle Aktuálně.cz znamená v ruštině mužské přirození.“[1][2]

V této větě vyhledává něco novinář aktuálně.cz a echo24, to je snad v pořádku ne? Oba zdroje jsou nezávislé a netuším, proč byla informace ostraněna.--Ladin (diskuse) 12. 5. 2015, 08:25 (CEST)Odpovědět

Není to v pořádku, protože tato média lze považovat za bulvární. Prokázalo se to tím, že pitvají takovou nechutnou záležitost. My je v tom IMHO nesmíme podle vlastních pravidel následovat. Takový článek tady ještě nebyl a doufám nebude v této podobě. Pravděpodobně podám ještě návrh na smazání celého článku. Je to ostudné, co se tady děje. Byla to snůška urážlivých výrazů a vulgarit v souvislosti se zahraničním státníkem. Jistý editor ho nemusí mít rád nebo může nesouhlasit s jeho politikou, ale porušovat pravidla Wikipedie tímto způsobem IMHO nesmí. Překlad toho výrazu v článku být nemusí, ať si ho „zainteresovaní“ čtenáři najdou sami. Ostatně tomu stejně kdekdo rozumí i tak. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 08:39 (CEST)Odpovědět

Kolego Zbrnajsem, navrhněte ten článek na smazání ihned. Ať se vyjádří komunita. Pak snad pochopíte, že váš pohled je zcela menšinový a je zcela proti základním principům Wikipedie. --Jowe (diskuse) 12. 5. 2015, 08:45 (CEST)Odpovědět

Jen v něčem jsem zde v menšině, v jiných věcech ne, viz příspěvky kolegy Ladina navrchu a kolegů Uacs451 a Jedudědka tady dole. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 14:53 (CEST)Odpovědět

Myslím, že naivní pokusy o překlad do angličtiny sem, na českou Wikipedii, nepatří - totiž informace, že kdosi kdesi pro anglicky mluvící přiblížil, jakže je to hrubá nadávka. Je to prostě označení mužského přirození, tečka. --Uacs451 (diskuse) 12. 5. 2015, 13:49 (CEST)Odpovědět

Souhlasím, že ten překlad do angličtiny a zpětně do češtiny je (imo) nadbytečný. Ponechal bych jen překlad do češtiny.

Jedudědek (diskuse) 12. 5. 2015, 13:54 (CEST)Odpovědět

Navrhuji, abyste to upravil sám, kolego Jedudědku. Myslíte to ale vážně s tím vulgárním výrazem č...k, že tady má být? --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 14:57 (CEST) Kolega Ladin napsal: Výraz chujlo je přeložen jednoznačně větou „...vulgární slovo označující pánské přirození...“. (11. 5. 2015, 21:39) (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 14:59 (CEST)Odpovědět

"vulgární slovo označující pánské přirození" není synonymem, ale definicí slova čůrák. Překladem nemůže být definice, ale slovo. Jinak by se asi těžko dala přeložit třeba věta nebo rovnou text. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 15:17 (CEST)Odpovědět

@Zbrnajsem: Pokud je ten slogan encyklopedicky významný tak, že má vlastní článek, bylo by bizarní jej v něm nepřeložit, jakkoliv jde o slogan vulgární. (Bylo by to jako v článku o Cambronnovi napsat "A pak pronesl velice vulgární výraz, kterým se proslavil.") Zdroje k překladu jsou, většinou v souvislosti s Deščycjovým (ne)diplomatickým incidentem.--188.122.212.12 12. 5. 2015, 16:54 (CEST)Odpovědět

Momentálně jsem to se skřípěním zubů překousl, to slovo tam tedy je. Ale ta angličtina je zbytečná. V zásadě to byl vlastní výzkum kolegy Palua, jeho několikrát opakovaný přestupek proti WP:VV. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 17:18 (CEST)Odpovědět

Buď vysvětlete, co je na této informace výzkumného, nebo už s tím neustálým osočováním přestaňte a naučte se principy zdrojování informací a definici vlastního výzkumu. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 17:22 (CEST)Odpovědět

To už jsem vysvětlil navrchu, laskavě si to přečtěte. Kolega Ladin souhlasil s tím, že použití slovníků na překlady do češtiny nejde a výsledky tohoto Vašeho snažení tady nemají co dělat. Nemá to žádnou důležitou souvislost s vlastním tématem. Je to IMHO vlastní výzkum, nikdo to tady nevyvrátil. Kolegové Uacs a Jedudědek také s Vámi v této věci nesouhlasí, viz výše. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 17:27 (CEST)Odpovědět

Omyl, já z kolegou Palu jednoznačně souhlasím. O vlastní výzkum se dle mého rozhodně nejedná a použití slovníku jakožto zdroje k českému ekvivalentu cizojazyčného slova jako problém nevidím.

Jedudědek (diskuse) 12. 5. 2015, 17:48 (CEST)Odpovědět

Ani já jsem nekomentoval úvahy o vlastním výzkumu. Řekl jsem pouze, že překlad do češtiny je jasný a proto uvádět dvojitý převod přes angličtinu není pro článek relevantní. --Uacs451 (diskuse) 12. 5. 2015, 20:17 (CEST)Odpovědět

Tak jinak (a jen připomínám, že teď se nijak nebavím o tom, jestli je ta informace pro článek relevantní). Buď vysvětlete, jakým způsobem a principem je věta "do angličtiny se chujlo překládá jako „dickhead“[5] (pa(blb), debil, hňup)[14] nebo „fucker“[5] (hajzl, čurák, zmrd).[15]" vlastním výzkumem, nebo jsem nucen vaše tvrzení označit za lež, byť pravděpodobně jen z neznalosti toho jak fungují principy okolo pravidla VV. --Palu (diskuse) 12. 5. 2015, 17:33 (CEST)Odpovědět

Zbrnajsem zpochybnil obrázek [7], to se wiki často nestává. Na jeho dotaz, co to má znamenat, je tam napsáno v překladu: „Luhansk je na Ukrajině a Putin je kokot“. Myslím že vzhledem k okolnostem nápis dává logiku a nevidím na něm nic divného. Pokud to tak stačí a Zbrnajsem je uspokojen, navrhuji obrázek vrátit do článku.--Ladin (diskuse) 12. 5. 2015, 08:36 (CEST)Odpovědět

Jestli se silně nemýlím, tak bylo u obrázku vysvětlení, že to graffitti (nebo jak se to píše) se nalézá v Luhansku. Sám uznáte, kolego Ladine, že v městě, které je ovládáno separatisty, ten nápis není, nemůže být. A kde tedy je a co nám říká? Je to také zjevná montáž na tom neznámém místě, psaná postupně asi různými sprayery bez zjevné souvislosti textu. Obrázek je zcela nadbytečný, nesouvisí s tématem článku, kterým je ten nechutný popěvek. Odmítám Váš návrh. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 08:46 (CEST)Odpovědět

Není-li prokázáno něco jiného, je potřeba věřit autorovi, který obrázek opatřil popisem. Podle toho je obrázek pořízen v dubnu 2014 v Luhansku. Což zapadá do kontextu referenda, které proběhlo v květnu. Úvahy typu nemůže být, zjevná montáž atd. jsou vlastním výzkumem. Ilustrační obrázek vracím.--Tomas62 (diskuse) 12. 5. 2015, 09:20 (CEST)Odpovědět

Jakto že je třeba věřit autorovi? Kterému autorovi? Neznáme ho. Obrázek na Commons (nebo kde) má sice název, vsugerující, že to bylo v Luhansku, ale to naprosto není věrohodné. Nic na něm není dokázáno, zdroj jako takový není věrohodný. A my nejsme vůbec povinni něco z naší strany dokazovat, když není celkově věrohodné to, co vidíme. Nikde na obrázku není datum, kdy byla grafiti nakreslena nebo kdy byl obrázek pořízen. Těch grafiti je na tom obrázku více, dělalo to IMHO více lidí postupně, ale ne v Luhansku. Jak známo, je město Luhansk již skoro rok v rukou separatistů, ti by to grafiti zajisté odstranili, kdyby tam vůbec kdy bylo. Ale asi tam nikdy nebylo, na to není absolutně žádný důkaz. Z toho grafiti je možno leda poznat, že někde na Ukrajině (zajisté mimo území ovládané separatisty) napřed někdo napsal rusky „Lugansk“. Pak k tomu přišla (postupně?) slova „eto Ukrajina“, pak „Putin“ a nakonec „ch..lo“. Summa summarum, to grafiti nemá nic společného s popěvkem, což je jediné téma článku. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 10:14 (CEST)Odpovědět

A ta koláž několika obrázků je také zcela bez souvislosti s tématem článku, což je přece pouze ten nechutný popěvek. Zčásti jsou obrázky zcela mimo téma, např. pouze Putin v televizi, což má znázornit, že se jedná o něho, a zvýraznit ty urážky. Ty ale zčásti nejsou na obrázcích ani viditelné. A také je tam zadní část nějakého auta. Jaké auto to bylo, kde se nacházelo? To není encyklopedicky významné, a s tématem článku to vůbec nesouvisí. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 10:14 (CEST)Odpovědět

Obrázek graffiti z Luhansku je naprosto věrohodný. To že se vám nehodí do krámu není důvod pro odstraňování z článku se zjevně nepravdivým zdůvodněním. U obrázku je jak datum, tak čas pořízení. Jestli je graffiti stále na svém místě nebo bylo zamalováno je zcela irelevantní. Co se týká věrohodnosti autora fotografie, zkuste se podívat na jeho uživatelskou stránku a na další jeho fotografie. Zjistíte nejen že uvádí ukrajinštinu jako svůj rodný jazyk, ale že fotografie z luhanské oblasti nahrává na Commons již od roku 2007.

Co se týká té koláže, opět je u souboru odkaz na jednotlivé soubory ze kterých byla složena a kde jsou uvedeny další informace. Koláž dokládá užívání úsloví a je tedy pro článek zcela relevantní.

Jedudědek (diskuse) 12. 5. 2015, 11:09 (CEST)Odpovědět

IMHO Vy jste dal do článku dodatek k jeho účelu a změnil jste jej, ale až poté, co jsem já zde podal svoje důvody. Nejméně částečně jsem tedy pravdu měl. Ty jiné body jsou otázkou subjektivního výkladu. Když na těch obrázcích tolik trváte, tak si je prozatím na stránce ponechejte. Může se stát, že přijdou s námitkami jiní uživatelé. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 5. 2015, 11:16 (CEST)Odpovědět

Vaše domněnky jsou zcela irelevantní, pakliže jsou v naprostém rozporu s dostupnými fakty. Zkuste někdy před sepsáním svých doměnek dostupná fakta ověřit. Ušetříte ostatním spoustu času stráveného zbytečnou diskuzí.

Jedudědek (diskuse) 12. 5. 2015, 11:38 (CEST)Odpovědět

Už byly překročeny 3 reverty, viz historie článku, si myslím... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Protestant (diskuse • bloky) 12. 5. 2015, 13:39‎ (CE(S)T)

Kým a kterými editacemi? Já vidím v historii různé editace (a různé reverty) různých pasáží/informací. Při revertech stále týchž editací je to jednoznačné, ale pokud se revertují různé úpravy různých pasáží, nejsem si jist, jestli se pravidlo WP:3RR na takové případy aplikuje se stejnou rozhodností a přísností. --Bazi (diskuse) 12. 5. 2015, 15:57 (CEST)Odpovědět

@Zbrnajsem: Nejde jen o zpívaný či skandovaný pokřik, ale slogan existuje i jako psané heslo, tudíž ukázky grafické podoby a použití jsou pro článek zcela relevantní.-188.122.212.12 12. 5. 2015, 18:49 (CEST)Odpovědět

Možná jde pouze o mé subjektivní preference dané tím, že azbuku čtu špatně a notový záznam vůbec, ale jako logičtější a užitečnější pro informativní hodnotu článku bych viděl to, kdyby soubor ilustrující různá grafická provedení a užití sloganu (soubor:Putin_huylo!_collage.jpg) byl v článku vrácen někam na viditelnější místo, nikoliv "zastrčen" až na jeho konci. Zvukovou podobu již navíc na začátku článku ilustruje audiozáznam.--188.122.212.12 13. 5. 2015, 16:55 (CEST)Odpovědět

Souhlasím, celý článek je v první řadě o sloganu, až následně je zmíněn popěvek, takže logicky by zobrazení sloganu mělo být v popředí.--Ladin (diskuse) 13. 5. 2015, 20:12 (CEST)Odpovědět

Neříkám, že by měl být popěvek nějak upozaděn natož notový záznam odstraněn, i ten v článku nepochybně své místo má, spíš bych to pojímal tak, že když článek pojednává o výroku obecně, není důvod preferovat zvukovou podobu nad grafickou ani naopak, a současně zvukovou podobu dostatečně ilustruje samotný audio záznam, který je - jako ilustrace sloganu - průměrnému českému čtenáři přístupnější než notový záznam plus text v ukrajinštině, tak by měl být v úvodu článku poskytnut prostor i grafické presentaci.--188.122.212.12 13. 5. 2015, 20:35 (CEST)Odpovědět

Nejsem si jist zařazením článku do této kategorie - článek sice nepochybně pojednává mj. o pojmu který je v českém překladu překládán výrazem jenž je obecně považován za vulgární, ale pokud jde o jeho název i obsah , jak slovo chujlo, tak ani Putin nejsou v češtině sprostými slovy. Podobně do této kategorie nejsou řazeny například články Fuck You!, Fuck The Millennium, Fuck Me I'm Famous, Fuck tha Police a Fuck I'm Dead, které také obsahují cizojazyčnou urážku jako jednu ze složek názvu.--188.122.212.12 14. 5. 2015, 18:58 (CEST)Odpovědět

Není to kategorie "sprostá slova v češtině", ale "sprostá slova". Podle mě je to v pořádku, do budoucna ji můžeme rozdělit podle jazyků, pokud budou přibývat. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 19:50 (CEST)Odpovědět

Na chvíli přerušuji svoji wikipřestávku. Byl tady editační konflikt, a tentokrát ve věci samé souhlasím s kolegou Palu. Jsem si jist, že tento článek do Kategorie:Sprostá slova na 100 % patří. Je v něm ještě jedno sprosté slovo v češtině, snad víte, které myslím. Začíná na „č“. Dokud toto slovo tady je, pak také je ta kategorie namístě; to jste asi přehlédl, pane kolego 188.122.212.12. No a k tomu anglickému to fuck: Ještě bychom měli mít článek s tématem Fuck the EU. To je velmi slavný výrok z února 2014 v souvislosti s ukrajinskou krizí, a doufám, že víte, pane kolego, kdo ten výrok pronesl do svého mobilního telefonu. Ten rozhovor byl bohužel odposlouchán a v téměř celé úplnosti uveřejněn, ale neví se, kdo to udělal. Protože to ostatní kolegy zajisté nezajímá a ani to téma není ve vztahu zrovna k tomuto článku (ale k Ukrajině ano), tak se o té věci tady nebudu dále zmiňovat. S Vámi ale nelze jinak komunikovat, tak jsem to téma tady alespoň naznačil. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 5. 2015, 20:05 (CEST)Odpovědět

Můj postoj byl spíše ten, že jde o slovní spojení obsahující cizojazyčné sprosté slovo, ale toto slovní spojení samo o sobě není sprostým slovem, spíše by patřilo do kategorie nadávek (kdyby existovala). Když ale myslíte.-188.122.212.12 15. 5. 2015, 15:22 (CEST)Odpovědět

Jestli je to tak důležité, navrhl bych přejmenovat tu kategorii na "Sprostá slova a fráze" po vzoru např. "Ruská slova a fráze". --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:34 (CEST)Odpovědět

Zásadní to pro mě není, šlo mi jen o přesnější zařazení. -188.122.212.12 15. 5. 2015, 16:25 (CEST)Odpovědět

Článek ve své dnešní podobě by měl opravdu být smazán. Upravovat na neutrální podobu takový článek s neencyklopedickým tématem a názvem je neuvěřitelně těžké, když někteří uživatelé jej nadto zaplňují tzv. zdroji, aniž by si vůbec přečetli, co tam vlastně je za obsah (ne napsáno, nýbrž pouze k přečtení, tedy virtuálně na internetu). Navrhuji převedení podstatné části obsahu do nového článku o Andryjovi Deščycjovi, neboť o toho se jedná ve většině seriózních zdrojů. Putina tady v tom ohledu (převedení obsahu) prosím vynechejte, v jeho článku už je toho o tom dost a také je tam odkaz na tento neslavný článek, který je jen z menší části opravdu o tom vulgárním popěvku. Amerika a Rusko se opět do určité míry přibližují, a propaganda, které se upsala některá média, už téměř ustala. Takže klid a rozvahu a hlavně prosím dělejme encyklopedickou práci a ne něco jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 10:48 (CEST)Odpovědět

Tak zaprvé článek zdaleka není jen o výroku Deščycji, je tam daleko více souvislostí, a za druhé tenhle příspěvek spíše patřil do probíhající DoS, ne? --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 10:52 (CEST)Odpovědět

V DoSu už jsem se o tom zmínil, snad ještě trochu málo. Ale tady je to nutno také projednat, neboť sloučení s neexistujícím článkem, které by se jinak nabízelo, není možné. Výrok Deščycji je daleko důležitější na mezinárodní úrovni než ten popěvek, který Vy tak rád popisujete. A aktualita popěvku už není dána, dokonce na Ukrajině není teď nic moc. Podívejte se na stáří Vašich zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 11:11 (CEST)Odpovědět

Opakuji, článek není zdaleka jen o kauze Deščycja. Co se týče soudobého užití popěvku, tak je stále značné. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 11:47 (CEST)Odpovědět

YouTube není pro nás absolutně žádný zdroj, kolego Palu. S tím nemůžete argumentovat. Jak Vás to jen může napadnout? A přestaňte prosím revertovat tu šablonu a to slovo „urážlivé označení“, což jste sám vlastně přiznal. Co je sprosté slovo na něčí adresu, tak je urážkou. Trochu logiky, prosím. Já jsem tady začal diskusi a doufám, že se ozvou také jiní, nejenom Vy. Teď ohlašuji wikipřestávku, až na tu arbitráž. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 12:01 (CEST)Odpovědět

Vzhledem k tomu, že je stále otevřena příslušná diskuse o smazání, předkládejte prosím argumenty tam a neroztahujte zcela zbytečně totéž téma na více místech. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 14:41 (CEST)Odpovědět

Zda se určitý výrok stane urážkou, rozhodují okolnosti konkrétního případu. Pokud je např. (zcela obecně řečeno) člověk poctivý označen za zloděje, o urážku se jedná. O urážku se ale nemůže jednat, když okradený nazve zlodějem toho, kdo ho okradl. Zloději nezbývá, než toto označení strpět. V případě popěvku, byť vulgárního, zjevně chybí zlý úmysl V. Putina urazit, když interpreti očividně považují jednání Putina za natolik špatné, že sahají k vulgarismu, který v nastalé situaci považují za přiléhavý. Navíc obdobný postoj dala svojí publicitou najevo i světová média, která by prostou urážku (jak zcela správně výše uvedeno) nikdy nezveřejnila. Za této situaci se rozměr popěvku jako urážky vytrácí, takže ho nelze vnímat jako urážku, nýbrž za přirozenou reakci fanoušků, řidičů a světových médií na situaci, kterou V. Putin navodil. Karel61 (diskuse) 18. 5. 2015, 12:23 (CEST)Odpovědět

Teď ale musím zase reagovat. Na mezinárodní úrovni je urážka urážkou, to si nechte říct a nediskutujte kolem toho takhle. Tady nejde o vnímání, zvláště ne, když urážku na adresu hlavy jiného státu pronese ministr zahraničních věcí. Jak k tomu došlo, je také jedno. Dříve se právě kvůli takovým urážkám vedly války. Tu urážku neoddiskutujete, kdybyste se snažil jak chtěl. Že chybí zlý úmysl? Prosím Vás, kdybyste Vy byl uražen a přišlo to k soudu, tak si myslíte, že by se Váš protivník mohl takhle vymluvit? Omyl. Tuto diskusi raději dále neveďme, je v zásadě bezpředmětná. Článku tím nepomůžeme. Konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem tady byl a je, ale postupně se uklidňuje. Zájem na tom od nějaké doby mají Francie a Německo, ale nyní i USA, a to je rozhodující. To byste věděl, kolego Karle61, kdybyste laskavě opravdu četl aktuální světový tisk. Mohu to snadno dokázat, chystám se k tomu, ale chce to čas, který je mi brán tím, že pořád někdo něco píše a také revertuje. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 12:37 (CEST)Odpovědět

Ano, tuto diskusi dále neveďme a pokud něco chceme do článku zařadit, sežeňme k tomu zdroje. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 12:42 (CEST)Odpovědět

Nechápu, že se nedokážete naučit tento jednoduchý princip. Místo abyste do google zadal "Putin chujlo urážlivé" a dohledal zdroj, tak tady budete u diskuse, jestli je výrok Putin chujlo urážlivý, spekulovat o tom, co chce Francie nebo USA. Opravdu otřesný způsob argumentace. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 12:51 (CEST)Odpovědět

@Zbrnajsem: Co to je, prosím, Vás za rétoriku? Cituji Vás: 'Jak k tomu došlo, je také jedno.' Právě naopak, Krym nesmí býti nikdy zůstat zapomenut(-ý), je to nebezpečný a nepotrestaný precedens do budoucna! Pohrdáte a veřejně ignorujete, bagatelizujete fakt, že Putin záměrně napadl Ukrajinu? Již jsem Vám zde několikrát řekl, abyste tohoto jednání zanechal. Jedno to není, to nikde, nikdy a za žádných okolností neobhájíte! Putin a Rusko si tohle, v mezinárodním kontextu, 'za rámeček' nikdy nedá! Urážka je důsledkem nějaké příčiny (viz logické souvislosti), neopomínejte to! Pořád se zde oháníte světovým tiskem, ale nejste sám, kdo jej k dispozici má, ano! Francií ani Německem se zde neohánějte, je obecně známo, proč se tak chovají, angažují!

Slogan 'Putin huylo' již dnes není - primárně vzato - urážkou, byť jí původně jistě byl. Dnes je to ukrajinská (lidová) píseň v mnoha verzích (i rockových!), fotbalový slogan, či ukrajinské národní synonymum pro 'Putinův Krym'. Každý Ukrajinec velice dobře ví (má 'důvod, opodstatnění'), proč to zpívá, skanduje... Tohle již z ukrajinské společnosti zřejmě nikdy nevymizí, postupně se časem v nějaké formě možná ještě ustálí, zažije (píseň, slogan, lexikologie - frazeologie/expresivum etc.), a nebo po pěti deseti letech zase vyšumí... Ukáže až čas, v lexikologii minimálně pět deset let. Ale změna sémantiky slova je naprosto běžnou součástí každého živého jazyka, v historickém vývoji, ano... Věta: 'Babičky šukaly po světnici a pejsci pomrdávali ocásky.' Jenom primitiv se bude nad výše zmíněnou větou smáti, avšak ona je spisovná bez sebemenších vulgarmismů, byť nám tak nyní nepřipadá! --Protestant (diskuse) 18. 5. 2015, 13:03 (CEST)Odpovědět

Argumentaci přirovnáním ke zloději snad kolega Karel61 nemohl myslet vážně. Kdybychom říkali, že Putin je agresor, můžeme to věcně odůvodnit jeho zabráním Krymu. Pokud však říkáme, že Putin je „hanlivý výraz pro mužské přirození“, není tam vůbec žádné věcné pojítko, jde zjevně jen o vulgární útok a motivem je snaha urazit, pomluvit, pohanět, bez zlého úmyslu to ani vnímat nelze. Vizte ale heslo urážka. Možná bychom se mohli inspirovat tamními slovy s podobným významem. Zdá se mi, že „invektivum“ by mohlo být bezesporné. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 14:55 (CEST)Odpovědět