Diskuse:Alternativa pro Německo: Porovnání verzí

Aktivismus? Postavit AfD do stejné kategorie jako byla NSDAP ... To se stalo dnes a je to velmi sporné. AfD prochází demokratickými volbami a je volena (zhruba 12 %). A jsou v ní dosti umírnění lidé jako předseda Meuthen, nota bene vysokoškolský profesor. Dále dokonce státní zástupci a plukovníci Bundeswehru. Takhle s tím nesouhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2018, 18:09 (CET)Odpovědět

Ta krajní pravice je opravdu nepodložené řazení. --Týnajger (diskuse) 10. 1. 2018, 18:40 (CET)Odpovědět

A v článku jsou dva zdroje ke slovu „krajně“ v úvodu. Tak se nezdrojuje, to asi ten kolega neumí. Podívám se na to, jak to lze upravit. Pokud se tady shodneme, tak tu kategorii smažeme. Kolega si asi neuvědomuje, že existuje také NPD, a ta je opravdu krajní pravicí a mimo německé parlamenty. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 1. 2018, 20:01 (CET)Odpovědět

@Wikipedista „Zbrnajsem“: Zdržte se prosím veškerých osobních výpadů. Vaše subjektivní preference a pocity, to s čím Vy osobně souhlasíte či nesouhlasíte, nemá přednost před fakty doloženými věrohodnými zdroji. Pokud se týče Vašich pokusů o argumentaci, tak tedy:

Že se strana účastní voleb (a dokonce ani to zda získá hlasy) nemá žádný přímý vztah k jejímu postavení na politickém spektru - viz volební úspěchy NSDAP, KSČM i dalších jim podobných extremistických stran v minulosti i v současnosti.

Zrovna tak není relevantní to zda mezi jejich členstvo patří plukovníci či profesoři - viz třeba Radola Gajda či Zdeněk Nejedlý - jeden byl generál, druhý byl profesor, oba byli stoupenci extrémistických stran/hnutí buď pravicových (Gajda) či levicových (Nejedlý). Anebo Josef Urválek a Roland Freisler - to byli také státní zástupci, resp. soudci, ale nijak jim to nezabránilo v podpoře politického extrémismu. Takže tento Váš pokus o „argument“ nemá žádnou logickou platnost.

Zdroje k řazení mezi krajní pravici jsou dva. To, že se Vám osobně nelíbí, není žádným důvodem k odstranění jimi ozdrojovaného tvrzení, ani k tomu abyste se uchyloval k osobním útokům, jen protože se Vám ty zdroje nějak nelíbí. Viz též wp:Ověřitelnost. Ale abych ukázal vstřícnost, tak je přidám i do infoboxu.

„Názory neznámých nebo málo známých amerických zdrojů zde nemohou mít přednost před seriózními německými publikacemi, kde je jen charakteristika „pravicově populistická strana“. Krom toho nelze zdrojovat slovo „krajně“..“

vox.com je známý a uznávaný zpravodajský server.

The New Yorker je prestižní magazín, který je dlouhodobě etablovaný a všeobecně uznávaný.

To, že Vám osobně tyto zdroje nejsou známy tak nějak není obecně obecně platným argumentem.

„Krajní pravice“ je jednou z podkategorií „pravicově populistických stran“, tudíž reference Der Spiegelu nijak nevyvrací tvrzení dalších zdrojů. Tedy pokud Spiegel specificky neuváděl opak - a k tomu by zajisté pomohlo kdybyste přesně citoval znění daného článku o něž opíráte své tvrzení. Já nepatřím k zemanským elitářům, takže mi nějakou dobu potrvá než si budu moci ověřit přesný obsah daného zdroje.

Krom toho nelze zdrojovat slovo „krajně“

„Krajní pravice“ byla zdroji doložena - „far right“. Pokud mému překladu nevěříte, neváhejte se zeptat někoho kdo rozumí anglicky. Koneckonců i Vy, ve Vašem neumělém pokusu o doslovný překlad, jste svého času došel k výrazu „hodně doprava“.

Vyhrožovat smazáním kategorie, která se Vám a Vašemu registrovanému kolegovi, vystupujícímu zde pod přezdívkou „Týnajger“, osobně nelíbí mi nepřipadá jako konstruktivní způsob vedení diskuse, natož takovým který by mohl vést k dosažení konsensu.

Zdržte se posím dalších Vašich urážlivých výpadů a insinuací - existence NPD mi známa je, jen jste ničím nevysvětlil, proč by její existence měla nějak "dokládat", že další strany ke krajní pravici nepatří.-2A00:1028:83BE:4392:B0C9:5AA:4FCD:DF40 11. 1. 2018, 23:31 (CET)Odpovědět

@ Wikipedista „Týnajger“- zdržte se prosím takovýchto výpadů - řazení mezi krajní pravici bylo jasně ozdrojováno, před nepodloženým odstraněním ozdrojovaných informací provedených wikipedistou užívajícím přezdívku „Zbrnajsem“.-2A00:1028:83BE:4392:B0C9:5AA:4FCD:DF40 11. 1. 2018, 23:31 (CET)Odpovědět

1) Při vší úctě, ozdrojováno je to naprosto nedostatečně. U tak oblíbené a zneužívané nálepky, jako je krajní pravice, jsou potřeba mnohem serióznější a pádnější zdroje, než pár levicovo-liberálně orientovaných článků v médiích. Přinejmenším v seriózních politologických pracích při absenci stejně významného opačného názoru.

2) Jediný osobní útok, který zde vidím, je ten Váš (tj. naprosto nepodložené obvinění z osobních útoků vůči mně). --Týnajger (diskuse) 12. 1. 2018, 04:56 (CET)Odpovědět

3) Jistě není náhodou, že v anglické i německé verzi tohle hodnocení nevidím ani v úvodu, ani v infoboxech. --Týnajger (diskuse) 12. 1. 2018, 05:00 (CET)Odpovědět

Reference, nyní opět č. 4 a 5, nejsou z časopisu Der Spiegel, ale z politologické publikace seriózního vydavatelství Springer. To je rozdíl proti silně levicovým americkým týdeníkům, pane s IP-přezdívkou. A tady mi také nepotřebujete předhazovat něco o mé angličtině. Mne moje angličtina už dlouho velmi dobře doprovází životem. Nálepkovat politické strany dovede každý, jak se mu zachce. Je to dnes oblíbený prostředek politického boje. Na druhou stranu je v době svého zvolení poslancem aktivní státní zástupce nebo soudce v demokratickém současném Německu někdo zcela jiného ražení než byli Urválek a Freisler. Tady jste sáhl k natolik sporné argumentaci, že je naprosto nepřípustná. Je zjevné, že tady silou protlačujete svoje POV názory, jak podotkl kolega Týnajger. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2018, 10:28 (CET)Odpovědět

@Týnajger: ad 3) V iboxu na en wiki vidím řádně orefované Right-wing to far-right --Rosenfeld (diskuse) 12. 1. 2018, 19:21 (CET)Odpovědět

A úvodní věta: Alternative for Germany is a far-right political party in Germany, třetí odstavec v úvodu na de je taky zajímavý.--Rosenfeld (diskuse) 12. 1. 2018, 19:47 (CET)Odpovědět

@„Zbrnajsem“:

1. Já nijak nezpochybňuji seriosnost nakladetelství Springer. Mohl byste tedy uvést přesné znění výroku na němž je reference založena?
2. Jedná se o věrohodné zdroje, na čemž nic nezmění Vaše snaha zpochybnit je Vaším subjektivně založeným hodnocením. (Mně připadá poněkud ukvapená Vaše snaha politicky nálepkovat či dokonce přímo odsuzovat zdroje o jejichž existenci jste se dozvěděl až předevčírem, ale v každém případě Vaše osobní sympatie nemají na jejich věrohodnost žádný vliv.)
3. Přestaňte prosím s Vašimi útoky a pokusy o překrucování mých výroků - pouze jsem uvedl uvedl příklady toho, že i důstojníci, profesoři a státní zástupci mohou někdy podporovat krajní až extremistické strany, když jste údajnou podporu příslušníků těchto skupin osob (bez uvedení zdroje) pokoušel uvést coby údajný důvod proti krajnosti AfD, a tudíž logickou chybu Vašeho "argumentu". Koneckonců i ten Gajda, Nejedlý, Urválek a Freisler vstoupili do veřejného života v podmínkách demokratických a jejich podpora extrémních organizací začala už tehdy...Takže laskavě nezkreslujte a nepřekrucujte.
4. Pokud jde o Vaše obvinění z „protlačování silou“, tak naopak podotknu, že odkazuji na věrohodné zdroje, byl jste to naopak Vy, kdo se snažil reverty odstranit ozdrojovaný obsah.-2A00:1028:83BE:4392:5D30:AA0F:40C4:51AA

@„Týnajger“: Mohl byste, prosím, upřesnit své námitky a přesněji odkázat na pravidla a zásady Wikipedie na jejichž základě zpochybňujete neutralitu článku? To, že se nějakému jednotlivci některý zdroj, či jím doložený obsah, nelíbí, nebo že to dotyčný označuje za „nedostatečné“, není uvedeno mezi důvody pro zpochybnění uvedenými ve wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Stejně tak Váš „pokus o argument“ náhodně vybranými wikipediemi v jiných jazycích - bez uvedení odkazu na znění na nejž se pokoušíte odkazovat. A přestaťe mne, prosím, nepodloženě obviňovat z - neexistujících - osobních útoků. děkuji a s pozdravem.2A00:1028:83BE:4392:5D30:AA0F:40C4:51AA 14. 1. 2018, 00:02 (CET)Odpovědět

Momentálně se vede spor o to, zda je oprávněné přičítat AfD xenofobii. Podle definice tohoto výrazu to jednoduše nesouhlasí. AfD není proti „všemu cizímu“, což bylo mnohokrát dokázáno. Např. tím, že nejméně tři poslanci Bundestagu za AfD nejsou rodilí Němci (Čech Petr Bystroň, jeden Slovák a Rumunka). Kolega Bazi je jiného názoru, ale opírá se o jediný zdroj (Vox), který je v článku jako reference č. 2. Jak to vyřešit? Jaké jsou k tomu názory, informace resp. další zdroje? Já jsem proti takovému nedostatečně doloženému nálepkování. A konkrétně německá a také anglická Wikipedie tuto nálepku na AfD nepoužily. Je jim to asi moc, přitom je na obou národních verzích u AfD docela značný počet nalepených -ismů. Pokud je toho mnoho, a hlavně když něco jako xenofobie není podle objektivních měřítek dostatečně doloženo (jeden zaujatý zdroj), tak pak je porušena neutralita článku. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2018, 19:23 (CEST)Odpovědět

U nás je v čele xenofobní nacionalistické SPD taky čechojaponec, ale to neznamená, že by to něco měnilo na programu a vystupování. Kupodivu mu stále dost lidí sedá na lep. Tedy argumentovat přítomností cizinců ve straně asi dostatečně nelze. A především bychom to neměli zkoumat my wikipedisté, měli bychom pracovat se zdroji, které už někdo zpracoval na základě vlastní analýzy oné strany. Tedy bylo by dobře doložit zdroje, které se touto otázkou zabývají, a na jejich základě to pak v článku uvést. Máte k dispozici analýzu, která by říkala, že ta strana / její program xenofobní není? --Bazi (diskuse) 25. 3. 2018, 19:36 (CEST)Odpovědět

A kde jste přišel na to, že je české hnutí SPD xenofobní? To jste nedoložil. A soudit podle SPD na něco, co se týče AfD, to je už poněkud moc odvážné. Říkám Vám, tohle nálepkování je na Wikipedii problém. Analýzu třeba ještě najdu, ale analogicky k de:wiki a en:wiki bychom tu xenofobii měli u AfD škrtnout. Ten zdroj je jeden jediný, a to je velmi málo, a není objektivní. Jakápak analýza to je, je to pouze povídání, dělání se důležitými. Není to také zdroj německý, to ještě k tomu. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2018, 19:50 (CEST)Odpovědět

U té okamurovské SPD xenofobie napsaná není. Tam jste si to tedy přibásnil, Bazi. AfD v Německu xenofobní také není, to je nesmysl, již kvůli definici xenofobie. Musím Vás upozornit na její program, který lze v internetu najít, samozřejmě německy. Ta strana je např. pro získávání odborníků ze zahraničí. A to jsou cizinci. Jeden příklad: Jedna z hlavních funkcionářek, Alice Weidel (spolupředsedkyně poslaneckého klubu v Bundestagu) žije s partnerkou, pocházející ze Srí Lanky. Patří tedy mezi LGBT, kolego, a naprosto není xenofobní. A takových důkazů je více. Jeden okrajový, nedůvěryhodný tzv. zdroj, který bez důkazů (to je v módě) tvrdí něco jiného, tedy nehraje roli. AfD je proti islamismu, ale to je něco jiného. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2018, 22:25 (CEST)Odpovědět

Ech, SPD jsem uvedl jenom jako ilustrační příklad, přirovnání. Tady řešíme AfD, tedy dokládat se mají tvrzení kolem AfD.

Co se týká xenofobie AfD, v komentářové podobě to jen z prvních několika výsledků gúglování máme: Novinky.cz, Týden.cz, Rozhlas.cz, Euro.cz, iDNES.cz, Česká televize. Jsou to, pravda, spíše související zmínky a výklady, ne přímo odborné politologické analýzy cílené na program a reálnou či verbální politiku AfD.

Tu skutečnou analýzu pak můžeme najít třeba v této aktuální diplomové práci. Už v samotném úvodním abstraktu se dočítáme: „Od roku 2015 se AfD zaměřuje na kritiku migrační a azylové politiky EU a Německa. Později u strany začaly sílit xenofobní, rasistické a islamofobní tendence. Od změny vedení můžeme sledovat rostoucí radikalizaci strany.“ Hm. A pak to jede dál a dál:

Str. 40: „Do popředí se naopak dostaly otázky spojené s imigrací a azylem. Politické požadavky AfD na toto téma jsou založeny zejména na pravicovém populismu a xenofobii.“ Str. 41: „Veřejná prohlášení představitelů AfD byla na východě země výrazně xenofobně laděná, zatímco v západoněmeckých regionech strana sílu prohlášení krotila“. Str. 43: „Za prvé je pro AfD typický anti-establishment postoj, který je jedním z rysů populismu. Za druhé strana vykazuje protestní charakter ve veřejné komunikaci a svých kampaních. Během regionálních voleb v Braniborsku, Durynsku a Sasku strana využila volební kampaň, která vykazovala motivy xenofobní ideologie pravicově-populistických stran. AfD zejména v Sasku čerpala z široce rozšířené obavy z nekontrolovatelné imigrace, falešných žadatelů o azyl a kriminální činnosti, kterou s sebou imigranti přinášejí. Výmluvné rovněž je, že PEGIDA vyjádřila AfD veřejně svou podporu.“ Str. 50: „Analýza volebních programů pro jednotlivé spolkové země ukázala, že anti-imigrační rétorika a xenofobie byly nejvíce patrné v programech pro Bádensko-Würrtembersko, Porýní-Falcko, Sasko a Sasko-Anhaltsko.“ Str. 56: „Anti-imigrační zaměření činí z AfD více radikální subjekt než kdysi, protože politické požadavky AfD jsou založeny na pravicovém populismu a xenofobii.“ Str. 57: „fD po změně vedení začala vykazovat prvky radikální pravice. Pokud se budu držet teoretického vymezení C. Muddeho, tak se jedná o populistickou radikálně pravicovou stranu. O extrémně pravicovou stranu se nejedná, protože AfD není anti-systémová ani anti-demokratická. AfD vykazuje znaky nacionalismu, který podle Muddeho u těchto stran zahrnuje xenofobii a rasismus. V případě AfD můžeme hovořit i o islamofobii, protože do své programatiky strana zapojila anti-islámský sentiment.“

Tak nevím, co si z toho odnést. Co myslíte Vy, kolego? --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 00:21 (CEST)Odpovědět

Díky za analýzu. Bohužel jsem časově v tísni. Můj názor je ale nadále, že xenofobie musí pryč, není u vedení strany a velké části příznivců dokazatelná. Islamofobie by tam event. mohla být. Ale pozor. Je rozdíl mezi druhy islamofobie. Lidí, co kritizují islamismus, je velmi mnoho, nejen v AfD. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2018, 15:16 (CEST)Odpovědět

Soukromé názory wikipedistů, co musí nebo nemusí pryč, jsou pro obsah článků irelevantní. Umocněno v případech, kdy takové názory odporují věrohodným zdrojům. --Kacir 26. 3. 2018, 15:39 (CEST)Odpovědět

Mimochodem, argumentace typu: „AfD není proti „všemu cizímu“, protože nejméně tři poslanci Bundestagu za AfD nejsou rodilí Němci“, je neplatná. To je stejné jako tvrdit, že AfD je pro rovnost obou pohlaví, když její frakci v Bundestagu vede lesba.--Kacir 26. 3. 2018, 16:45 (CEST)Odpovědět

Nálepky budou problém vždycky. Optimální by bylo psát fakta. Ten a ten považuje stranu za xenofobní. Kdo má rád nálepky, dává tím najevo, že má rád problémy. --Uacs451 (diskuse) 26. 3. 2018, 15:58 (CEST)Odpovědět

Zejména negativní nálepky mohou být problém. Pokud se jedná o informaci zdrojovanou řadou věrohodných zdrojů, tedy nejedná se o výjimečnou ani silně rozporovanou informaci, lze takovou charakteristiku uvádět jako fakt. Samozřejmě přitom lze vyjmenovat např. 10 nebo 20 zdrojů, v takovém případě již v poznámce a nikoli v souvislém textu či přehledovém infoboxu, když by výčet narušil plynulost a přehlednost. --Kacir 26. 3. 2018, 16:45 (CEST)Odpovědět

Bylo by samozřejmě nejlépe rozepsat podrobněji tu povahu strany v textu (nebo dále ještě podrobněji v poznámkách pod čarou), z toho pak můžeme čerpat do infoboxu zjednodušené škatulky, do kterých se obvykle řadí. WP:ESO. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 17:02 (CEST)Odpovědět

K té xenofobii je v článku jenom jeden zdroj, a ten je nahodilý, z jiné země a nadto zcela nedostatečný. (Tu bakalářskou práci IMHO nelze jako zdroj uznat. Studentka psala to, co od ní očekával docent/profesor.) To slovo tam bylo použito jako záměrná nálepka, skutečné důkazy pro toto tvrzení tam nejsou. A ani být nemohou, protože dokazovat celé velké politické straně xenofobii IMHO nelze. Jednotlivcovi nebo malé skupině, třeba i uvnitř té strany, pravděpodobně ano. Ale takové - opakuji - nálepkování vůči celé parlamentní straně, která má vytyčený politický program, který nic takového - ve smyslu onoho pojmu - neobsahuje, považuji za nepřípustné. Nikdo z Vás, kolegové, zde neuvádíte žádný důkaz proti tomuto mému logickou úvahou podloženému názoru. Byl bych rád, kdybychom se shodli na tom, že ta xenofobie do úvodu článku nepatří. Jedinou výjimku bych připustil v nějaké podsekci, která by se zabývala okrajovými jevy či skupinami v AfD. Ale celou stranu takto onálepkovat, to rozhodně odmítám. Sám za sebe jsem toho názoru, že jediné dvě nálepky, která by byly opravdu „zasloužené“, lépe řečeno adekvátní u AfD vzhledem k tomu, jaký politický proud strana reprezentuje, by byly euroskepticismus a pravicový populismus. A to s tím, že populistické jsou vlastně úplně všechny politické strany, všude. Všechny se chtějí zalíbit svému lidu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2018, 20:59 (CEST)Odpovědět

To je fakt vtipné, jak si někdo dokáže zdůvodnit odmítnutí seriózní práce (je to mimochodem magisterka, ne bakalářka) ve prospěch vlastního politickou preferencí zatíženého názoru, nebo ještě spíše přání. Vidím tady záměrnou dezinterpretaci termínu xenofobie, stejně jako termínu populismus, a to ne nepodobnou tomu, co předvádí Tomio Okamura a další podobní ultrapravicoví politici, včetně AfD. Předtím jste odmítal „ten jeden jediný“ zdroj s tím, že je zaujatý a ojedinělý, teď si zase vymýšlíte důvody pro odmítnutí dalších zdrojů, přitom sám pro podporu svého postoje nemáte zdroj žádný, žádnou nezávislou analýzu, která by potvrzovala, že AfD je naprosto standardní strana nezatížená populismem, xenofobií ani ničím podobným.

Nedostatkem našeho článku je hlavně to, že veškerý obsah sekce Program zaujímá jediná věta o požadovaných zákazech. Tam by jistě mohl být prostor pro rozvoj, rozepsání celého toho populisticko-národoveckého xenofobního krajně pravicového balíku. Pro zajímavost, další studii přinesly už v roce 2016 Evropské hodnoty. O něco populárnější formu rozboru nabízí i třeba EuroZprávy ze září 2017. Zajímavý je i třeba text z Rozhlasu už z července 2015, který popisuje tu proměnu a píše doslova: „Pod vedením 40leté Petryové se Alternativa stala silně xenofobním subjektem.“ Podobně to popisoval třeba i Karel Hvížďala, i když ten nezmiňuje xenofobii, ale píše poněkud eufemisticky jen o národním konzervatismu.

Je-li Vám stále i magisterská práce málo, zkusme knihu. Klasickou tištěnou knihu. Jmenuje se Populismus v časech krize. Vydalo ji Karolinum, tedy nakladatelství Univerzity Karlovy. Autoři: doc. PhDr. Michal Kubát, Ph.D., politolog Fakutly sociálních studií Masarykovy Univerzity, Martin Mejstřík, Prof. PhDr. Jiří Kocián, CSc., historik z Univerzity Karlovy a Univerzity Jana Evangelisty Purkyně, a kolektiv. Autorem kapitoly o Německu je JUDr. Vladimír Handl, CSc. z Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. A co se tam píše (str. 178-179)? „Novodobý populismus v Německu nevychází ze špatné ekonomické situace v době krize, ale naopak z pocitu hospodářské nadřazenosti země. Před začátkem krize byla sice v Německu z historických důvodů patrná silná skepse vůči populistické politice, obzvláště té vycházející z extrémní pravice, avšak po jejím vypuknutí se objevila Alternativa pro Německo, stavějící na euroskeptické agendě a na oslovení zklamaných pravicově liberálních a národně konzervativních voličů. Tato „profesorská strana“ však byla od svých počátků pod tlakem vlastního pravicového křídla a členů spjatých s extrémní pravicí. Prioritou AfD se tak místo ekonomických otázek stala problematika imigrace, což vyvrcholilo odchodem jejích liberálních představitelů a příklonem strany k nacionalistickým a protiislámským pozicím.“ Toliko tedy k populismu strany, jejímu nacionalismu a xenofobii. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 23:29 (CEST)Odpovědět

Mno. Teď by se tedy ze všeho nejvíc hodilo vzít tyhlety studie a zapracovat je do článku s podrobnějším politologickým rozborem programu AfD. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2018, 23:29 (CEST)Odpovědět

Ach takhle. Tak to všechno do článku zapracujte. Sice skutečnou situaci, např. po znásilnění a vraždách dvou žen afgánskými uprchlíky (oba dva se vydávali za nezletilé) a před volbami v Bavorsku (což nese s sebou jisté plány ministra vnitra Seehofera) nevystihnete, ale budete mít co jste chtěl. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2018, 00:24 (CEST)Odpovědět

Takže tomu mám rozumět tak, že Vy politiku strany hodnotíte podle nějakého vlastního emotivního výkladu jakési patrně trestněprávní události? No to Vám tedy gratuluji k „příkladně encyklopedickému“ přístupu. Tím nejspíš veškerá smysluplná diskuse s Vámi skončila a můžu se jít věnovat něčemu užitečnému. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2018, 00:34 (CEST)Odpovědět

Bohužel, Vy německou politiku dobře neznáte. Posuzujete ji podle akademických traktátů a ne podle reality. Co vůbec víte o té realitě a Seehoferových plánech? Nakonec mu dáte taky nějakou nálepku? Konec diskuse, dělejte si s tím článkem co chcete, pokud to budou ostatní tolerovat. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2018, 00:42 (CEST)Odpovědět

@Zbrnajsem: Horst Seehofer je členem CSU, existence nějaké údajné "souvislosti" mezi jeho "plány" a programovou orientací AfD by měla být doložena wp:VZ, jinak takový "argument" nedává ani ten nejmenší smysl.

Viz též wp:Žádný vlastní výzkum a wp:Ověřitelnost. Osobně obsah založený na objektivních nezávislých zdrojích preferuji před tím aby obsah článků ovlivňovalo co se subjektivně líbí či nelíbí jednotlivému wikipedistovi, byť dotyčný sebeusilovněji nálepkuje ty zdroje se kterými nesouhlasí coby „zaujaté“ apod. -90.179.120.43 28. 3. 2018, 20:36 (CEST)Odpovědět

Kolego s IP adresou, snad si nemyslíte, že bych já nevěděl, kdo je Horst Seehofer. Právě proto, že je (nadále) předsedou CSU, tak bude moci jako ministr vnitra a ochrany domoviny v Berlíně prosadit hodně z toho, co nemohl např. proti odporu Zelených prosadit jeho předchůdce de Maizière. Seehofer má svůj tzv. masterplan, včetně toho, že bude mít snahu poslat zpět do jejich vlastí v Africe a Asii asi 65 000 lidí (převážně mladých mužů), kteří nesplňují podmínky pro další pobyt v Německu. Sice to není jednoduchý úkol (kvůli mnoha příčinám), ale Seehofer bude v tandemu se Söderem o to usilovat. A to někteří dobří lidé (v Německu se jim říká Gutmenschen) nebudou schvalovat. Někteří by dokonce mohli pro tento postup použít nálepku „xenofobie“. Ta věc s AfD, o které se tady bavíme, je přece, že ani en:wiki ani de:wiki tu xenofobii AfD nepřisoudily. Já se domnívám, že právem. A že někdo z nás přecenil váhu a průkaznost toho jediného zdroje (Vox), který AfD tu xenofobii nalepil, a že není se vším všudy oprávněné, když ta xenofobie u AfD v našem infoboxu a úvodu zůstává. Kdybyste se o to pokusil, tak byste zdrojů k Seehoferovým plánům a k tomu všemu našel dost. Já některé mám, ale něco mi chybí, a stejně zatím váhám ty zdroje za dané situace uplatnit. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2018, 23:27 (CEST)Odpovědět

Kolega Bazi jasně napsal v čem vidí analogii mezi oběma situacemi "(u nás je v čele xenofobní nacionalistické SPD taky čechojaponec, ale to neznamená, že by to něco měnilo na programu a vystupování.)" a ještě Vám po Vašem původním nepochopení upřesnil, že to myslel jako ilustraci/ přirovnání, zatímco Vy jste přišel s vágním výrokem "(což nese s sebou jisté plány ministra vnitra Seehofera)" a následoval jste otázkou "(co vůbec víte o té realitě a Seehoferových plánech?)". Možná jste to zamýšlel jako otázku řečnickou, ale nějak to tak nevyznělo, protože z toho co jste napsal není naprosto jasné jaký to má mít vztah k programu AfD, a nepíšete to ani nyní, při vší Vaší mnohomluvnosti. (Tedy pokud z nějakého nespecifikovaného důvodu nepovažujete vyhoštění osob nesplňujících podmínky pobytu za totéž jako "xenofobii", což se zdá naznačuje Vaše věta o tom, "co si můžou myslet někteří Gutmenschen." Omlouvám se pokud jste to takto nezamýšlel, ale v napsané podobě to tak +/- vyznívá.)

Pokud nedokážete jasně a srozumitelně formulovat Váš názor, neměl byste vyčítat jiným, že Vaše výroky nechápou tak jak byste si představoval, a výroky o "nechápání reality" (implicitně nejspíše nějak odlišné od ozdrojovaných fakt - alespoň jste žádné zdroje neuvedl, pouze odkazoval na "vystihnutí reality" a to, že "podle Vašeho názoru to takto uvést nejde") tomu sotva pomůžete. Stejně tak odkazy na to co uvádějí anglická a německá Wikipedie, navzdory Vašim subjektivním preferencím vyjádřených Vašimi diskusními příspěvky, nemají takovou váhu jako věrohodné zdroje.

To, že víte, kdo je Horst Seehofer jsem nikde nezpochybňoval, jen jste stále nijak nevysvětlil ani nedoložil v čem a jak mají jeho plány přesně souviset s programovou orientací AfD a proč kvůli nim nemá být AfD xenofobní. Kdybych nepředpokládal dobrou vůli z Vaší strany, téměř bych měl tendenci Vaše příspěvky zde, včetně toho nejnovějšího, interpretovat jak projev úmyslné snahy odbočovat od tématu diskuse.

A xenofobie v článku zůstává protože je doložená nezávislými zdroji, teď dokonce více zdroji než když jste ji původně začal odstraňovat. Pokud máte zdroje podporující Vaše stanovisko, tak je neváhejte uvést, namísto neustálého odbočování od tématu a snahy bez zdrojů nálepkovat zdroje se kterými subjektivně nesouhlasíte. s pozdravem.-90.179.120.43 29. 3. 2018, 00:09 (CEST)Odpovědět

Ach, takže zase se vracíme k původní verzi: „toho jediného zdroje Vox“. To je tak smutné, jak snadno zapomínáme na celou předchozí diskusi se všemi doloženými zdroji. A vedle toho si ještě stihneme potlachat o Seehoferovi. Stop chat, kolego. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2018, 00:03 (CEST)Odpovědět

Nálepkování v infoboxu od jedné IP adresy a jednoho kolegy nebylo zdůvodněno. Bylo tím pádem nepřípustné. Ta strana je dejme tomu na cionalistická. Ale jako celek ji v Německu nikdo neoznačuje za neonacistickou atd. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2019, 08:27 (CET)Odpovědět

K tomu přehledně: 10 věcí, které potřebujete vědět o Alternativě pro Německo (z předloňského září, čili nezahrnuje případný pozdější vývoj). --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 12:55 (CET)Odpovědět

Díky za zdroj, podlě mě z něho vyplývá, že někteří členové AfD jsou neonacisté, ale strana samotná se, alespoň v tomto zdroji, jako neonacistická neoznačuje. Takže pokud Zbrnajsem odstranil neonacismus jako ideologiii strany z infoboxu (prozatím nijak nedoložený), udělal správně. --Ladin (diskuse) 20. 1. 2019, 14:37 (CET)Odpovědět

Souhlasím, že označení jedním slovem je zjednodušující a málo se z něj dozvíme o složitosti celého stranického působení. Proto jsem namísto nálepek v infoboxu raději rozepsal dosud pohříchu kratičkou pasáž o zaměření strany. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 15:43 (CET)Odpovědět

To bylo celkem OK, ale všechny detaily tak hned nepodchytíte. Nedávno vystoupil z AfD dosti nacionalistický politik André Poggenburg a založil vlastní stranu. Co to vlastně ale v současnosti je "nacionalismus"? Hledat výhody pro vlastní stát? Ty hledá kdekdo, někteří v tom ale vidí patriotismus. AfD mj. rozhodně nechce válku ani něco vysloveně zlého pro sousedy Německa, a tím se velmi liší od toho, co bylo v Německu v letech 1933-1945. No a že ostatní parlamentní strany vidí v AfD nevítanou konkurenci, to je další taková perlička. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2019, 22:37 (CET)Odpovědět

Tyhle obhajoby různých politik pomocí podobných úvah nad významem termínů (asi jako když populismus zkouší lidé obhajovat tím, že starat se o blaho lidu je přece dobře) nechme koňovi. Nás má zajímat, co říkají věrohodné zdroje. Tečka. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 22:41 (CET)Odpovědět

Najděte věrohodné zdroje ke všemu, co článek obsahuje a doposud neobsahuje. Je toho hodně. Přeji Vám v tom úspěch. Populismus - co je to? Všechny politické strany provozují do určité míry populismus, jinak by neuspěly. Tohle všechno, co my tady píšeme, jsou jen takové střípky z velké mnohotvárné reality. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 1. 2019, 23:10 (CET)Odpovědět

WP:O a WP:VZ. Všimněte si, že za umožnění ověřit informace je zodpovědný jejich vkladatel. Máme-li tvořit encyklopedii, máme pracovat s tím, co už někdo popsal, a ne si vymýšlet vlastní pohádky typu „tohle by se dalo vyložit tak a tak, proto to přeformulujeme oproti zdroji a s tímhle nesouhlasím, tak to smažu úplně, i když to přiložený zdroj dokládá“. --Bazi (diskuse) 20. 1. 2019, 23:23 (CET)Odpovědět

Našel jsem již dva příklady nesprávných překladů výroků Alexandra Gaulanda do češtiny. Najděte si to teď v článku. Překrucování jeho výroků je běžné i v Německu. Mnoho jeho výroků je kontroverzních, ale někdy méně, než je to prezentováno. Takže pozor na „věrohodnost“ zdrojů. Gauland je velmi sledovaná osobnost, a má velký rozhled (opravdu). Jeho článek na de:wiki obsahuje mnohem více analytického materiálu než články srovnatelně významných politiků. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 09:42 (CET)Odpovědět

Jen malý dodatek. Jaké hádky se dnes konají, to snad je vidět na příkladu Donalda Trumpa, kterého tzv. seriózní deníky v USA soustavně napadají podpásovkami (ano, bohužel). A deník Süddeutsche Zeitung teď ostře zaútočil na Sebastiana Kurze. Podle nich je také málem pravicový extremista. Čemu chceme dnes doslova věřit? Nakonec opravdu jen vlastnímu úsudku podle tisíců nejrůznějších informací. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 10:09 (CET)Odpovědět

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

A zase úplně off topic. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 11:31 (CET)Odpovědět

Když jsem Vám dokázal nesprávnost údajů z českých sekundárních nebo terciárních zdrojů, které byly ale převzaty do tohoto článku (možná jste to udělal Vy, možná někdo jiný), tak najednou už nechcete dále diskutovat. To nebylo off-topic, kolego. Dobrá, někdy jindy. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 12:33 (CET)Odpovědět

Měla by být v článku zmínka o tom, že Alice Weidelová žije spolu s jinou ženou a jejími dětmi. To samo o sobě relativuje tvrzení v článku. Krom toho je její partnerka sice majitelka švýcarského pasu, ale původem je ze Srí Lanky. Zcela jistě by se našly další podobné případy (i gayové v AfD), jen méně známé. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 08:29 (CET)Odpovědět

Dal jsem to tam sám, dobře ozdrojované, aby bylo jasno. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 12:35 (CET)Odpovědět

Nějaké drby z bulváru o soukromých záležitostech asi úplně nepatří do sekce o programovém zaměření strany. Jestli to chcete napsat do jejich životopisných článků, budiž. Ale povídačky typu „k tomu je možno dodat“ opravdu nejsou hodny encyklopedie. Vyjímám proto sem do diskuse. Jinak ale na této pasáži musím ocenit, že když chcete, dokážete vkládat reference i pomocí citačních šablon. Smím-li prosit, držme se toho. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 13:45 (CET)Odpovědět

K tomu je možno dodat, že spolupředsedkyně poslaneckého klubu AfD v Německém spolkovém sněmu Alice Weidelová žije v homosexuálním svazku se svou švýcarskou partnerkou, Sarah Bossardovou, která je původem ze Srí Lanky a působí jako filmařka a filmová producentka.^[1][2] Společně vychovávají dva syny Bossardové,^[3][4] což je v určitém kontrastu s tím, že Alternativa pro Německo klade ve svém programu velký důraz na tradiční rodinu.^[5]

@Bazi: Váš velký revert resp. výmaz nebyl oprávněný. Vy považujete "Spiegel" za bulvár? Fakta jsou drby? Celkově jsou ta fakta opět zkreslena, kvůli Vám. To je prohřešek. Příležitostně přijde většina textu zpět. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 1. 2019, 16:20 (CET)Odpovědět

Považuji informace o tom, kdo s kým žije, za bulvární, irelevantní vůči politické orientaci strany. Co to dokládá? Že jsou ve straně pokrytci? Možná. Že má strana nějakou politickou orientaci? Těžko. Pište raději o tom, jaká je ta politická orientace strany a jaký je její program. Ale nevyvozujte jakési domněnky o programu strany z toho, kdo s kým jak žije. To je bulvár. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2019, 16:37 (CET)Odpovědět

Něco takového si pro příště nechte od cesty. Mnoho různých na sobě nezávislých zdrojů hovoří o AfD jako o krajně pravicové straně, tedy se nemůže Wikipedie tvářit, že tomu tak ani náznakem není. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 12:17 (CET)Odpovědět

Wikipedie nepřejímá ideologický boj proti určité politické straně jako směrodatný. A rozhodně jej nepodporuje. Je správné, že jste udělal dvě verze, kolego Bazi. Mně se nejedná o whitewashing AfD. Já vidím v Německu mnoho posunů v politice. Zvláště CDU/CSU už mlčky přejaly mnohé z toho ohledně migrační politiky, co od roku 2015 požadovala AfD. Je toho více, co musíme prodiskutovat, než rozhodneme, zda je opravdu nutné zdrojovat jedno tvrzení absurdním počtem novinářských výplodů. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 13:10 (CET)Odpovědět

Po e. k.: Zajímavé je, že jsme v článku měli ještě před pár dny uvedenou pouze krajní pravici, 9. 2. ThecentreCZ přidal přidal tvrzení i o pravici a doložil to referencemi zjevně převzatými z anglické Wikipedie. Tam je ovšem v úvodu informace ve znění „Alternative for Germany is a right-wing to far-right political party in Germany.“ Tedy jsme se přiblížili této verzi uvedením obou možností a s použitím převzatých referencí. Teď to ale nově zřízený uživatelský účet Vladivostok11 zkusil, se Zbrnajsemovou pomocí, vybělit tak, aby zůstala už jenom pravice. Veškerá argumentace spočívá v tvrzení o „neupřesněných pojmech a nepotvrzených tvrzeních“, resp. o jakémsi „nálepkování“ a „tendenčních zdrojích“. Je tedy s podivem, že nejdřív tu někdo odstranil zdroje, aby se pak Zbrnajsem oháněl nedoložeností. Nevím, zdali musíme z enWiki převzít i tamní reference ke krajní pravici,^[1] aby to i Zbrnajsem uznal, anebo prostě neuzná nic, co nepotvrzuje jeho pohled na věc. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 13:21 (CET)Odpovědět

Neuznávám opisování novinářů jeden od druhého. To far-right se schválně nalepuje a zdůvodňuje snahou o zachování Německa, jaké bylo do roku 2015. Je to dokonale průhledná metoda. My to nemáme zapotřebí přebírat. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 14:20 (CET)Odpovědět

Tak Vy to samozřejmě nemáte zapotřebí, protože se Vám to nehodí do Vašeho aktivistického působení tady. Ale že už stranu sleduje kontrarozvědka, to jistě bude důkazem o tom, že jen tak mýrnyx týrnyx „novináři opisují jeden od druhého“, že? ;) --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 15:12 (CET)Odpovědět

Ale no tak Bazi, není jistě problém ozdrojovat nálepku, kterou levicová média používají. Otázkou je, zda uvádět pochybné nálepky užívané ideovými nepřáteli v seznamech fakt. To je věc, o níž je třeba diskutovat a vážně se jí zabývat. Problém není, zda a jak moc levicová média a ideologové používají pro AfD nálepku krajní pravice, problém je v tom, že AfD krajní pravicí zjevně není. --Týnajger (diskuse) 17. 2. 2019, 14:30 (CET)Odpovědět

Ale no tak, Týnajgere, takže uznatelné jsou jenom nálepky krajně pravicových médií? Wikipedie odráží reálný svět, čili by neměla být závislá jenom na propagandě samotných stran a s nimi spřízněných zdrojů ani jejich fanoušků. Smiřte se s tím, že existují i zdroje, které nepapouškují jenom sebeprezentaci krajně pravicových stran, jež by se samy samozřejmě nejradši tvářily jako mainstream. ;) Nějakými subjektivními dojmy a přáními wikipedistů to jistě nahradit nemůžeme, nejsou ani náhodou vhodnějšími než nezávislé zdroje. My máme zdroje dokládající jak pravicovost, tak krajní pravicovost. Krajně nezodpovědný a zaujatý wikipedistický přístup nám tu právě kolegové předvádí(te), když se sem přebírá zdrojování dokládající jedno, ale už se nepřebírá, by naopak cíleně odmazává zdrojování dokládající to druhé. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 15:08 (CET)Odpovědět

Ad takže uznatelné jsou jenom nálepky krajně pravicových médií? - pane kolego, jste to Vy, kdo sem prosazuje nálepkování - levicové. Já zde žádné pravicové necpu (kde?, jaké?), já si naopak přeji přinejmenším odlišit nálepkování od fakt. Bez toho toto nikdy nebude encyklopedický článek, ale pouze levicová politická slátanina - kterou to je teď. Je smutné, že Vám tento stav vyhovuje. --Týnajger (diskuse) 17. 2. 2019, 15:23 (CET)Odpovědět

Kolego, jste to Vy, kdo označil to nálepkování za levicové, resp. jste tvrdil, že je používáno levicovými médii. Na to jsem já reagoval. Když tu někdo dobře doložené skutečnosti odmazává, nedivíte se mi snad, že je vracím zpátky s doložením dalších zdrojů, které tuto skutečnost potvrzují, že ne? Fakta zde na wikipedii neopíráme o dojmy wikipedistů, nýbrž o věrohodné zdroje. Ty tu máme k dispozici, tedy se nesnažme to pokřivovat podle osobních politických preferencí. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2019, 16:04 (CET)Odpovědět

V článku jsou pokřivené tak leda informace o činnosti AfD a jejím postavení v německé parlamentní politice. Fakt je ten, že jsou jí odepírána některá práva (post místopředsedy Bundestagu a jiná). Že je to strana pravicová, to je fakt. To v článku je, a hojně ozdrojováno. Další tucty zdrojů na jedno brdo jsou nadbytečné. Stejně je nikdo nebude číst. Že si Bazi s tím dělá práci, je jeho věc. Tolik zbytečných zdrojů pro pořád jednu a tu stejnou nálepku jsem nikde jinde neviděl. Všechny z jedné kuchyně, US televizní stanice atd. Jeden autor opisuje od druhého. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 17:33 (CET)Odpovědět

Např. zdroj Ellyatt, Holly. Jakýchsi 5 bodů, které musíme vědět o AfD. A ovšem hned nálepka far-right (krajně pravicová) v názvu článečku. To je naprosto nedostatečná argumentace, neboť to far-right z oněch pěti bodů nevyplývá. Tzv. demokraté v USA potřebují sluhy z Mexika a odjinud a cokoliv co jde proti neomezené imigraci zamítají a zatracují. Správné je jedině napsat, že AfD je pro řízenou imigraci a ty lidi, co už v Německu jsou, mají povolený pobyt a poctivě pracují, nikterak nevyhání. Mj. máme článek No-go zóna. Tam toho chybí... např. početné razzie proti arabským klanům v Berlíně a v Porúří v poslední době. AfD je ale nenařídila. Ministerstva vnitra jsou totiž v rukou SPD a CDU. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2019, 18:01 (CET)Odpovědět