Wikipedie:Žádost o komentář/Trollovací účty: Porovnání verzí

Rád bych požádal komunitu, aby se vyjádřila k věci, která mi v poslední době připdá stále markantnější, je možné, že se pletu, ale rád bych znal názor ostatních na tuto problematiku.

Na české Wikipedii se stále častěji objevují uživatelé jejichž jediným cílem je kriticky diskutovat, kritizovat kohokoli či cokoli co se provede. Tito uživatelé pak věnují veškerý čas a energii debatám na stránkách jako je Lipa, Nástěnka správců, stránky všech arbitráží, přičemž jejich ostatní činnost je nulová. Jako příklad bych uvedl nováčka Wikipedista:JgIII, ze starších pak Wikipedista:Tompecina. Tito wikipedisté pak přichází na Wiki s cílem debatovat o čemkoli spojit se s kýmkoli, jen když bude možno slyšet jejich kritický hlas, specializují se pak na kriticko-debatní příspěvky na jakoukoli stránku a pro cíl vyvolat flame se účelově spojí s každým, kdo se snaží o třeba i konstruktivní kritiku. Výsledkem jejich jednání jsou tuny diskusí, kde není možno dojít k nějakému závěru, protože to je věc kterou si tito lidé nepřejí.

Tito lidé pak zcela zapomínají na původní cíl projektu (psát encyklopedii) a vyvolávají pak pouze neplodné debaty, které pouze nabourávají zdejší atmosféru a odrazují nováčky. Jelikož jsou ve svých názorech často osamoceni a pokud nikdo nereaguje jsou nuceni debatu záměrně přiostřit či okořenit urážkou někoho u koho je jisté že to bude mít u někoho úspěch. Toto cílené oslovování problematických uživatelů, či snaha vyhrotit již probíhající konflikty by IMHO neměla být donekonečna tolerována. --Vrba 00:04, 11. 3. 2007 (UTC)

Já bych to žádným speciálním pravidlem neřešil, ono je totiž dost těžké takový účet přesně definovat. Navíc některé z nich mohou být loutky založené pouze za účelem diskutování. Ale myslím si, že je plně v pravomoci správců zasáhnout proti uživatelům, kteří nějakým způsobem vyvolávají problémy či záměrně brzdí jejich řešení. Od toho (mimo jiné) správce máme. Navíc v případě, že k tomu prakticky nic užitečného nedělají, může jít o tvrdší postihy, protože tím nevznikne žádná škoda. Navíc, pokud to nicnedělání je záměrné, jako u Tompeciny, lze to považovat za projev zlé vůle. Je totiž evidentní, že Tompecina nemá zájem a dobrou vůli projekt vylepšovat, jeho činnost zde je výhradně destruktivní. Za dobrý závěr tohoto ŽOKu bych považoval konstatování, že je to nežádoucí. Správci se snad podle toho zařídí. --egg ✉ 09:13, 11. 3. 2007 (UTC)

Označení "troll" je urážlivé a naprosto neodpovídá mému jednání, které je a vždy bylo motivováno zájmem o Wikipedii. Domnívá-li se kdo, že každá kritika je nežádoucí a kritika je tudíž možno umlčet, vystavuje sám sobě nelichotivou visitku, k níž nemám, co bych dodal. --Tompecina 13:07, 12. 3. 2007 (UTC)

Nemám žádný univerzální návrh řešení, ale považuji to za jeden z velkých problémů současné wikipedie a myslím si, že by se jim komunita měla bránit, rád bych věděl, zda je to pouze můj názor, nebo zda tuto problematiku takto vnímá více lidí, pokud je nás více, ocenil bych snahu o nalezení nějakéhopravidla (doporučení) jímž tomu lze vzdorovat, případně bych rád inicioval jeho vznik. --Vrba 00:04, 11. 3. 2007 (UTC)

Zcela souhlasím, toto chování jsem už zaznamenal. I z toho důvodu např. u VfD jen odhlasuji a mizím pryč, než bych četl další vášnivé diskuze. Dle mého názoru by správci měli být aktivnější a neplodnou debatu ihned utnout, třeba i za použití blokace. --Ragimiri 10:08, 11. 3. 2007 (UTC)

S utínáním neplodných debat blokováním se dostaneme na velmi tenký led, kdy se bude blokovat za každou pitomost, aby byl „klid na práci“, což by bylo velmi nebezpečné a nežádoucí. Pokud vím, tak trollující není momentálně nikdo jiný než dva výše zmínění, takže žádný velký problém nevidím. Trolly stačí prostě ignorovat. Blokování dává jedině další munici. Zanatic 10:13, 11. 3. 2007 (UTC)

částečný souhlas se Zanticem, ale na druhou stranu je stále těžké je ignorovat, o čemž bych mohl mluvit já, či Luděk, kteří jsme revertovali trollovací příspěvky na nástěnce správců v dobré víře a současně hnedka na nás vyskočila výtka, že zneužíváme práva. Otázkou pak je, jestli je lepší jim dovolit dělat "bordel" a tolerovat to nebo proti nim zasáhnout, což si samozřejmě oni otočí jak potřebují. Osobně si myslím, že by se proti nim mělo postupovat s jistou razancí, která by vedla k vytvoření klidného prostředí pro práci i za cenu několika bloknutí. Není žádoucí, abycho vytvářeli debatní fóra ale encyklopedii.

V jednoduchosti bych doporučil ignoraci (která je tedka rozšířena) a v dalším stádiu případně blokaci. --Chmee2 11:09, 11. 3. 2007 (UTC)

Ignorovat a čekat, až se buď stáhnout, protože nikoho nezajímají, nebo udělají něco, co je jasně na zablokování. To mi připadá nejlepší. Zanatic 11:14, 11. 3. 2007 (UTC)

Osobně nemám pocit, že by tyto trollovací účty vytvářeli provoz výrazně převyšující ostatní debaty (i když je pravda, že debaty v nichž jsou zapojení mají podprůměrný smysl) - speciálně debaty u VfD rostou i bez nich. Což je o důvod víc souhlasit se Zanaticem. -- Hkmaly 11:27, 11. 3. 2007 (UTC)

Osobně mám pocit, že salámová taktika nikam nevede, resp. naopak vede k otrávení atmosféry, ono totiž to že se nováčkům podsouvá pocit, že se na nich děje/bude dít či děla křivda je velmi nebezpečné a vede to právě k tém důsledkům, které nechceme. Pokud budu chtít trollovat, tak nemusím udělat něco na zablokování, nebo případně jen na krátkodobé bloky a pak si mohu trollovat vesele dál. Ignorování se neděje, stačí se podívat na násténku správců, pod lipou a řadu dalších diskusí. Ignorování je nedosažitelný ideál, protože vždy se najde někdo, kdo je nespokojený či momentálně něco prosazuje, či citlivé téma. Toho se pak může chytit troll a příležitost je tak cca 7 dní v týdnu. Reálně by to znamenalo ustupovat jim a opustit diskusi kdykoli do ní vstoupí. Wikipedie nesmí takovýmto lidem ustupovat. --Vrba 11:21, 11. 3. 2007 (UTC)

pak nám zbývá jen málo nástrojů a to v podstatě varování (čemuž se vysmějí) a pak blokování (které nás označí za fašisty, či komunisty bojící se jiného názoru). Osobně bych se těhle slov ale nebál a klidně se tak nechal označovat :) --Chmee2 11:25, 11. 3. 2007 (UTC)

K otravování atmosféry podle mě vede víc blokování bez pořádných důvodů. Zanatic 11:26, 11. 3. 2007 (UTC)

Pokud diskusi opustíte, vyhráli - pokud je chcete porazit, musíte téma diskuze vyřešit bez ohledu na jejich snahu. Já vím, je to těžké. -- Hkmaly 11:27, 11. 3. 2007 (UTC)

@ Hkmaly, nekdy velmi tezke az nemozne, proste si myslim, ze potrebujeme nejake mechanismy jak se branit, jinak to casem bude docela slusny problem, v soucasne dobe si myslim, ze problem narusta. A proste resit vec tak, ze je budeme ignorovat je IMHO spatne reseni --Vrba 11:40, 11. 3. 2007 (UTC)

Jsem přesvědčen, že správci mají již teď prostředky, které mohou použít když problém začne narůstat a že není nutné jim dávat prostředky umožňující zasahovat dříve. -- Hkmaly 12:18, 11. 3. 2007 (UTC)

Proč je potřeba je porážet? Ať si klidně vyhrajou, když to bude ku prospěchu projektu. Jinak nemám pocit, že by to byl momentálně víc než marginální problém nebo že by narůstal. Zanatic 11:43, 11. 3. 2007 (UTC)

Ale výhra u nich znamená naočkování dalších lidí, zvláště nováčků, pocitem křivdy, nedůvěrou a předpokládáním zlé vůle, což jim ztíží možnost zařadit se do komunity nebo je to úplně odradí. Nebavím se o věcné rovině nějakého problému, který je jen záminkou k silným slovům a extrémním srovnáváním. Spory vyvolané zjevně nepřiměřenou kritikou ve skutečnosti řešení problémů oddalují. Ono je otázkou, nakolik je možné nereagovat, když stálým opakováním nějaké nálepky nebo obvinění se ono lidem vryje do paměti a bezděčně ovlivňuje jejich mínění. Nereagovat by bylo možné tehdy, pokud by komunita dala své negativní stanovisko k oněm snahám dostatečně silně najevo. Pak by reakcí nebylo třeba. --Beren 12:08, 11. 3. 2007 (UTC)

Ignorovat lze, ale většina lidí má asi potřebu reagoval na všechno :( Zanatic 12:15, 11. 3. 2007 (UTC)

@Zanatic: Protože dokud vyhrávají, nepřestane je to bavit. A samozřejmě se bavím o těch převažujících případech, kdy to ku prospěchu projektu není - tedy zablokování diskuse trollováním vedoucí k tomu, že se problém kvůli kterému diskuze začala nevyřeší.

@Beren: Nejhorší jsou spory vyvolané zjevně oprávněnou kritikou nepřiměřeného opatření. Například když je zablokujete bez důvodu a oni si pak stěžují. -- Hkmaly 12:18, 11. 3. 2007 (UTC)

@Hkmaly: Oprávněná a přiměřená kritika nepřiměřeného opatření není trolování, ta je naopak v pořádku. Musel byste upřesnit, co máte na mysli. --Beren 12:28, 11. 3. 2007 (UTC)

Že by zablokování Destructora? Zanatic 12:30, 11. 3. 2007 (UTC)

Pokud měl na mysli to, tak já ho nezablokoval, nicméně jak jsem vysvětlil Wikipedie:Pod lípou (v rohu)#Neopravnene blokovani uctu Destructor, bylo naprosto podle pravidel, v souladu s tím, jak se v podobných případěch blokuje na enwiki. Uživateli se nestala žádná újma, nepřišel dokonce ani o žádnou editaci, mohl se okamžitě zaregistrovat pod jakýmkoliv jiným jménem, jak mu bylo slušně doporučeno ve shrnutí bloku. Bylo zajímavé, že o tom, jak být k nováčkům vlídnější, se mnou diskutoval jen Okino. Pokud se mnou v této věci nesouhlasíte, prosím napište do příslušné diskuse a tady na to stručně upozorněte odkazem, ať zde nerozvíjíme jiné téma. --Beren 12:45, 11. 3. 2007 (UTC)

@Beren: O tom právě mluvím: dokud trollové trollují, lze je ignorovat. Pokud je zablokujete "příliš brzo", mají legitimní důvod si stěžovat a nebýt ignorováni, což je horší. Jinak jsem nemluvil o žádném konkrétním případu ("když je zablokujete" mělo být "vy správci", ne vy osobně), i když přiznávám že délka diskuse pod Destructorem mě trochu inspirovala. -- Hkmaly 13:10, 11. 3. 2007 (UTC)

Nováček snadněji získá pocit, že se tu dějí křivdy, pokud se tu nějaké opravdu dějí a proti lidem je postupováno nepřiměřeně či bez náležitého odůvodnění. Každý si nebude dohledávat, že se tu v minulosti děli nějaké osobní či obsahové spory a proto nyní "A", který nemá rád "B", blokuje "B".

Zablokování Destructora byl úlet a považuji za škodlivé, pokud by bylo bráněno oprávněné kritice takovéhoto kroku. I mě různí trollové a loutky, ať již je zakládá kdokoliv (moc jich ale za poslední dobu odhaleno nebylo), štvou štvou, ale za nebepečnější považuji ty, kteří proti nim chtějí radikálně postupovat a nedomýšlejí důsledky. Souhlasím ze Zanaticem, potenciální škody z radikálního postupu jsou horší než součaný stav, kdy trollovaní tvoří naprosté mimimum z celkového provozu. Jako východisko vidím, aby se současní uživatelé snažili vždy diskutovat o jádru věci a netahali do toho osobní záležitosti. Pak si každý udělá názor, zda je něčí kritika oprávněná, přiměřená a navrhované řešení správné. --KláraK 13:14, 11. 3. 2007 (UTC)

Můj názor je prostý - zablokování Destructora odpovídalo pravidlům a bylo v pořádku, byť možnáí trochu unáhlené. Pan Pecina tu troluje už tak dlouho a tak vytrvale, že dlouhotrvající bloky při nejbližší příležitosti přijdou stejně spíše až moc pozdě, než "příliš brzo". Cinik 14:37, 11. 3. 2007 (UTC)

@Beren: Ale výhra u nich znamená naočkování dalších lidí, zvláště nováčků, pocitem křivdy, nedůvěrou a předpokládáním zlé vůle, což jim ztíží možnost zařadit se do komunity nebo je to úplně odradí. Nováčci jsou obecně velmi citliví na nevlídné zacházení, zvlášť pokud už něco o poměrech na cs.wiki slyšeli nebo četli. Představa, že zde budou jakýmisi správci "trestáni" za delikty, jichž si většinou nejsou vědomi, a je-li jim jejich podřadné postavení připomínáno tak, jak s oblibou činí kolegové egg nebo Beren, je pro dospělého člověka s normálními vzorci uvažování něčím tak nepřijatelným, že rozhodnutí, zda se budou projektu účastnit, může padnout velice záhy. Naopak myšlenka, že je kdosi "naočkuje" vzpurností, pro niž se obtížně "zařadí do kolektivu", podává IMHO o myšlenkových schematech některých správců celkem výmluvné svědectví; těžko může být něco psychologické realitě vzdálenější. --Tompecina 15:18, 12. 3. 2007 (UTC)

Slovo vzpurnost jste si právě vymyslel a použil sám. Jako vždy, kdy vám docházejí argumenty, je třeba být kreativní a vytvořit si je... :o) Cinik 15:25, 12. 3. 2007 (UTC)

Pouze jsem parafrasoval Berenova slova. Kdo s mou parafrasí nesouhlasí, samozřejmě nemusí, nevnucuji mu ji, ale mně připadá přiléhavá. --Tompecina 15:33, 12. 3. 2007 (UTC)

Vymyslet hloupost, tvářit se, že je to myšlenka oponenta, a pak ji "slavně" vyvrátit nebo se jí vysmát, to umí každý. Podotýkám, že se nenaočkovává vzpurnost, ale nedůvěra a předpokládání špatné vůle. To je podobně nakažlivé jako nezdvořilost. --Beren 17:37, 12. 3. 2007 (UTC)

Nedůvěru nemusíte nikomu očkovat, ta je v prostředí, které neznáte, apriorní. Pak stačí málo, např. Vrbova zkratově mocenská reakce typu "blokuj hned, na názor komunity se ptej potom" a předpokládání zlé vůle se dostaví, aniž by na to měl kdokoli další vliv. Naopak svými názory, pokud se k nim nováčkové propracují, dávám najevo, že s místními poměry nesouhlasí i jiní, a že současný stav není nutností, ale anomálií, což může být i pro ně jistým povzbuzením (byť si naprosto nemyslím, že nováčka rozhodnutého odejít např. po Vašem nebo eggově "ego tripu" to může od jeho rozhodnutí zvrátit – takovou mocí nedisponuji). --Tompecina 18:46, 12. 3. 2007 (UTC)

To je ale jen vaše představa - že apriorní nedůvěra je normální. Pravidla projektu ale vyžadují úplně jiný způsob myšlení. A pokud si myslíte, že vysvětlovat cokoliv zvůlí může někoho povzbudit ... jistě si děláte legraci. --Beren 19:00, 12. 3. 2007 (UTC)

Myslím svá slova naprosto vážně. Podívejte se, co se stalo na wikipedii: z prostředku, který má sloužit k ochraně projektu před vandalismem, tj. přímočarou a jinak nekontrolovatelnou destrukcí, jste si udělali božstvo, amulet. Po dvou letech, jak říká V. Zvánovec, "Berenovy diktatury", se už ani neuvažuje o tom, že by se (jakékoli) problémy mohly řešit jinak než blokováním; přitom v normální lidské společnosti je násilí prostředkem ultima ratio, který nastupuje až po vyčerpání všech prostředků mírnějších, zejména po vyjádření společenské reprobace. Říct někomu, že jeho jednání je hanebné, je v každé jiné než pathologicky formované komunitě silnější prostředek než ho potrestat. Opravdu se není co divit, že lidé s vyšším sebehodnocením tuto komunitu opouštějí, a zůstávají diletanti, kteří k encyklopedii nemají odborně čím přispět. Ve světle této konstatace je pak směšné, či spíše směšno-trapné, jestliže z tohoto stavu viníte jeho kritiky: jak napsal Gogol, nezlob se na zrcadlo, když máš křivou hubu. --Tompecina 19:20, 12. 3. 2007 (UTC)

Ha, i jiní, o tom jsem přesvědčen, míní svá slova vážně. Kde tu jsme? Bavíme se o zamezení trollování, o možném omezení trollovacích účtů, jak zní název stránky, nebo jde o to, vyvrátit názor jednoho známého advokáta, který tvrdí, že jistý Vít Zvánovec má pravdu, když on tvrdí, že tu máme Berenovu diktaturu??? Co se stalo na Wikipedii bude problém Wikipedie, ne Váš. Ušetřte si tedy starosti, znám experty, kteří tvrdí, že to jde na žaludeční vředy. Mimochodem, zatímco se Wikipedie vždy snažila vyřídit si problémy diskusí a konsensem, byl to Vít Zvánovec (a také Vy), kteří zde neustále pracovali s pojmy chyba, zločin, trest. Jinak, zajímalo by mne, o jakých diletantech jste se chtěl nechtěně zmínit. Můžete to jemnovitě rozvést???. -jkb- (cs.source) 20:02, 12. 3. 2007 (UTC)

Ovšem pokud možno ne zde. Začíná to tu být trochu off topic. -jkb- (cs.source) 20:04, 12. 3. 2007 (UTC)

@Tompecina: No odchodu lidí, kteří trpěli, jak říkáte, vyšším sebehodnocením (zvýraznění mé), asi nešlo zabránit, komunita se opravdu hodně snažila najít nějaké řešení, ale zřejmě právě kvůli těmto jejich vlastnostem na ně žádná společenská reprobace nemohla zapůsobit (jak by také mohla, když jsou pro ně skoro všichni diletanti, že). Já si nejsem jist, že by na vás vyjádření, že vaše jednání je hanebné (myslím tím různé neadekvátní extrémní urážející srovnávání, kterých se často dopouštíte), mělo nějaký vliv. Nicméně právě tento ŽoK je pokusem na vás tímto způsobem zapůsobit. --Beren 20:39, 12. 3. 2007 (UTC)

Vít Zvánovec, Jvano ani Rosťa neodešli dobrovolně, ale byli vyhnáni (dva ze jmenovaných jsou, pokud vím, doživotně zablokováni). O těch, kteří odešli ze znechucení poměry, se většinou ani nedozvíme. – Tento ŽoK, pokud se zaměříme na to, co je napsáno v jeho prvním příspěvku, je osobním útokem, nikoli společenskou reprobací. Pan Vrba se pokouší (naštěstí bez úspěchu) najít podporu pro blokování za kritiku, tj. o rozšíření správcovských práv ještě dál od mezí toho, k čemu mají sloužit. --Tompecina 05:13, 13. 3. 2007 (UTC)

Někdy se dozvíme ... např. Wikipedista:Bilboq ... -- Hkmaly 07:02, 13. 3. 2007 (UTC)

Tompecina si plete si kritiku a trollování a tváří se jako by netušil, že tento projekt je založen na spolupráci. Kritika ale není bezuzdné plivání po druhých bez jakékoliv opory ve faktech, rozvíjení nesmyslných spekulací a spikleneckých teorií, neustálé podsouvání nekalých úmyslů oponentům. Kritika je soustředění se na problém a poskytování argumentů k jeho identifikaci, nikoliv zablokování jeho řešení osobními či paušálními výpady. Projevy pana Peciny, které sice občas skutečně kritizují konkrétní věci, ve skutečnosti zneužívají možnosti vyjádřit se k běžným problémům k neustálému omílání mantry, že zdejší správci a vůbec kdokoliv, kdo tu převzal za něco odpovědnost, jsou špatní. Často k tomu využívá srovnávání s různými negativními historickými postavami nebo činy, bez ohledu na neadekvátnost a neslušnost. Každou kritiku svého chování se pak snaží převést do osobní roviny, pokud byl např. zablokován, tak prohlašuje, že za něco jiného (a nevinného), než jaká byla skutečnost. Zde jsou některé jeho výroky pro osvěžení paměti:

• „Když někdo označí současný režim na české Wikipedii za koncentrační tábor, také tím nebude mít na mysli, že je kdokoli antisemita, ale jen to, že mechanismus výběru správců a jiných elit na wikipedii způsobil, že se těmito funkcionáři staly typově stejné osoby, které byly dozorci a kápy v koncentrácích“ [1]
• „i já věřím, že si najdete další důvod, proč mě zabannovat: za hlas pro Semenáče jsem již potrestán byl, Vrbovi šikanosní jednání opět prošlo bez následků“ [2]
• „To nic, rozhodně jste se jako správce cítil a k ostatním stejně povýšeně jako místní správci choval“ [3]
• „Generalisovat opravdu nelze: jediné pravidlo, které zde konsistentně platí, je zákon džungle.“ [4]
• „Další případ flagrantní zvůle Vaší kliky“ [5]
• „Ban je prostředkem k ochraně projektu, nikoli nástrojem osobní msty uražených správcovských dušiček.“ [6]
• „jsem zvědav, zda se mezi správci jeden člověk se zbytkovým smyslem pro realitu a proporci ještě v této skupině najde“ [7]
• „Na své osobní stránce už půldruhého roku nazývám konkrétní "osobnosti" české wikipedie arogantními hlupáky, a mám plné právo tak učinit.“ [8]
• „A kdybyste věděli, jak nepěkně jsem o některých z vás včera hovořil se svým přítelem, musel bych dostat ban na měsíc. Když světovláda, tak světovláda!“ [9]
• „Nepoučil a nepoučím. Na svém vlastním serveru si budu psát, co uznám za vhodné.“ [10]
• „Inu, někteří místní správci se evidentně cítí být vtělením projektu...“ [11]
• Na české Wikipedii existují různé třídy uživatelů, a když třídě privilegované (Cinik a správci) neprokazujete dostatečnou úctu, nebude Vám umožněno zde setrvat. [12]
• „Kdo z nás terorisoval druhé a kdo prosazoval toleranci, je evidentní na první pohled. [13]
• „Vy dosud nevíte, že "arbitráž" je součástí trestu? Ale pochopíte...“ [14]
• „Ale néšť, jen ať hoch/děvče vidí, jaké poměry tady vládnou, a odejde hledat štěstí jinam. Správci, zdá se, jako by ani wikipedisty nepotřebovali, v nejhorším se mohou buserovat mezi sebou.“ [15]
• „Mám již věk, kdy si pamatuji výpady proti "štvavým vysílačkám", Novotného slavné hlášky o "poťouchlostech" již nikoli, ale pan Beren se do nich svými "promyšlenými jedovatostmi" dobře strefil, o tom nepochybuji. – Problém je tedy opravdu nikoli v obsahu, ale v osobě, to bylo demonstrováno celkem jednoznačně.“ [16]
• „konečný závěr, který jsem si odnesl, byl, že správci jsou 1. vševědoucí, 2. neomylní a 3. všemocní, takže proti jejich rozhodnutí není obrany“ [17]
• „Resumé: nepodniklo se vůbec nic a zato se vytvořilo obyčejové pravidlo, že nevhodné názory lze bez dalšího revertovat. Správci se mýlit nemohou a zásadně se za svou zvůli neomlouvají“ [18]
• „kolega Beren zamyslel nad tím, že deontické úsudky jsou vždy velice závislé na cílové představě, kterou jednotliví lidé mají, a zatímco on si představuje Wikipedii jako hierarchicky organisovou strukturu tvořenou "správci-vládci" a "autory-dělníky",“ [19]
• „... cílem většiny správců je není prospívat komunitě, ale upevňovat a zvětšovat svou moc ...“ [20]
• „české wikipedie roku 2007, vzor Mauthausen“ [21]

První uvedený příspěvek jakoby vysvětloval význam posledního, ale dál už jednotlivé věci nebudu komentovat, setrvalý "tah na branku" je z nich zřejmý. Podle mě je potřeba toto chování odsoudit jako trollování.

Souhlasí

Nesouhlasí

Diskuse