Diskuse:Komunismus: Porovnání verzí

Archiv diskuse do října 2007

Článek byl 19. 1. 2008 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 1. 3. 2008 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Skutečně je komunismus "společnost"? Jako definice se mi to moc nezdá. Nebylo by lepší "vize společnosti", nebo něco podobného? en.wiki komunismus definuje jako ideologii.--Doktory 06:44, 5. 11. 2007 (UTC)

Přehlédl jste možná přídavná jména před tím slovem společnost: "hypotetická budoucí" znamená zhruba totéž jako "vize". Zdravím,--Ioannes Pragensis 09:26, 5. 11. 2007 (UTC)

Nepřehlédl, záměrně jsem je vynechal, aby to vyniklo. Jádro téhle výpovědi je "společnost", "hypotetická" a "budoucí" to pouze blíže určují. Myslím že například formulace "vize budoucí společnosti" by byla vhodnější. Děkuji za odpověď. --Doktory 09:50, 5. 11. 2007 (UTC)

Ona je to zároveň "vize", tedy ideologie (což se v tom úvodu myslím naznačuje o pár slov dále), i "společnost" (byť nikde neuskutečněná a se vší pravděpodobností neuskutečnitelná). Zkuste se zamyslet nad nějakou analogií: Když budete psát heslo Mickey Mouse, tak přece také napíšete, že to byl "(smyšlený) myšák" a ne "vize myšáka".--Ioannes Pragensis 10:31, 5. 11. 2007 (UTC)

Analogie s myšákem není myslím odpovídající našemu případu - komunismus vnímám jako myšlenku, Mickey není myšlenka, ale kreslená postavička. Lepší analogii můžeme najít u hesel jako socialismus, fašismus apod. V jejich prvních odstavcích, které lze považovat až za slovníkové vymezení pojmu, se "společnost" neobjevuje. Podobně ani na některých "definicích" jinde na internetu (těch málo, co jsem prohlédl) a ani v "hesle z wikislovníku" (?umístěném ve wikicitátech???). Jedině na en.wiktionary je význam "society"... Nejsem odborníkem na angličtinu, proto nemohu posoudit, zda nejde jen o odlišné používání pojmu komunismus v různých jazycích (dodám ještě, že na en.wikipedii u hesla komunismus tento význam v úvodu není). Pokusím se podívat se co nejdříve do nějakého českého výkladového slovníku, jaké jsou zde uvedeny významy. Doufám, že Vás touto svou připomínkou ke článku nenudím :) a osobně si také myslím, že nebylo vhodné prezentovat komunismus jako článek týdne. S pozdravem --Doktory 13:03, 5. 11. 2007 (UTC)

Nejsem odborník přes ismy, ale z toho, co si pamatuju z dob naštěstí již dávno minulých, komunismus byl jakýsi vysněný stav společnosti. Na druhou stranu je to i označení ideologie, která takový stav propaguje a v případě vítězství by ji i udžovala. Myslím, že obě tyto definice by měly být přítomny v našem článku. Je otázkou, co je původní a co je odvozený význam. --Miraceti ✉ 14:08, 5. 11. 2007 (UTC)

No dobře, když se Vám nelíbí myšák, pane kolego Doktory, tak dám jiný příklad, třebaže ne tak pohádkový: V hesle Ideální plyn se také píše že jde o "plyn", který má určité vlastnosti, a ne o "vizi plynu". Přitom jde o věc, která je - pokud si pamatuji z fyziky - ještě hůře uskutečnitelná než komunismus. Prostě ta "vize" mi připadá spíš zbytečně zesložiťující než zpřesňující. Pan kolega Miraceti má pravdu, že slovo má (mimo jiné) oba významy, ideologie i společnost, oba je má zřejmě od svého vzniku a oba jsou zmíněny. ALe prosím, abyste ten úvod moc necupovali, stejně tam přijdou ještě změny, až bude dopsaný zbytek textu.--Ioannes Pragensis 14:31, 5. 11. 2007 (UTC)

Upřednostnil bych spíše reakci na "mé analogie", než navrhování nových (pravda lepších, ovšem které mě stále nepřesvědčily). Možná jsem měl už z počátku specifikovat, že se mi jedná asi spíše o jazykovou podobu oné definice, spíše než o obsahovou (na té bychom se patrně shodli). Komunismus se týká především společnosti, ale není společností (ať už jakoukoliv). Nenalezl jsem v žádném slovníku českého jazyka (ani v Akademickém slovníku cizích slov) definici, která by komunismus popisovala jako nějakou společnost (jen namátkou - SSČ: společné vlastnictví, utopické prognózy společnosti, politické a ideologické teorie). Komunismus může být ideálem společnosti, vizí, myšlenkou, nápadem, pojetím, stavem společnosti (viz Miraceti - plně s ním souhlasím; nepřehlédněte, že užil spojení "stav společnosti", nikoliv "společnost"), společenským zřízením, ale domnívám se, že nikdy nemůže být společností samotnou. Výraz "společnost" má svůj vlastní význam, který není plně "kompatibilní" s významem slova "komunismus". --Doktory 22:33, 5. 11. 2007 (UTC)

Už tam někdo dal "společenské zřízení". OK? Zdravím,--Ioannes Pragensis 22:41, 5. 11. 2007 (UTC)

Všiml jsem si, až když jsem to dopsal. OK! Jen teď nevím, jestli jsem to tam ráno neměl rovnou přepsat :-) Zdravím, --Doktory 22:47, 5. 11. 2007 (UTC)

Nezdá se vám ten článek příliš nekritický? Myslím, že by se slušelo poznamenat, že to nikdy nefungovalo a prosazení a udržování komunistického režimu zpravidla vyžadovalo jistou formu násilí. A možná dokonce zmínit, že je to utopie a nikdy to fungovat nebude – na tom se snad odborníci shodují (např. ekonomové). Taková zásadní informace, dle mého soudu, patří už do té úvodní pasáže. --Premil 23:41, 7. 11. 2007 (UTC)

Předně Wikipedie není nástrojem kritiky (a samozřejmě ani chvály), ale informace. Je to encyklopedie, která pouze shromažďuje materiál z jiných zdrojů, nikoli vědecké pojednání, které má hledat pravdu a zaujmout stanovisko. Čili veškeré zásadní hodnotící soudy jednak mají být citacemi relevantních autorit (včetně udání zdroje) a jednak je potřeba tyto soudy uvádět vyváženě (hlasy pro i hlasy proti) a nezdůrazňovat je na úkor informačního obsahu.

Co se týče Vaší informace, že se odborníci shodují na tom, že to nikdy fungovat nebude, tak je to podle mne správně pouze pokud tam dodáte něco jako pravicoví a liberální odborníci. Pak je to informace sice pravdivá, ale jednak na hranici triviality a jednak stěží doložitelná, čili si sotva zaslouží být zmíněna v úvodu.

V každém případě jsem se snažil problémy praktického uplatnění komunistických idejí nezastírat, v textu najdete příkladů dost a dost. Zdá se mi, že i průměrně inteligentní čtenář si po jeho přečtení o funkčnosti komunismu může udělat dost jasnou představu, pokud by náhodou o této věci ještě žádný názor neměl. Zdravím,--Ioannes Pragensis 07:42, 8. 11. 2007 (UTC)

Sice mě překvapuje, že stále existuje nezanedbatelná skupina lidí, co funkčnosti komunismu věří (viz např [1]), ale nemyslím si, že by kritika byla výsadou liberálních ekonomů. Výhradně společné vlastnictví kapitálu IMHO odmítají všichni ekonomové. Nicnémě uznávám, že se nejedná o nesporný fakt.

Rovněž si uvědomuji, že encyklopedie není nástrojem kritiky. Historie však ukázala své a problémy komunismu nesporným faktem jsou. Navíc by myslím mělo platit, že úvodní část nejen definuje pojem ale také shrnuje celý zbytek článku. Odhaduji, že ti kteří čtou jen úvod převažují nad těmi, kteří pročítají celý článek tohoto rozsahu. Z těchto důvodů si myslím, že by kritika měla být zastoupena i v úvodní části. --Premil 18:29, 14. 11. 2007 (UTC)

O tom, co vlastně historie ukázala, se vždycky vedou spory. To, že komunismus měl problémy, je jisté, ale který systém žádné problémy neměl? Kdybychom skutečné názory autorit na komunismus opravdu chtěli shrnout, tak by tam jistě vedle kritiky nesměla chybět ani chvála, protože - jak jste správně uvedl - i takové názory jsou, a nejenom mezi přitroublými odkojenci Kojzarových komentářů. Myslím si, že z článku by nemělo moc koukat, co si o pojednávaném jevu myslí ti, kteří ho psali. Až ten úvod budu předělávat, tak bych v něm rád zmínil odhady počtu obětí světového komunismu, protože to je tak encyklopedicky významné, že je přítomnost v úvodu ospravedlněna, a to si myslím, že z kritiky bohatě stačí. Zatím pracuji na těle článku, modřím červené odkazy a podobně, a úvod přijde na řadu až na konec. Mějte se, --Ioannes Pragensis 18:52, 14. 11. 2007 (UTC)

Říci o tom článku, že je nekritický, je vskutku eufemismus. Je jednostranný ve všech ohledech. Předně se zabývá pouze evolucí komunistické ideje a pokusy o realizaci v praxi, naprosto ale rezignuje na analýzu fungování komunistické společnosti (jak se ji dopustili autoři obou táborů) v teorii i praxi. A když už člověk sem tam nějakou poznámku najde, tak jsou to zcela nesmyslná tvrzení. Hned v úvodní pasáži se tvrdí, že komunismus přinesl jistý blahobyt, gramotnost, zdravotní péči a tak dále. Později se to opakuje v té části o Stalinovi. Kde jsou zdroje, které tohle dokládají? Zřejmě jich není třeba, stačí naprosto, když se na samém konci odvolává text na Chomskyho. Nikde se nedozvídáme, že debata o kalkulaci v socialistickém hospodářství skončila naprostým vítězstvím kritiků komunismu, že ani jeden z marxistických ekonomů nikdy nepřišel s návrhem způsobu, jak by socialistické hospodářství mohlo vůbec fungovat! Tato skutečnost by si zasloužila víc než poznámku na samém konci (nepřesnou a kratičkou), to by mělo být pěkně hned pod definicí komunismu, stejně jako kapitola popisující, jak nápadně se komunistické řízení hospodářství podobalo nacistickým a fašistickým modelům. To vše jsou snadno ověřitelná a obecně uznávaná fakta, která nezavánějí přesvědčením o nic více (méně) než celý tenhle text. --77.48.30.130 16:25, 3. 3. 2008 (UTC)

Sekce reflexe je IMHO absolutně nevyhovující. Píšeme i pro méně vzdělané čtenáře, z nichž mnozí nepochopí její superdiplomatickou řeč zkoncentrovanou ve větě: „Ještě širší je okruh významných umělců, kteří se komunismem inspirovali, aniž by mu svým dílem sloužili.“ - totiž že označuje kritiky a zaryté odpůrce komunismu. Že byla zmíněna perzekuce komunistických nadšenců a už nikoliv těch z druhé skupiny, kde podle mne hodně autorů chybí (třeba Jan Zahradníček - jeden z nejvýznamnějších představitelů této skupiny v českých dějinách) je IMHO také velkou vadou. Chápu, že hodnotný text lze vyprodukovat až v rámci samostatného článku, ovšem z výše zmíněných důvodů považuji dosavadní podobu sekce za zcela nevyhovující. --Cinik 08:16, 16. 12. 2007 (UTC)

Musím říci, že i mně druhý a třetí odstavec sekce už dlouho připadá hodně nepovedený, i když patrně z jiných důvodů, než Cinikovi. Fakticky v ní jde o komunistický režim, ne komunismus jako takový, a s použitým odůvodněním dal by se do ní nacpat jakýkoli významnější autor, který v sovětském bloku žil. --Kalupinka 10:22, 17. 12. 2007 (UTC)

Proti tomu by se dalo říct, že umění pravděpodobně nemůže reflektovat komunismus jinak než přes reálně existující lidské životy komunismem ovlivněné. Jinak by to nebylo umění, ale filozofie nebo ideologie. Snažil jem se tam vybírat autory a díla, která se častěji objevují v úvahách o vztahu komunismu a umění. Ale je pravda, že každý takový výběr bude vždy nutně subjektivní. Nebráním se změnám; pravděpodobně můžeme začít tím, že celý odstavec vyhodíme jako sporný a nikoli klíčový pro téma článku, a případně se tady můžeme pobavit, zda ho něčím nahradit a čím. OK?--Ioannes Pragensis 10:49, 17. 12. 2007 (UTC)

(Ach jo, zrovna když jsem se konečně dostala k odpovědi... :-)) Problém vaší definice umělecké reflexe je, jakkoli ji chápu, že je vágní skoro k bezúčelnosti: tatáž díla by se pak dala nacpat i do (řekněme) "Československo v umění", "Dějiny Sovětského svazu v umění", "Politika v umění", "Společnost v umění" nebo koneckonců "Spalovací motory v umění" - těžko najít nějaké, život jehož hrdinů jimi nebyl reálně ovlivněný. Takže podle mého by bylo dobré omezit se na nějaké přímější souvislosti, spíše sociologicky, jak tím začínal první odstavec: vazba radikální levice - umělecká avantgarda do 20. (na Západě i 30.) let je nepochybně významná, sorela taky (MMCH, tady je pěkná definice). Možná doplnit před to zmínku o utopických knihách před bolševickou revolucí - přes všechny ty Francouze až po Morrise, Bellamyho a Londonovu Železnou patu. Ale potom se mi to rozpadá: Orwella jistě (proč jen 1984 a ne Farma zvířat?); Solženicyn a pro mě za mě i Živago jsou taky proslulí, ale nějak tomu chybí jednotící idea. Komunismus v literatuře je pro mě ru:Туманность Андромеды (роман), ovšem dost vzácné další podobné případy jsou buď u nás neznámé (en:The Culture), anebo i když vývoj zobrazení komunismu u bří Strugackých je pozoruhodné téma, sem se nehodí. Neználka pro mě za mě prosím - to je metafora komunismu říznutá indoktrinací dětí; ale v čem jsou relevantní neumělé špionážní románky?

Ale samozřejmě jestli zrovna je anebo Kryla a Nesnesitelnou lehkost často uvádějí úvahy komunismem v umění se zabývající, sem s nimi - díly i úvahami, problém byl právě v tom, že sekce neměla ani jediný ref. Já se v tématu nevyznám, vybaví se mi jen pár okrajovějších studií o československé kulturní politice 50. let... --Kalupinka 18:27, 18. 12. 2007 (UTC)

Já se přiznám, že ani já si to netroufám napsat o moc líp. Musel bych tomu věnovat neúměrně moc času a zalézt do nějaké pořádné knihovny a studovat to. Máte pravdu, že je to i otázka definic a zaměření takové případné pasáže. - Nějaká zmínka o sorele a "avantgardě" by tam asi měla být, pokusím se ji časem zapracovat přímo do textu.--Ioannes Pragensis 19:42, 18. 12. 2007 (UTC)

Mimo to u článku mi velice chybí sekce kritika - komunismus měl řadu odpůrců, kteří konstituovali významné mezinárodní organizace a skupiny, byl jednoznačně odmítnut významnými náboženskými organizacemi (jako je například římskokatolická církev), řada významných autorů kritizovala komunismus a jeho koncepci. O nich se v článku prakticky nepíše, ač by jednoznačně mělo. --Cinik 08:16, 16. 12. 2007 (UTC)

Tu šablonu jste pane kolego plácnul zrovna nad sekce, kde se uvádí celkem hodně kritiků a odpůrců komunismu, akorát že nejsou nadepsané tak, jak si přejete. Od podrobnější analýzy máme článek antikomunismus, který je podle mne zbytečné tady in extenso dublovat; a mnohem lepší než vytvářet zvláštní sekce "pro" a "proti" je řadit relevantní názory spíše tematicky a umožnit tak čtenáři, aby je nevnímal izolovaně, ale ve vzájemném kontextu. Je fakt, že heslo o antikomunismu je nevalné a krátké, ale pokud ho chcete vylepšit, tak tady pláčete na špatném hrobě. Šablonu zase odstraňuji, zdá se mi nepodložená. Hezký zbytek víkendu,--Ioannes Pragensis 13:15, 16. 12. 2007 (UTC)

Odůvodnění šablony je o sekci výše, toto s ní nemá nic společného. Důvodem jejího udělení je, že sekce je napsána dle mého soudu špatně. Diskutujte prosím na patřičném místě. --Cinik 13:30, 16. 12. 2007 (UTC)

Pan kolego, za české umělce je tam Kundera, Havel a Kryl, všichni také režimem pronásledováni. To je až moc, chceme-li zachovat náležitou skromnost, a dost jsem váhal, když jsem to psal. S výjimkou Kundery také žádný z jmenovaných nikdy nebyl komunistickým nadšencem, a totéž platí i o Pasternakovi nebo Solženicynovi. Při vší úctě ke "knížeti českých básníků" je Zahradníček fenomén, který svým významem hranice Čech a Moravy nepřekročil. Básníci to mají těžší, co naděláme. Jestli tam máme dát českého básníka, tak v úvahu připadá jedině Seifert, ale ten byl jednak svého času také nadšencem, a jednak sympaticky psal raději o ženských klínech než o komunistech.

Ten článek je už tak pekelně dlouhý a stále tam chybí věci docela zajímavé i o komunismu samotném. Doporučil bych ho už nenatahovat v této části. Rozhodně mi přidávání šablon připadá nevhodné, protože neodpovídá váze Vašich argumentů a významu Vámi navrhovaných změn. Kdyby se při podobných námětech k jemnému vyladění měla dávat šablona všude, tak bude celá Wikipedie jedna velká šablona Upravit.

Konečně co se týče Vámi kritizované údajně diplomatické řeči: nezdá se mi, že by to bylo až tak nejasné. Navíc my ve Wikipedii nemůžeme říkat "tohle je dobře a tohle špatně", ten úsudek si musí čtenář udělat sám.--Ioannes Pragensis 14:42, 16. 12. 2007 (UTC)

Kolego, 1) byl bych Vám vděčen, kdybyste přesunul diskusi o sekci výše. 2) mně to připadá zásadně zavádějící a tudíž tento problém nepovažuji za kosmetické ladění. 3) jako zkušený uživatel jistě víte, že nesmíte opakovaně odstraňovat zpochybňující šablony, tak se podle toho prosím řiďte. Pokud je ta šablona jednoznačně neadektvátní, jistě se najdou jiní, kteří Vás podpoří a odstraní ji. --Cinik 14:58, 16. 12. 2007 (UTC)

Pokud jde o kritiku, tento článek postrádá tuto důležitou sekci a na onen vámi proklamovaný článek antikomunismus v něm není jediný odkaz. Kritiky komunismu uvádíte pouze v sekci umění jako autory "inspirované komunismem", což by někteří z nich nejspíše považovali za hodné pár facek. Myslím, že nedostatky článku jsou zjevné. --Cinik 15:03, 16. 12. 2007 (UTC)

Pánové, od vás dvou bych zrovna revertovací válku o jednu šablonku neočekával. Ale co už, stane se :) Problémem (pokud jsem to dobře pochopil) je zřejmě věta: Ještě širší je okruh významných umělců, kteří se komunismem inspirovali, aniž by mu svým dílem sloužili. Musím souhlasit s Cinikem, že celou situaci zbytečně zakrývá, protože se skutečně v dílech uvedených autorů jednalo buď o parodii, nebo přímo kritiku komunismu. Tuto větu by bylo vhodné přeformulovat, aby nebyla eufemismem, ale skutečně pravdu odhalovala.

Také souhlasím s Cinikem, že článek by rozhodně měl obsahovat odkaz na Antikomunismus.

Na druhou stranu bych stejně jako Ioannes výčet umělců již nerozšiřoval. Bylo jich mnoho a bylo jich mnoho významných, takže logicky mnozí musí přijít zkrátka. Sem patří skutečně ti, kteří měli celosvětový význam. Pokud Cinik chce mermomocí Zahradníčka, může jistě založit článek o komunismu a umění. --Daniel Baránek 15:09, 16. 12. 2007 (UTC)

Omlouvám se, o kritice tam leccos je ještě v sekci socviální vědy. Nicméně odkaz na antikomunismus jsem nenalezl a závažné formulační problémy sekce umění to nijak nemění. --Cinik 15:18, 16. 12. 2007 (UTC)

No, jeden odkaz na antikomunismus tam je, ale je utopený v textu. Chtělo by jej dát minimálně do souvisejících článků, v lepším případě jej dát i na nějaké exponovanější místo (do úvodu, či pomocí šablony „viz též“). --Daniel Baránek 15:22, 16. 12. 2007 (UTC)

Možná by mohl být v záhlaví té sekce, kam kolega Cinik dával tu šablonku, ve stylu Podrobnější informace naleznete... Předpokladem by ovšem bylo, aby někdo napřed ten článek upravil tak, aby tam opravdu bylo více informací, zatím v něm informace nejsou skoro žádné, jenom různé nálepky a esejistické úvahy.--Ioannes Pragensis 15:27, 16. 12. 2007 (UTC)

A ještě dodatek. Určitě větu Ještě širší je okruh významných umělců, kteří se komunismem inspirovali, aniž by mu svým dílem sloužili. je možno přeformulovat, ale není to tak snadné, jak by se z diskuse mohlo zdát. V dílech uvedených autorů se totiž zdaleka nejednalo vždy o "parodii nebo přímo kritiku komunismu". Možná se o 1984 a Souostroví Gulag dá říci, že jsou to (mimo jiné) přímé kritiky stalinismu; ale Doktor Živago nebo Nesnesitelná lehkost bytí rozhodně nejsou v první řadě protikomunistické pamflety; jsou to velká umělecká díla, v nichž má reflexe komunismu svoje důležité místo, ale vlastní téma je mnohem intimnější a nadčasovější.

Pokud mi někdo chcete udělat radost, tak prosím ten článek zbavte šablony. Jsem jí znechucen a dokud se nevyřeší, budu se věnovat jiné práci.--Ioannes Pragensis 18:51, 16. 12. 2007 (UTC)

Právě protože to není tak jednoduché, jsem doufal, že to upravíte sám a že Vám do toho nebudu muset vrtat, protože od Vás to bude jednodušší. Každopádně ale tu šablonu jsem tam vrazil, protože se domnívám, že tam za současného stavu patří a Vaše žádost o odstranění bez nápravy mi přijde absurdní. Sorry. --Cinik 19:01, 16. 12. 2007 (UTC)

Já nežádám o odstranění bez nápravy - já tam sice nevidím žádný zvláštní problém, ale kdo ho vidí, ať zjedná nápravu. "Zbavit šablony" se dá klidně i s nějakou nápravou. - Mě zase přijde absurdní, že se mnou komunikujete pomocí šablon. Víte dobře, že i můžete napsat na této nebo na mé osobní stránce, a jistě by se o tom problému jednalo daleko rozvážněji a produktivněji než přes šablony. Zvažte to prosím. Vážím si toho, že se článkem zabýváte, a obecně návrhy na zlepšení vítám a snažím se je zapracovávat. Ale prásknout do článku šablonu, navíc typově špatně vybranou a ne příliš přesvědčivě zdůvodněnou, to není zrovna styl, na jaký jsem zvyklý.--Ioannes Pragensis 19:13, 16. 12. 2007 (UTC)

Takže co se týče té už vícekrát zmiňované věty - byl by problém, kdyby se nahradila něčím jako: „Ještě širší je okruh významných umělců, v jejichž dílech je patrná reflexe vůči komunismu, v řadě případů pak jeho zřejmá kritika.“? Jinak si do toho netroufám moc mluvit, politologie mě minula širokým obloukem. --Reaperman 19:31, 16. 12. 2007 (UTC)

V sekci kritika zcela zásadně postrádám nejen ideologickou kritiku komunismu (umělecká kritika je jaksi málo), ale alespoň nějakou zmínku v prvních odstavcích, ze kterých by v současném stavu člověk mohl získat dojem, že komunismus je v jádru přátelská a doporučená ideologie. Přitom v našem právním řádu se nachází hned vedle ideologie fašistické. Z důvodu této chybějící zmínky v prvních odstavcích a z důvodu chybějícího protinázoru rozhodně nemohu tento článek doporučit jako nejlepší a jsem proti jeho nominaci. --DeeMusil 13:23, 29. 1. 2008 (UTC)

Ono je potřeba si ten článek pořádně přečít a přečíst si ho v poslední verzi. "Uměleckou kritiku" komunismu jsme vyhodili už v prosinci úplně a úvod končí větou o tom, že komunismus byl nekonkurenceschopný a stál život desítky milionů lidí - podle mne to nezní zrovna jako přátelské doporučení. Uvnitř článku je to rozvedeno a najdete tam jména mnoha kritiků komunismu zleva (Džilas) a především zprava (Arendtová, Popper a další). Navíc antikomunismus má vlastní článek, na nějž se zde několikrát odkazuje, a je tedy otázka, zda byste svoji kritiku neměl směřovat spíš tam.--Ioannes Pragensis 13:51, 29. 1. 2008 (UTC)

Navrhuji přidat do úvodu zmínku o protiprávnosti režimu v ČR a do seznamu zemí v úvodu přidat Severní Koreu, jako zemi s vůbec nejtvrdším režimem. Toto možná dále rozpracovat vedle leninismu, trockismu atd. jako ideologii Čchuče ([2]), protože to je další podoba komunismu, kterou jste ale zatím nepopsal. Pak máte i můj bod. S tím antikomunismem máte asi pravdu, ale chtělo by to možná trochu zvýraznit. --DeeMusil 00:13, 30. 1. 2008 (UTC)

Čchuče by opravdu zasloužilo vlastní heslo. Jinak bych minimálně zmínil protiprávnost u nás. Mimochodem by mě zajímalo do jaké míry lze opravdu Čínu považovat za komunistickou zemi (alespoň Severní Koreu bych také uvedl). V literatuře se často setkávám s tím, že se tamní komunismus víceméně omezuje na vládu jedné strany. --Nadkachna 00:44, 30. 1. 2008 (UTC)

Hodnotíme-li Čínu, nelze zapomínat na její nedávnou minulost a zvěrstva jakými byla například "kulturní revoluce". Ani současná podoba však rozhodně není komunismu prosta. Čínští soudruzi drží situaci pevně v rukou a nezdá se, že by ji chtěli někomu předávat, nemluvě o takových věcech, jakými je všudypřítomná cenzura. To si myslíme my, že průmyslový boom a komunismus nejdou dohromady, ovšem asiati už mnohokrát dokázali, že dohromady může fungovat leccos z toho, co se nám zdá zcela neslučitelné... --Šandík 00:54, 30. 1. 2008 (UTC)

Dále, když to dopodrobna pročítám, v oddílu krize chybí odkaz na Reaganovu doktrínu jako jedna z hlavních příčin pádu sovětského režimu, kdy Reagan uzbrojil sověty k smrti. Případně pomohu formulovat dle knihy Reaganova válka (ISBN 978-80-86995-04-05) --DeeMusil 07:55, 30. 1. 2008 (UTC)

Milí kolegové, děkuji za názory a nabídku pomoci. Moje stanovisko:

• Severní Korea a její čchučche je podle mého názoru velmi kuriózní, ale nikoli mimořádně významná, takže až do úvodu bych ji neviděl; je samozřejmě zmíněna v těle článku (kapitola Krize). Rozhodl jsem se jako příklad extrémního komunistického režimu v článku uvést Kambodžu (kap. Mezinárodní hnutí), tak už jsem S. Koreu nechtěl sem dávat, abych zbytečně neduplikoval informace. Přece jen kambodžský režim byl ještě monstróznější než severokorejský. Problém toho článku totiž je, že je moc dlouhý a musíme šetřit místem. Věci, které patří podrobně rozebrat v článcích Komunistický režim, antikomunismus anebo v heslech příslušných zemí, tady nechci moc rozvíjet, abych se jakž takž vešel do limitů.
• Co se týče Reaganovy doktríny, tak je nepřímo zmíněna v úvodu kapitoly Krize - spíš ve svých praktických důsledcích ("neschopnost technologicky čelit moderním zbrojním programům USA"). Vaši laskavou nabídku však neodmítám, reference na knížku Reaganova válka je vítaná, děkuji. Ale nechtěl bych zabředat do podrobností: Příčiny pádu komunistických režimů je téma, které by v detailu patřilo do článku Komunistický režim, ba dokonce by si zasloužilo vlastní heslo.

Zdravím,--Ioannes Pragensis 08:54, 30. 1. 2008 (UTC)

Rozumím důvodům, proč jste se takto rozhodoval, nicméně odkaz na Čchuče je myslím důležitější, než se zdá. Umístil bych odkaz v tabulce pod Maoismem, pokud souhlasíte, jelikož je to jeho k náboženství "zdokonalená" odnož. Zatímco komunistická Kambodža je dnes již minulost, Severní Korea je dnes nejtvrdším komunistickým režimem, který navíc vlastní jaderné zbraně. Významností je tedy dnes větší než Sovětský svaz, který již neexistuje. Stejnětak v ČLR lze s úspěchem pochybovat, zda jde stále ještě o komunismus. --DeeMusil 01:47, 31. 1. 2008 (UTC)

Dále prosím o úpravu úvodního textu ve smyslu protiprávnosti režimu v ČR například takto: „Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím a jejich kruté metody stály život desítek milionů lidí. Od roku xxxx je komunistický režim v ČR protiprávní “. --DeeMusil 01:47, 31. 1. 2008 (UTC)

Dále pak upravit text v odstavci Krize například takto: „..nebo neschopnost technologicky čelit moderním zbrojním programům USA, jako součásti tzv. „Reaganovy doktríny“. Roku..“. O Reaganovu doktrínu i ideologii Čchuče bych se pak v budoucnu postaral osobně alespoň v základním popisu. --DeeMusil 01:47, 31. 1. 2008 (UTC)

• Ad Korea: Je to pravda, že S. Korea je dnes důležitější než SSSR, a totéž konec konců platí třeba i o okresu Plzeň-venkov. SSSR neexistuje, tak je dnes politicky zhola nedůležitý. Ale encyklopedie se nepíše s ohledem na současnost (co je důležité teď), ale spíše nadčasově. A z hlediska dneška je jedinou oficiálně komunistickou velmocí Čína (byť sdílím Váš názor, že její režim se de facto od komunistického ideálu značně vzdálil). Nejsem zásadně proti jedné půlvětě o čchučche v kapitole Mezinárodní hnutí, až o něm napíšete, i když mám pocit, že už tak tam ta zoologická zahrada různých verzí komunismu je dost pestrá. Ale do úvodu Koreu nechci, tomu její význam neodpovídá.
• Zmínka o protiprávnosti komunistického režimu v úvodu být může, zamyslím se nad tím, jak to krátce formulovat.
• A konečně Reaganova doktrína - nebyla oficiálně vyhlášena (je to jen neoficiální žurnalistické jméno Reaganovy politiky vůči komunismu) a je to už podle jména záležitost jenom Reaganovy vlády, ačkoli ty zásadní problémy technologického zaostávání SSSR (a americká strategie podpory mudžahedínů apod.) se objevovaly už za Cartera. Je pravda, že Reagan správně vycítil dějinnou příležitost a hodně šlápnul na plyn ve zbrojení a v podpoře antikomunistů všude po světě, ale zdá se mi, že to je už podrobnost patřící spíš do jiného článku (komunistický režim - tam bych si dovolil obrátit Vaši pozornost, ten článek je svou kvalitou vcelku spíš podprůměrný a zrovna tyto informace v něm chybí).

Reaganova doktrína byla definována poměrně dobře pozdějším studiem a je běžně zmiňována jako učivo http://is.muni.cz/predmety/predmet.pl?kod=MVZ122&fakulta=1423&jazyk=en ... na uvedení termínu a odkazu na Reagana (existující článek) trvám --DeeMusil 16:27, 20. 2. 2008 (UTC)

Vzhledem k vašemu okamžitému revertu soudím, že budete mít patrně s Reaganovou doktrínou nějaký ideologický problém. prodloužením článku o 20bytů snad doufám argumentovat nebudete. Češtinu mi vytýkat... no tak kde prosímvás? Komunistického režimu se to také netýká.. týká se to právě úpadku komunismu, který nepřišel jen tak, sám od sebe.. --DeeMusil 17:17, 20. 2. 2008 (UTC)

Nezlobte se, že takto odmítám některé Vaše podněty, ale snažím se udržet v článku jisté proporce a nepřehnat jeho délku.--Ioannes Pragensis 09:43, 31. 1. 2008 (UTC)

Nezlobím se.. Ohledně Reagana... V článku na něj nevede odkaz. Dobré místo by bylo z titulku obrázku... no a reaganova doktrína pak může být tam... stejnětak asi Gorbačov. Čchuče dám dohromady.. a ozvu se.

Jenom podotýkám, že Ioannes své reverty vysvětlil dole v diskusi, IMHO velmi dobře. Pokud jde o důvody pádu režimu, tak si osobně nemyslím, že by souvisely až tak moc s jednou konkrétní doktrínou, ale obecně s tím že celý koncept komunismu je od počátku chybně postaven, neboť spočívá spíše na idealistických představách o člověku než na jeho skutečných vlastnostech a možnostech (totalitní a zrůdná podoba nastoleného režimu je pravda "životnější", ale jak dokládá například severokorejský režim, jakž takž funkční je pouze díky obrovskému zotročení tamních obyvatel) --Šandík 19:29, 20. 2. 2008 (UTC)

• v úvodní větě úvodního shrnujícího oddílu by bylo lepší použít formulaci "komunismus je termín označující", lépe by to vystihlo měnící se náplň tohoto termínu.
  • nejsem si jist slůvkem "potažmo" - působí poněkud vágně a zbytečně řečnicky.
  • věta "Během čtyřiceti let po druhé světové válce se prosadily v mnoha zemích" vyznívá mnohoznačně, doba "prosazení" byla přece podstatně kratší a to i v případě, že do onoho prosazení započteme i všelijaké africké quasikomunistické diktatury atp. Možná by se dalo doplnit větu o "a působily" či "a vládly" ("se prosadily a vládly v mnoha zemích")
• v Raných myslitelích by možná bylo dobré zmínit i rozdíly oproti klasickému komunismu 19. století
• v oddílu Komuny dobrovolníků možná zmínit i podobné levicové komunitní experimenty v šedesátých letech v západní Evropě, je ovšem otázka, zda-li tomu (spolu s těmi kibucy) nevěnovat pozornost někde dále ve formě samostatného oddílku
• in margine k oddílku Dějiny a výrobní způsob poznamenávám, že představa dějin jako vývoje souvisí s Darwinovou Evoluční teorií. (je pochopitelně otázkou, zda-li jde o pouze jednosměrné ovlivnění)
• v oddílku Pařížská komuna by bylo dobré alespoň letmo zmínit Prusko-francouzskou válku a obléhání Paříže.
• v posledním odstavci Druhé internacionály by bylo dobré nějak vysvětlit ty "profesionální revolucionáře"
  • Tamtéž si nejsem jist obratem "nebezpečný sňatek".
  • V následující větě by měl být minulý čas
• v prvním odstavci Státního komunismu by bylo dobré zmínit to, že Leninův "výlet do Moskvy" v roce 1917 platil německý císař výměnou za slib, že komunisté po získání vlády v Rusku uzavřou s Německem příměří. Je to sice drobnost, ale dosti zajímavá a vlastně i důležitá
• k úvodnímu odstavci oddílu Vznik komunistického bloku opět jenom in margine jako zajímavost: V době kdy nacisté překročili ruské hranice prý (už žel nevím, kde jsem to četl a není-li to novinářská kachna) byly těsně za hranicemi dislokovány velké oddíly Rudé armády (v dané chvíli paradoxně zcela neschopné obrany, neboť byly připraveny na útok) a také množství materiálu včetně kolejnic s větším rozchodem...
  • při popisu vývoje v Československu by snad bylo možné zmínit alespoň jednou větou, jak to vypadalo v dalších evropských satelitech při a po nastolení režimu
  • Možná zmínit karibskou krizi, aby bylo jasné, že to Chruščovovské tání bylo místy i docela mrazivé
• v posledním odstavci Reformismu by asi měla být zmínka o Frakci Rudé armády
• v Postkomunismu by asi mělo být i něco o tom, že postkomunistická společnost je zkušeností reálného socialismu výrazně a mnohostranně ovlivněna

Obecně by asi bylo lepší více zdrojů. Typografická výtka se týká citátů, které bych kromě použitých uvozovek ještě zdůraznil kurzivou. Celkově je to však velmi pěkný článek. Zdá se mi poměrně vyvážený co do množství místa, které věnuje jednotlivým etapám a oblastem a psaný se snahou o přesný, avšak pokud možno nezaujatý pohled. --Šandík 02:35, 4. 1. 2008 (UTC)

Každý termín něco označuje, a každý název článku, který není vlastní jméno, je termín. Rozpatlat úvodní sekci tímto způsobem je nejjistější cesta k zesměšnění - tedy kromě začleňování vágních vzpomínek na spiklenecké teorie značky Viktor Suvorov přecezené agenturou JPP. Přidat do literatury nějaký z česky dostupných dobrých životopisů Stalina by ovšem bylo vhodné; ten Augiášův chlív jeho hesla zjevně jen tak někdo nevykydá. --Kalupinka 17:19, 4. 1. 2008 (UTC)

To je snaha postihnout fakt, že slova nejsou dotyčná jsoucna, nýbrž nálepky tato jsoucna označující, což je zvláště dobře vidět na postupně se měnícím významu termínu "komunismus". Proto mi věta "komunismus je X Y" zvláště vadí. mimochodem, pokud by si této skutečnosti byli vědomi někteří wikipedisté, odpadly by trapné a nicneřešící hádky ve stylu Česko vs Česká republika... --Šandík 17:54, 4. 1. 2008 (UTC)

Děkuji za Vaše komentáře. Pokusil jsem se začlenit je do textu, s výjimkou několika případů, například to, kdo platil Leninovi cestu do Ruska, mi připadalo přece jen až moc detailní pro tak široký článek. Úvod jsem poměrně dost překopal, podívejte se prosím, zda to tak může být. Děkuji, --Ioannes Pragensis 20:45, 5. 1. 2008 (UTC)

Není zač ;o) Myslím, že přepsání úvodu článku prospělo a že rozhodně má nárok na stříbrný puzzlik. --Šandík 00:18, 6. 1. 2008 (UTC)

Abych předešel hrozící revertovací válce s kolegou Vbhubenym o znění konce úvodu, uvádím zde své argumenty a prosím o vyjádření.

Nejdříve znění obou variant:

Stará (moje): Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím a připravily o život desítky milionů lidí. Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní.

Nová (Vbhubeny): Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. // Na základě marxistické demagogie diktatura proletariátu, byly v období komunustického režimu velké skupiny obyvatel šikanovány a v některých případech odsouzeny k smrti v zinscenováných veřejných politických procesech, jako například Milada Horáková. Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní a všeobecně zastává názor, že období vlády komunistických stran může být označeno za totalitní režim.

Moje argumenty proti:

1) WP:NPOV

• V článku o celé historii a teorii komunismu nemůže úvod nadmíru zdůrazňovat jedinou malou zemičku Československo a jedinou oběť z oněch desítek miliónů. ("Undue weigth", tedy nenáležitý důraz na jeden aspekt tématu)
• Spojení "marxistická demagogie" je jasně zaujaté

2) Faktická přesnost:

• Nemyslím, že by bylo pravda, že byly "velké skupiny obyvatel ... v některých případech odsouzeny k smrti v zinscenováných veřejných procesech" - veřejné monstrprocesy se obvykle konaly jen nad řádově jednotkami či desítkami obžalovaných, což nelze označit za velké skupiny obyvatel. Tím spíš nelze za velkou skupinu obyvatel považovat Miladu Horákovou, jak věta naznačuje dále.
• Věta o tom, že ČR "všeobecně zastává názor, že období vlády komunistických stran může být označeno za totalitní režim" je rovněž velmi sporná, zrovna nedávno se kvůli tomu hádali i poslanci v souvislosti se vznikem Ústavu pro studium totalitních režimů. Označení za totalitní režim přísluší spíš sociálním vědcům než státům.

3) Čeština: Zhroucená stavba větná ("na základě" se správně pojí s genitivem a nikoli nominativem), špatné kladení čárek, šroubované vyjadřování.

4) Je to na úvod zbytečně dlouhé.

Proto si myslím, že verze prosazovaná Vbhubenym je horší a měla by být odstraněna.--Ioannes Pragensis 10:17, 13. 2. 2008 (UTC)

Ač považuji článek za poněkud příliš atrofovaný asi ve stejných částech, jako kolega Vbhubený, a nemyslím si, narozdíl od IP, že bychom neměli v tomto článku klást určitý důraz na domácí reálie, tak musím zdůraznit, že pokus kolegy Vbhubeného o vylepšení úvodu byl opravdu jen pokus a to velmi neúspěšný, viz body 2-3 IP kritiky. --Cinik 10:47, 13. 2. 2008 (UTC)

Plně se ztotožňuji s postojem IP. --Šandík 10:55, 13. 2. 2008 (UTC)

Děkuji za podporu! Já se snažím tam i ty "domácí" reálie mít, ale vždycky tak jednou větou na kapitolu. Myslím si totiž, že jediná skutečně významná domácí událost dějin komunismu bylo Pražské jaro 68 (což bych se nebránil v úvodu zmínit, třeba ještě přijdeme na to, jak to udělat) a zbytek jsou z celosvětového hlediska v zásadě jenom drobnosti.--Ioannes Pragensis 11:01, 13. 2. 2008 (UTC)

Moje argumenty:

1) Spojení "marxistická demagogie" se vztahuje ke specifikaci diktatura proletariátu a je faktické konstatování. Jestliže je nutné tento vztah lingvisticky upravit, tak prosím specialisty, aby to udělali.

2) Faktická přesnost:

Souhlasím s argumenten týkající se Milady Horákové a navrhuji větu ukončit za slovem procesech a příklad Milady Horákové neuvádět.

Označení: připravily o život desítky milionů lidí je velice nepřesné a nemělo by se v úvodu vůbec uvádět.

Označení: Česká Republika všeobecně zastává názor, že období vlády komunistických stran může být označeno za totalitní režim. je pravdivé a přesné, také ve vztahu se vznikem Ústavu pro studium totalitních režimů.

3) Čeština: Prosím jazykovědce o opravu, jestliže někde není použita dokonalá interpunkce

4) Délka úvodu je prakticky stejná a možnost vnitřních odkazů se o čtyři odkazy zvětšila.

Proto si myslím, že verze prosazovaná Ioanes Pragensis by měla být vylepšena mou verzí s vylepšenou interpunkcí a navrženými změnami. --Hubený 11:13, 13. 2. 2008 (UTC)

Osobně se domnívám, že článek je velmi vyváženým textem, který potřebuje už jenom velmi drobné úpravy. Takhle výrazné přepsání úvodu považuji za zcela kontraproduktivní. Doručuji soustředit Vaši aktivitu na články Komunistický režim a Komunistický režim v Československu. Článek "Komunismus" by měl být především o samotné myšlence komunismu, jejím vzniku a proměnách, nikoli o faktických dopadech režimů, které sami sebe nazývaly komunistickými... --Šandík 11:27, 13. 2. 2008 (UTC)

...a k věcnému obsahu Vaší kritiky, pane Hubený: 1) "Marxistická demagogie" je hodnocení, a tedy do úvodu nepatří a už vůbec ne bez řádkové citace. (Že je to hodnocení správné, s tím osobně souhlasím, ale to ještě neznamená, že je vhodné to sem psát.) 2a) "Desítky miliónů lidí" je bohužel to nejpřesnější, co lze o počtu obětí napsat - vyjadřuje to stav historického poznání, protože naprostá většina odhadů seriózních historiků se pohybuje v tomto řádu, ale navzájem se hodně liší. Dávat o moc přesnější čísla nelze, prostě nejsou k dispozici. 2b) To, co říkáte, je jednak logicky nesprávné (období vlády komunistických stran – tedy 1917–dodnes – zahrnuje třeba i Masarykovu První republiku, kterou z totality nikdo nepodezírá, navíc "období" nemůže být označeno za "režim", období je časový úsek a režim je uspořádání společnosti) a jednak myslím věcně nesedí – žádný zákon v tomto smyslu pokud vím nebyl vydán a navíc období spoluvlády komunistické strany třeba ve Francii tam demokratický režim nezrušilo.--Ioannes Pragensis 11:32, 13. 2. 2008 (UTC)

Když něco není k disposici, tak je lepší se o tom vůbec nezmiňovat. O výrazu "období vlády komunistických stran" jsem měl a mám své pochybnosti. Pořád na tom pracuji a určitě se najde správný syntax této části. Možná společným úsilím. --Hubený 12:03, 13. 2. 2008 (UTC)

Termíny, diktatura proletariátu, totalita a politické procesy tento ismus popisují velice přesně, zrovna tak jako dodatek ke stanovisku České Republiky. Všechny z těchto dodatků popisují všeobecně komunismus nejen v Československu, ale i v ostatních evropských zemích. --Hubený 11:41, 13. 2. 2008 (UTC)

Ne nutně. První je součástí jeho ideologie, druhý je sice v zásadě nutnou, avšak nepřiznanou respektive původně nezamýšlenou součástí a třetí už je pouze výsledkem způsobů komunistické moci, s idejemi nemá nic společného. --Šandík 12:34, 13. 2. 2008 (UTC)

Když to berete tak striktně ideologicky, tak by do úvodu nemělo patřit plno jiných, často protikladných tvrzení "přinesly sociální jistoty a vzdělání => nebyly schopny konkurovat". Proč tedy jsou podobná tvrzení podle vás v pořádku a ta druhá strana ne?.--Hubený 12:52, 13. 2. 2008 (UTC)

Protože v tom úvodním shrnujícím odstavci je hodnocení komunistických režimů věnována v podstatě jediná věta: "Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím a připravily o život desítky milionů lidí.", která jednoduše a poměrně přesně vystihuje působení daného režimu. Je naprosto nesmyslné do této věty cpát zvlášť ještě monstrprocesy, když už jsou zahrnuty v poslední části dané věty. Do úvodu prostě nenacpete všechno, to nejde. Wikipedii netvoří slogany ale encyklopedický obsah. --Šandík 13:04, 13. 2. 2008 (UTC)

PS. Jdu už konečně dělat něco rozumného, mějte se pěkně, na další reakci už nebudu reagovat, strašně to žere čas ;o\

Problém je právě v tom, že tvrzení "připravily o život desítky milionů lidí" je nepřesné a nedoložitelné. Proto je nutné užít ternínů, diktatura proletariátu, totalita a politické procesy, které tento ismus velice dobře popisují. --Hubený 13:12, 13. 2. 2008 (UTC)

Je sice nepřesné, ale doložitelné je poměrně snadno, odkaz na příslušnou rešerši najdete v článku v referenci č. 27. Tak jako tak Vaši konkluzi "proto je nutné..." nechápu, asi budete v oblasti logiky na jiné vlně než jsem já. Připojuji se ke kolegovi Šandíkovi a loučím se, tato diskuse mi už nepřipadá produktivní. Hezký den,--Ioannes Pragensis 13:21, 13. 2. 2008 (UTC)

@Hubený: Opravdu si nemyslím, že by takto potřeboval vylepšit zrovna úvod článku. Proto revertuji. Navíc založení ústavu do toho úvodu rozhodně nepatří, to patří do článku Komunistický režim v Československu. --Cinik 14:33, 13. 2. 2008 (UTC)

Vložení šablony objektivita zpochybněna je odůvodnitelné tvrzením v úvodu: "připravily o život desítky milionů lidí" přičemž v článku komunistické režimy stojí doslova: "Pro prosazení své moci komunistické strany používaly i totalitních metod a odhaduje se, že počet jejich obětí celosvětově leží v řádu 100 milionů mrtvých" . Podle mého názoru je velký rozdíl mezi desítky miliony a stovky miliony. A možná, že se diskutující shodli, že v tom žádný rozdíl není, ale velká většina slušných občanů ČR bude souhlasit se mnou. --Hubený 15:17, 13. 2. 2008 (UTC)

@Hubený: 100 milionů je asi nejvyšší odhad, který je ještě považovaný za reálný, takže v žádném případě nejde o „stovky“, to by muselo těch mrtvých být alespoň dvakrát tolik. Jestliže se reálné odhady pohybují v rozpětí 30-100 milionů lidí, je tvrzení o desítkách miliónú přesné a seriózní. --Cinik 15:22, 13. 2. 2008 (UTC)

Bohužel, to co tvrdíte není pravda. Černá kniha komunismu udává 94 miliónů mrtvých, přičemž ovšem nezahrnuje posledních 10 let, kdy komunistické režimy panují a likvidují své oponenty v Severní Koreji a Číně a komunistické bojůvky dál válčí v Latinské Americe. --Hubený 15:52, 13. 2. 2008 (UTC)

Ano. Navíc tady jde o problém s faktickou správností číselného údaje, nikoli NPOV, takže jste zvolil špatnou šablonu a nevysvětlil jste ji. A hlavně ten problém je v článku Komunistický režim, takže jakékoli námitky apod. je potřeba uplatňovat tam, nikoli zde, kde je údaj v pořádku.--Ioannes Pragensis 15:26, 13. 2. 2008 (UTC)

Argument, že zdroj není možné dodat, a pak tvrdit, že váše tvrzení je správné, protože vy to tvrdíte, je až trochu směšné. Dovolil jsem si v nominaci tohoto článku uvést následující příspěvek: Úvod tohoto článku nevyjadřuje objektivně dopady komunistické ideologie, psychologicky manipuluje počtem mrtvých, když mluví o desítkách milionech místo v řádu 100 miliónů mrtvých a nejmenuje vedle přijetí zákona o protiprávnosti komunismu také vznik Ústavu pro studium totalitních režimů. --Hubený 15:40, 13. 2. 2008 (UTC)--Hubený 15:31, 13. 2. 2008 (UTC)

Pane kolego, zdroje v článku jsou a tady jsem Vám navíc i napsal, kde je najdete. Pokud tvrdíte něco jiného, tak budete muset uvést zdroj Vy. 100 miliónů je horní a spíše nepravděpodobný odhad, nevím o žádném seriózním historikovi, který by šel nad něj. Publikované odhady se pohybují mezi 30 až 100 milióny, čemuž se normálně říká řád desítek miliónů, zeptejte se nějakého matematika, pokud mi nevěříte. Vysvětlil Vám to už Cinik, opravdu netuším, co je na tom tak nepochopitelného.--Ioannes Pragensis 15:59, 13. 2. 2008 (UTC)

Jen tak pro zajímavost jsem procházel souhrny obětí v odkazu na ref. 27 a dostal jsem se na číslo kolem 86.000.000 obětí komunismu do roku 1982, které jsou tam jasně uvedeny. Když se k tomu připočtou oběti po roce 1982 tak se dostaneme přes 100.000.000 . Tak o čem se vlastně bavíme? - že vy to považujete za desítky milionů? --Hubený 16:57, 13. 2. 2008 (UTC)

Ano, pohybujemeli se někde okolo 100 miliónů, je nutné považovat to za desítky. Odhady se dosti různí a i odkaz o kterém se zmiňujete uvádí k některým událostem dosti odlišná čísla. Imho na to aby jsme mohli mluvit o stovkách, neměly by být k dispozici odhady, které hovoří o číslech pod 100 miliónů, takové odhady však domnívám se existují. Jedudědek 18:33, 13. 2. 2008 (UTC)

@Hubený: 1) Doložte prosím věrohodnými zdroji toto své tvrzení: Když se k tomu připočtou oběti po roce 1982 tak se dostaneme přes 100.000.000; 2) stejně vám to nepomůže, abychom mluvili o stovkách, potřebujete 200 miliónů, ne 100; 3) operujete zde s maximálními odhady. Řada jiných autorů, a to i těch, které nelze podezřívat ze sympatií ke komunismu, udává podstatně nižší čísla; 4) jen mimochodem a pro zajímavost: podle mne se skutečné hodnoty pohybují okolo 75 milionů; 5) Každopádně ale ať už jsou ta čísla jakákoliv, nejde o stovky milionů.; 6) Upřímně: nechápu, o co Vám jde. Připadají Vám desítky milionů "tak příliš málo", že považujete za nutné něco přilhat? Uvědomujete si, že takové přilhání či zveličení znevěrohodňuje celý text? Že potom když třeba někdo nějakému komunistovi ukáže ten článek a zeptá se ho, co on na to, bude ihned deklasován tím, že jde o lživou propagandu, což bude dokázáno hned na zásadní cifře v úvodu? To je cíl, kterého chcete dosáhnout? --Cinik 18:51, 13. 2. 2008 (UTC)

1. nelíbí se mi, že psychologicky působí slovo "desítky" úplně jinak než když se řekne "v řádu 100 milionů" a že všichni s diskutujících tuto zásadu ignorují a odvolávají se na matematiku, přičemž v tomto článku se jedná o politiku, 2. nelíbí se mi, že článek uvádí v dopadech ideologie jenom sociálně-ekonomický aspekt a nezmiňuje se ani slovem o zneužití této ideologie pod heslem diktatura proletariátu, 3. nelíbí se mi, že článek sice uvádí, že Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní, ale ani slovem nerepne o vzniku Ústavu pro studium totalitních režimů, 4. nelíbí se mi úprava, protože celý úvod je příliš dlouhý. Obsah by měl být hned za prvním odstavcem a další odstavec by měl být presentován jako == Přehled ==, s podkategoriemi: === Počátky === , === Ideologie ===, === Rusko ===, === Dopady ideologie === a === Postoj Česka === . Pak pokračovat odstavcem == Raní myslitelé ==, atd. Pak už je podle mého názoru všechno v pořádku. To je způsob, který budu presentovat až mi vyprší doba 3 revertů. Přeji vám všem dobrou noc. --Hubený 20:51, 13. 2. 2008 (UTC)

1.) takže pro lepší psychologický efekt je dobré lhát? To se nám tu snažíte sdělit? 2.) diktatura proletariátu byla nsátrojem komunismu, těžko ho tedy mohla nějak zneužívat. Pro úvod je to nepodstatný pojem. 3.) Ústav pro studium totalitních režimů je pro samotný článek komunismus naprosto bezvýznamný a nemá v něm co dělat. 4.) Úvod je naprosto odpovídající. 5) budete-li úmyslně setrvale překopávat článke tímto způsobem, jednoznačně proti vůli většího počtu přispěvatelů, tak je to jednak hloupost, protože a) stejně budete přerevertován, b) bude to časem vyhodnoceno jako trolling a destruktivní činnost - s patřičnými následky. Vemte to prosím na vědomí. --Cinik 21:03, 13. 2. 2008 (UTC)

@Vbhubeny bod 1: Ano, psychologicky to působí jinak, ale desitky milionů je přesnější a správnější než v řádu 100 milionů; počítání vždy bude výsadou matematiky a politika v ní nemá co dělat. Wikipedie neslouží k propagaci nějakého politického názoru, ať už je většinový nebo ne, Wikipedie má pouze předkládat fakta a názor nechat na čtenáři. --Reaperman 21:11, 13. 2. 2008 (UTC)

Na základě připomínek v minulé diskusi, navrhuji následující změny:

Návrh 1

• omezit se v úvodu na základní definici ideologie komunismus (1. odstavec) a další dva odstavce umístit v obsahu na první místo pod názvem: Stručný přehled s oddíly: Počátky, Ideologie, Rozšíření a Dopady ideologie. Pak teprve pokračovat odstavcem Raní myslitelé. Toto rozdělení je encyklopedické, odpovídá rozsahu témat uvedených v těchto dvou odstavcích a neomezuje základní podmínku pro úvod: vyjádřit co nejstručněji základní myšlenku celého článku.

Argumenty

úvod je příliš dlouhý a nesourodý

ve 2. odstavci jsou zmíněny 2 zcela odlišné věci:

"předchůdce již v antice"

"Nejvlivnějšími teoretiky"

ve 3. odstavci jsou zmíněny 3 zcela odlišné věci:

"Komunistická levice ... v Rusku"

"Komunistické režimy sice přinesly"

"Česká republika považuje"

Návrh 2

• Vzhledem k různým možnostem posuzování úvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

Nyní

"desítky milionů lidí"

Argumenty

tento údaj je možná matematicky přesný, ale ve článku, který pojednává o ideologii, by mělo být uvedeno, že je možné různé pozuzování a tím dát za pravdu jak názorovému proudu, který udává 30 milionů, tak i názorovému proudu, který připouští 94 milionů.

Návrh 3

• Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. Zneužitím nástroje ("proletariátu") ve smyslu "diktatura proletariátu", k prosazení svých mocenských cílů, ospravedlňovaly tyto režimy zinscenované politické procesy a šikanu některých skupin obyvatelstva. Vzhledem k různým možnostem posuzování úvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

Nyní

"přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím"

Argumenty

Jeden z nejdůležitějších dopadů této ideologie bylo zneužití nástroje ("proletariát"), ve smyslu "diktatura proletariátu" k dosažení mocenských cílů vládnoucího režimu a v definici dopadů ideologie by vedle sociálně-ekonomických dopadů, neměly mocensko-politické dopady rozhodně chybět.

Návrh 4

• vypustit větu o postoji Česka

Nyní

"Česká republika považuje komunistický režim a jeho propagaci za protiprávní".

Argumenty

Podle mého názoru je toto konstatování příliš stručné a omezuje se jen na jeden specifický aspekt postoje Česka v současnosti. V tomto článku se autor soutřeďuje na ideologii jako takovou, a mluvit v této souvislosti o postoji Česka vůči této ideologii je dost odvážné. Postoj Česka je dostatečně vysvětlen v odkazech Komunistický režim v Československu, Komunistický režim a Komunistická strana.

Celkový návrh úvodu

Komunismus (z latinského communis = „společné“) je politická ideologie hlásající společné vlastnictví a odmítající třídní rozdíly mezi lidmi. Dále se tak označuje ideální stav společnosti, jehož dosažení komunistická hnutí prosazují, a komunistický režim, tedy politický režim států ovládaných komunistickými stranami.

Popis

Počátky

Idea komunismu se rodila dávno před tím, než se jí chopily marxistické levicové strany. Řada pojmů a tezí marxismu se na různých místech objevila již před Marxem, třebaže až Marx s Engelsem vypracovali jejich syntézu a plně je začlenili do kontextu dobové filozofie a ekonomiky. Komunistické ideje mají předchůdce již v antice.

Ideologie

Nejvlivnějšími ideology komunismu se stali Karl Marx a Friedrich Engels, kteří také stáli u zrodu prvních komunistických organizací a vtiskli komunismu revoluční rozměr: soukromé vlastnictví mohou vykořisťování zrušit jen násilím.

Rozšíření

Jako významná politická síla se vynořily v první polovině 19. století a v rámci politické levice vznikla řada směrů komunismu lišících se jak pojetím budoucí rovnostářské společnosti, tak i navrhovanými prostředky k jejímu dosažení. Komunistická levice získala trvaleji moc poprvé v listopadu 1917 v Rusku pod vedením V. I. Lenina. Po druhé světové válce se komunismus prosadil i v mnoha jiných zemích včetně Československa, kde komunisté vládli od února 1948 do konce roku 1989. Většina komunistických režimů se zhroutila roku 1989 nebo brzy po něm, dodnes však existují v ČLR a několika dalších zemích.

Dopady ideologie

Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. Zneužitím nástroje ("proletariátu") ve smyslu "diktatura proletariátu", k prosazení svých mocenských cílů, ospravedlňovaly tyto režimy zinscenované politické procesy a šikanu některých skupin obyvatelstva. Vzhledem k různým možnostem posuzování úvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

Odpověď

Co se týče navrhované struktury, nevidím důvod, proč by zrovna tohle heslo mělo mít úvod jinak uspořádaný než ostatní dobré články. Co se týče obsahu, tak to Vám vysvětlovali už včera ostatní kolegové, já za sebe se mohu jen připojit k jejich názoru.--Ioannes Pragensis 13:19, 14. 2. 2008 (UTC)

Současná verze mi připadá dobrá a myslím, že by se na ni již nemělo nic měnit. --Podzemnik 16:12, 14. 2. 2008 (UTC)

Vážení kolegové, pánové, soudruzi. Bez bezdůvodného revertování nebo "trolování" jsem umístil vysoce profesionální diskusní příspěvek týkající se současného úvodu k tomuto článku. Jediné, podle mého názoru nelegitimní argumenty, jsou zveřejněny v odstavci "Odpověď". Vzhledem k tomu, že dopady této ideologie v praxi jsou vyjádřeny jenom ve vztahu sociálně-ekonomických dopadů a mocensko-politické dopady jsou zcela neobjektivně vynechány, budu požadovat, třeba i v arbitrážním řízení, doplnění následujícího znění dopadů ideologie komunismu:

Dopady ideologie

Komunistické režimy sice přinesly sociální jistoty a vzdělání širokým vrstvám obyvatelstva, nebyly však schopny ekonomicky a technologicky konkurovat vyspělým západním demokraciím. Zneužitím nástroje ("proletariátu") ve smyslu "diktatura proletariátu", k prosazení svých mocenských cílů, ospravedlňovaly tyto režimy zinscenované politické procesy a šikanu některých skupin obyvatelstva. Vzhledem k různým možnostem posuzování uvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.

V této verzi je také vyhověno oběma názorovým proudům na množství lidí, které komunistické režimy připravily o život.

Nyní se laskavě podepište svými příspěvky. Děkuji. --Hubený 06:49, 15. 2. 2008 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--Ioannes Pragensis 09:45, 15. 2. 2008 (UTC)

Nezapomínejme, jednu velice důležitou zásadu. Každý přispěvek říká především něco o přispěvovateli. --Hubený 10:25, 15. 2. 2008 (UTC)

Jistě, všiml jsem si, že Ioannes Pragensis je lehce orientován na levotočivé názory. Řešením je uvádět důvěryhodné a ještě důvěryhodnější zdroje a případně jejich citace - pak přimějete třebas i zarytého komunistu, aby (i když neochotně) uvedl fakta. Pokud ale nebudete uvádět zdroje, ze kterých vychází Vaše čísla, pak, jakkoliv s Vámi souhlasím, je jasné, že nelze umístit text jen tak. Dále si to zkuste občas projet spellcheckem, docela to občas chytne mouchy jako: "úvádí"(uvádí), "přispěvěk"(příspěvek), nebo "přispěvovateli"(přispěvateli). --DeeMusil 14:34, 15. 2. 2008 (UTC)

Při vší úctě, pane Hubený, věta „Vzhledem k různým možnostem posuzování uvádí jeden názorový proud, že komunistické režimy připravily o život 30 milionů lidí a jiný názorový proud připouští 94 milionů a více lidských životů.“ je totální nesmysl. Neexistují dva názorové proudy různě posuzující, co jsou oběti komunismu, a z toho vycházející počty 30 a 100 miliónů. Existuje nepřeberné množství odhadů ve smyslu „kolik kde lidí zemřelo“, což je věc, která se těžko odhaduje, když ani nevíme, kolik lidí ty země, o které šlo, měly. Víte? Třeba ukrajinský hladomor. I antikomunističtí historici, kteří považují tuto „genocidu venkova“ za jeden z nejhorších zločinů 20. století, zcela srovnatelný s holocaustem, se neshodnou, měl-li 2, 3, 5 nebo 6 miliónů obětí. My totiž nevíme ani kolik obyvatel měla Ukrajina v té době, natož tak abychom přesně věděli, kolik lidí a na co zemřelo. Uvědomte si prosím, že i většina ostatních položek v celém tomto čísle je stejně "jasná". A protože většina seriózních vědců, byť jsou i antikomunisté, nepracuje stylem Vám blízkým (tj. „je to dílo komunistů, tak vezmeme nejvyšší možný odhad a pro jistotu ještě miliónek přidáme, aby to mělo "ten správný psychologický efekt"“), tak se jejich výsledky různí. 100 miliónů je už dost extremistická cifra, která vznikla prostým sečtením těch maximálních cifer. Což ji IMHO činí dost nedůvěryhodnou, protože nelze rozumně předpokládat, že ve všech případech platí ty nejvyšší odhady. Každopádně tvrdit, že existují dva názory, 30 a 100 milionů, je sprostá lež. Ty čísla, která jsem zde uvedl, jsou dolní a horní hranice těch odhadů, které lze brát vážně. Těch odhadů jsou desítky a pohybují se spíše uvnitř toho intervalu, než na jeho hranicích. Samozřejmě spory o to, kdo je obětí komunismu, existují také. Ale nejsou ten nejpodstatnější problém. --Cinik 19:15, 15. 2. 2008 (UTC)

Odpověď na diskusní příspěvek k tomuto nadpisu na mé diskusní stránce a zaroveň odpověď na příspěvek Wikipedisty Cinika na této diskusní stránce, končící slovy "Ale nejsou ten nejpodstatnější problém":

Souhlasím. Moje návrhy publikuji jenom v diskusi k tomuto článku a nebudu prosazovat jejich umístění do článku samotného. Také jsem revertoval jenom jednou a v následné diskusi jsem pochopil to, co vy, ve vašem příspěvku, konkretizujete a za který vám děkuji. Jsem toho názoru, že je třeba se s minulostí vyrovnat tím způsobem, že se věci pojmenují, ale s ohledem na jedno z nejdůležitějších pravidel lidskosti "odpuštění", je pojmenujeme ohleduplně. Ať už na základě křesťanské tradice, že "nikdo není dokonalý" natolik, aby mohl "hodit ten první kámen", nebo z védského pohledu na život - "Bůh je pravda", který zastávám já a který se pokouším přiblížit i jiným tím, že píši články o Védské filosofii.

Proto se vám omlouvám za to, co se vám stalo po roce 1989. Jsem přesvědčen o tom, že po 19. letech se většina obyvatel České Republiky s minulostí vyrovnala a v současnosti se zabýváme jen společnou budoucností. Osobně považuji diskusi na toto téma za ukončenou a na další příspěvky nebudu odpovídat. --Hubený 07:03, 16. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Hlavně by bylo dobrý udělat něco s tím prázdným místem za odstavcem Raní myslitelé nebo jak, aspoň v IE to vypadá příšerně, dík --82.100.11.242 09:48, 15. 2. 2008 (UTC)

Já tam v IE6 nic zvláštního nevidím. Můžete problém popsat blíže? Nemáte nějaké mimořádné nastavení grafiky na počítači?--Ioannes Pragensis 10:15, 15. 2. 2008 (UTC)

Já v IE7 také žádné prázdné místo nevidím, a v FF2 už vůbec ne. --Reaperman 10:20, 15. 2. 2008 (UTC)

Prázdné místo tam je a souhlasím s konstatováním Wikipedisty 82.100.11.242 --Hubený 10:30, 15. 2. 2008 (UTC)

Nemohl byste to tedy opravit, když to vidíte, nebo alespoň dodat screenshot? --Reaperman 10:32, 15. 2. 2008 (UTC)

Není to tak jednoduché. Souvisí to s umístěním postranních šablon (obrázků), kterých je tam moc, nevejdou se do vyčleněného místa, vytlačují se vzájemně a neumožňují textu aby se zařadil nalevo od obrázku (šablony). --Hubený 10:58, 15. 2. 2008 (UTC)

Prosím, udělejte screenshot toho problému, odstraňte z něj připadná nesvobodná loga (jako logo Microsoftu, IE, apod.), nahrajte ho na Wikipedii, a vložte sem na to odkaz, pokud na to bude víc lidí, třeba se to vyřeší. --Reaperman 11:03, 15. 2. 2008 (UTC)

To není třeba. Vy můžete vidět toto volné místo také ve vašem IE, když zavřete obsah. --Hubený 11:08, 15. 2. 2008 (UTC)

Aha, to bude tvrdší oříšek. --Reaperman 12:29, 15. 2. 2008 (UTC)

Dělala to ta ošklivá šablona ideologií, tak jsem ji vyhodil a je pokoj. Hezký den,--Ioannes Pragensis 20:36, 15. 2. 2008 (UTC)

Je-li ošklivá, tak ji zkrásněte, ale v článku by chybět neměla, zvláště aspiruje-li na nejlepší. Jaký problém byl s tím, když byla dole u souvisejících článků? --ex.Kalupinka 15:03, 16. 2. 2008 (UTC)

A co jí předělat na horizontální a umístit až na konec článku ?? Jedudědek 15:28, 16. 2. 2008 (UTC)

Milá Kalupinko, když byla dole, tak v IE6 občas rozhazovala obrázky v dolní části stránky poté, co jsem zabalil a rozbalil obsah stránky (nevím, zda šlo o bug v exploreru nebo v šabloně, ale prostě to nebylo v pořádku). Jinak si nemyslím, že by znakem nejlepšího článku bylo to, že má v sobě všechny možné šablonky, které tu kdo vytvoří. Na EN jsem také nakonec vyhodil z článku Chess šablonu chess, když se ukázalo, že ji nikdo neumí zlepšit na přijatelnou úroveň, a prošlo to. Šablona s tlustými červenými linky, která mi rozbíjí grafiku stránky, tam zkrátka nebude, a ať si ji upraví ten, kdo má zájem na tom, aby tam byla, já odborník na šablonky nejsem. Milý Jedudědku, já proti zhorizontálnění nejsem, když to bude fungovat, ale jak říkám, neumím to dělat a nemíním se to učit. Hezký zbytek víkendu oběma,--Ioannes Pragensis 15:40, 16. 2. 2008 (UTC)

Aha; podařilo se mi to zreprodukovat, i když mně tedy ne"rozhazuje obrázky", ale poskakuje nahoru a dolů o výšku složeného obsahu, nechávajíc po sobě bílou díru a zakrývajíc tamní text. To by se mělo dát vyřešit prostě náhradou align za float (a když v tom budete, opravte border? správně má být gray, ne grey).

Ale co se týče věci samé, musím důrazně prosazovat přítomnost šablony - a divím se, že to nechápete zrovna vy, podle něhož dobrý článek nemá být článek, ale centrum shluku (sub)pahýlů: celá koncepce Wikipedie je na takovéto laterální navigaci založena a je rozhodně v zájmu čtenářů mít v hesle o komunismu k dispozici na jednom místě přehled dalších -ismů. A je rovněž standard řešit to sloupečkem u pravého okraje; převedena na vodorovnou a segregována na sám konec daleko za souvislý text by šablona byla užitečná mnohem méně. --ex.Kalupinka 11:41, 22. 2. 2008 (UTC)

Souvisí s další diskusí Krize - Zaujatost--DeeMusil 17:51, 21. 2. 2008 (UTC)

Revertoval jsem teď alternativní znění pasáže o konci komunismu a raději zde rozeberu proč:

• "neschopnost finančně a technologicky čelit..." - přidání slova finančně je trochu sporné, protože potíže SSSR nebyly primárně finanční povahy v užším smyslu; oni získávali poměrně dost financí vývozem surovin a šetřením na životní úrovni obyvatel.
• "čelit nastolené Reaganově doktríně a moderním zbrojním programům USA." - doktríně se jednak nečelí, na ni se ve správné češtině tak leda může reagovat; slovo "nastolené" tam nepatří; a především se tu zachází do detailů - pokud půjdeme na tuhle úroveň, tak budeme muset rozebírat taky papežovu východní politiku a dějiny odborů v Polsku, Mitterandovy snahy a Gorbačovovo opuštění Brežněvovy doktríny, už Adenauerem nastoupenou a Kohlem rozvedenou Ostpolitik, zkrátka celou síť možných příčin oslabení komunismu. Není tu na to místo a nelze zachytit vše.
• "přinesla značnou liberalizaci kolabující sovětské ekonomiky, odvolávající se na původní Leninovy ideály." - jednak ta ekonomika nekolabovala, ale spíš stagnovala, a jednak to rozhodí větu (není pak jasné, že "odvolávající se" se vztahuje k liberalizaci a ne ekonomice).

Přeji hezký den,--Ioannes Pragensis 18:26, 20. 2. 2008 (UTC)

Nechce se mi tady rozvíjet revertační války a působit "nesmiřitelným" dojmem. Ale musím poznamenat, že ani nové změny kolegy Decebala se mi nelíbí. To "finanční čelení" je IMO trochu nepřesné, ale dalo by se snad hájit s poukazem, že kdyby Sověti měli dost financí, tak by podplatili každého Američana a ještě bokem vybudovali ráj na zemi. Nicméně tvrzení, že perestrojka "přinesla značnou liberalizaci stagnující sovětské ekonomiky" je podle mne zavádějící. Ona opravdu přinesla značnou liberalizaci veřejné diskuse - najednou se smělo kritizovat a vycházely knihy a tak podobně. Ale liberalizaci ekonomiky právě přinesla jen velmi opatrnou, a to byl možná taky jeden z jejích klíčových problémů: Dovolila lidem kritizovat stávající stav, ale nedala naději, že by se mohla nějak zásadněji změnit jeho ekonomická "základna", smím-li si vypůjčit marxistickou terminologii. Gorbačov v tomhle prostě nedokázal překročit stín komunistického aparátčíka. Jeho nedokonalá, polovičatá liberalizace (tržní vztahy mezi státními podniky, soukromé drobné podnikání, omezená forma join ventures se zahraničním kapitálem) nakonec ekonomiku nezachránila, ale právě naopak do ní spíš vnesla ještě větší chaos než v ní byl za Brežněva. Proto je Gorby dodnes populární na Západě a u nás intelektuálů, zatímco sami Rusové mu nemohou přijít na jméno: Sebral jim impérium a nedal jim výměnou ani chléb a hry, jenom chaos, nejistotu a prohibici.--Ioannes Pragensis 20:57, 20. 2. 2008 (UTC)

Částečnou liberalizaci, značná je blbost, uznávám, ovšem já tam to značnou nepsal. Je mi jasné, že Vás to namíchne, ale mám dojem, že už trošku sklouzáváte k vlastnění. To je ten stav, kdy jakákoli cizí editace nehledě na to, zda je pravdivá a objektivní nebo ne, se člověku prostě nelíbí. Znám to, taky se mi to stává, ale většinou se neukvapuji, pár minut počkám a pak většinou dojdu k tomu, "ale jo, však má pravdu". Co se týká slova finančně, když uznáváte, že technicky zaostávali, nechápu, že Vám vadí finančně, páč jak říkal V. I. Lenin "všechno se vším souvisí". Technologie je především o financích, tedy o tom, zda máte prostředky k financování výzkumu a vůbec k zajištění předpokladů nezbytných k výzkumů.

Nejvíc mě ale trápí, že přehlížíte pravý důvod kolapsu "říše zla" a ten je jednoznačně ekonomický, prostě se to hospodářsky položilo. Celý východní blok se ekonomicky zhroutil. Ty fronty na všechno, rozpadlá města, silnice, nefungující veřejné služby, chudobní obyvatelé oblečení jak socky a to všechno v důsledku nepružnosti a nevýkonnosti centrálně plánovaného hospodářství (tenhle termín mi v článku dost chybí) a oněch enormně vyšponovaných výdajů na zbrojení, aby se udržel krok s USA. Však o hvězdné války se Moskvani ani nepokusili, protože už by to neutáhli. Jaképak podplácení. V Polsku nebyl chleba, proto se polští soudruzi sešli s Walesou u kulatého stolu a rozpustili "to". Ostatně proč se v Číně komunismus udržel? Protože začali hrát tu schizofrenní hru na podnikatele s rudými knížkami.

Já jsem tam provedl jen nepatrné změny nijak nenarušující článek, ačkoli myslím, že ten ekonomický aspekt by měl být více zdůrazněn. Tohle je prostě očividná slabina wikipedie, člověk si myslí, že to má hotové, ale pak příjde někdo, kdo to chce mít hotové jinak. A záleží už jenom na velkorysosti každého jedince, zda se začne přít, anebo zda si řekne, jestli mu ty změny opravdu tolik vadí a tak moc se mu příčí, aby se kvůli nim musel přít. --Decebalus 21:42, 20. 2. 2008 (UTC)

Mně zase připadá, milý Decebale, že se teď snažíte složitou skutečnost zredukovat na jeden "pravý důvod". Ona třeba Kuba nebo Severní Korea nejsou nijak moc ekonomicky výkonné (ba jsou na tom ještě hůř než SSSR blahé paměti), a přece se drží. Souhlasím, že ten ekonomický důvod byl velmi důležitý, ale rozhodně nebyl jediný a ani to možná nebylo tak prosté jako že se občané naštvali pro nedostatek chleba (přečtěte si třeba Možného "Proč tak snadno", to je taky o ekonomii, ale trochu sofistikovaněji). Dále s Vámi souhlasím i v tom, že větička o centrálně plánovaném hospodářství by se tam klidně vešla, přemýšlel jsem o tom už dříve v souvislosti s těmi ekonomickými teoretiky v závěru článku v kapitole Reflexe, ale jaksi jsem nenašel čas ji vymyslet. (Mimochodem ale centrální plánování úplně všeho není vlastností komunismu an sich, ale spíš stalinismu a různých poststalinismů, to bychom taky měli rozlišovat a psát o tom pokud možno opatrně.) Mějte se hezky, a pochopte, že se nesnažím článek vlastnit, ale dosáhnout co nejvyšší přesnosti a objektivity formulací.--Ioannes Pragensis 22:38, 20. 2. 2008 (UTC)

Myslím, že na Decebalově připomínce něco je. Ten ekonomický důvod kolapsu je asi skutečně nedoceněn a postřeh z Čínou je naprosto přesný (mimochodem v zajímavém kontrastu s nedalekou Severní Koreou). Přimlouvám se za určitou korekci a doplnění textu. --Šandík 22:56, 20. 2. 2008 (UTC)

Panem et circenses tak to bylo vždycky, Ioanne. Mimochodem docela by mě zajímalo, v kterém oboru se realizujete. Filozof? Lékař? Předpokládám, že právník ani ekonom nejste. --Decebalus 06:32, 21. 2. 2008 (UTC)

Já myslím, že té chátrající ekonomice je věnován celý poslední odstavec kapitolky Sovětská supervelmoc a poslední věta kap. Mezinárodní hnutí. V kapitole Krize (dokud tam tedy nepřibyla ta trochu nepřesná formulace o liberalizaci ekonomiky v SSSR) jsem chtěl exponovat právě ten rozdíl mezi liberalizací ve smyslu občanských svobod za Gorbačova a naopak liberalizací ve smyslu manchesterského kapitalismu v postmaovské Číně. Čili jsem neměl pocit, že by tam ekonomické problémy nebyly zmíněny. (Přiznávám, a Vy to asi cítíte, že nevěřím v jednu "hlavní příčinu" pádu evropského komunismu, nemyslím si to o ekonomice a tím spíš za takovou příčinu nepovažuji Reaganovu doktrínu. Opět uvádím jako protipříklad Kubu a Sev. Koreu, které klidně přežívají i jako ekonomicky a vojensky inferiorní státečky, stačí, když se trochu víc snaží tamní dědicové NKVD a zastraší nebo zabijí všechny vzpurné jedince.) Ale o té ekonomické větě do závěru se ještě zamyslím.

Co se týče mé realizace :-) tak tam jsem trochu na rozpacích, vystudoval jsem těch škol víc; ale pracuji kupodivu v oblasti ekonomiky, filozofií rodinu neuživíte. Hezký den,--Ioannes Pragensis 09:13, 21. 2. 2008 (UTC)

Ok, beru zpět, samozřejmě ekonomické problémy nebyly jediným důvodem zániku komunistické východní Evropy. Ale třeba komunistický režim v ČSSR ztratil svoji legitimitu (pokud jí vůbec kdy měl) ani ne tak pro způsob, jakým byl nastolen nebo jakými metodami byl udržován, ale převážně kvůli frustraci občanů pramenící z neuspokojení jejich materiálních potřeb. Pokud se ptáte, zda lidé více toužili po svobodě nebo po tom mít stejnou uživotní úroveň jako Němci nebo Rakušáci, tak já tvrdím, že ten druhý důvod byl pro ně od samého počátku mnohem podstatnější. Samozřejmě těch faktorů je vždy celý komplex (stejně jako při pádu jakéhokoli impéria). Tento ekonomický se mi však zdá jako jeden z těch nejpodstatnějších. Ostatně důvody pádu komunismu jste ve svém článku popsal vcelku neurčitě, zmínil jste pouze několik historických událostí. Kvůli Afghánistánu SSSR nepadl (ani po shlédnutí Charlie Wilson's War o tom nejsem přesvědčen), stejně jako USA nevzaly za své po porážce ve Vietnamu. Severní Korea je jeden velký koncentrák, ztělesnění Orwellova nejhoršího snu, na kterém je báječně vidět, že komunismus je jakési opium chudých, kteří se na něj nechají nalákat, aby se posléze ocitli v totalitním státě. Žádný utopický komunismus se ještě nikde nikdy nerealizoval. Kubánský režim zanikne v okamžiku, kdy pojde Fidel Castro. Oboje spíše svědčí o efektivitě tamních represivních složek a o vůli oněch režimů přežít, kterou už třeba východoevropské totality v '89 silně postrádaly, čímž jsem jen tak mimochodem narazil na další podstatný důvod, proč to padlo. --Decebalus 06:27, 22. 2. 2008 (UTC)

Důvody proč si myslím, že je odstavec zaujatý:

• V odstavci je zmíněn odkaz na Gorbačova plným jménem, ale není tam na Reagana, přestože tam mají společné foto a Reagan se zasloužil na krizi a pádu komunismu zcela jistě více, než Gorbačov (na fotce I.P. odkazy naštěstí nerevertoval)
• uvedení finanční podoby krize (pomocí Saudské ropy) za doby Reaganovy doktríny je opakovaně revertováno (Ioanes pragensis má asi s uvedením na reagana a jeho doktrínu nějaký ideologický probém). Vizte souhlas Wikipedisty Decebalus v historii změn.
• uvedení podpory Solidarity a Rádia Svobodná Evropa za období Reaganovy doktríny smazáním tohoto termínu (a budoucího odkazu) chybí zcela.
• diskusní potvrzení Reaganovy doktríny jako definovaného termínu o kterém se učí na Vysokých školách je ignorováno, pouze proveden reverse.
• jde o pár přidaných slov, není tedy možné argumentovat tím, že je to příliš velká podrobnost neúměrně prodlužující článek, nebo že „není správně česky“.

pokud se problém nevyřeší, viděl bych to na NPOV --DeeMusil

• Že se Reagan zasloužil o pád komunismu víc než Gorbačov je názor, nikoli jistota. Já tento názor nesdílím, ale konec konců je to pramálo relevantní, protože články v encyklopediích nejsou od toho, aby rozdělovaly zásluhy. Ještě jednou říkám: Když Reagan, tak také Walesa, Solženicyn, Sacharov, Jan Pavel II., Thatcherová, Mitterand, Kohl,... zkrátka těch velezasloužilých bylo hodně, a já zde tuhle Pandořinu skříňku otevírat nechci. Článek musí zůstat stručný.

Nejde o rozdělování zásluh, jde o pojmenování příčiny rychlého pádu komunismu v období 80-89, kdy se ze silně dominujícího a ve všech částech světa (Latinská Amerika, Asie, Evropa) úspěšně operujícího Sovětského svazu se stala neexistující říše. Těch pár slov navíc na stručnosti příliš neubere. Spíš mi připadá, že je to jen Váš POV. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Mýlíte se, finanční krize tam je, musíte si to napřed přečíst. Mně se tam dvakrát nelíbí, ale nerevertoval jsem ji nakonec, když ji začal propagovat i Decebalus.

pokud se tedy pojmenuje příčina finanční krize, zjistíte, že je to hlavně kvůli ropě od Saudů, kteří snížili cenu ropy proti OPECU a snížili tak i příjmy Sovětů a to rapidně. Doložitelné --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Podpora Solidarity a Svobodné Evropy nemá mnoho společného s Reaganovou doktrínou, Svobodka vysílala za americké peníze už v dobách, kdy Reagan ještě skotačil po stříbrném plátně, a podpora disentu zde byla taky.

Mýlíte se, masivní podpora solidarity a rádií se datuje právě až od Reagana. Ano, rádio sice existovalo již předtím, ale masivní podpora přišla až pak. Doložitelné.--DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Na vysokých školách se v souvislosti s moderními dějinami učí o mnoha termínech, ale všechny se nám do tohoto článku bohužel nevejdou. Je potřeba vybírat to, co je podstatné vzhledem k tématu článku.

To byla reakce na Vaše zpochybnění, že Reaganova doktrína nebyla nikdy oficiálně vyhlášena, viz diskuse dříve a výše. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

• Nic ve zlém, ale vy jste pane kolego opravdu natolik schopný, že dokážete češtinářské chyby napáchat i v několika málo slovech. Čeština ale není zásadní důvod, ta se dá vždy opravit, problém vidím spíš v POV, které sem chcete vnutit.

Co kdybyste nějakou mou češtinářskou chybu z článku přímo jmenoval, místo prázdného hodnocení mé osoby. Chápu že můj POV se Vám nelíbí, ale kvůli Vám si snad dám tu práci a doložím důvěryhodným zdrojem majoritní vliv Reaganovy doktríny na krizi komunismu. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

Zdravím,--Ioannes Pragensis 12:20, 21. 2. 2008 (UTC)

Tento stav považuji za vyhovující. --Cinik 12:53, 21. 2. 2008 (UTC)

Nechápu, proč se Ioannes Pragensis tak brání, přidat aspoň něco o Reaganovi, když už je na tom obrázku společně s Gorbačovem. V podstatě se nic nezmění a s Decebalusem se dosáhne konsenzu. Z celého textu je zcela zřejmé, že tento ismus ztratil podporu těch, pro které byl vybudován a po roce 1968 byl 20 let uměle udržován. Že něco podobného muselo skončit krizí bylo zřejmé už od začátku a není vůbec podstatné, kdo se více zasloužil o nápravu. Jestli to tímto způsobem půjde dál, tak také přeškrtnu svoje hlasování, zrovna tak, jako Chmee2. --Hubený 14:22, 21. 2. 2008 (UTC)

No tak jim, Jene, nahraďte ten obrázek jiným (bez prezidentů), ať tu nezačne hromadné škrtání hlasů a kolega DeeMusil nechť vytvoří obsáhlý článek o tom, jak Reaganova doktrína zničila komunismus a budou všichni spokojeni. :) --Lenka64 14:47, 21. 2. 2008 (UTC)

asi se budu muset vyjádřit. Moje pohnutka pro škrtnutí byla ta, že zde probíhá diskuse o obsahu, nikoliv to, jak obsah má vypadat. Nechtěl jsem se podepsat pod článek, který má nevyřešenou část. Moje škrtnutí není nátlak na žádnou stranu diskuse, tedka jsem měl pocit, žes to Lenko64 tak pojala :) tak to chcu uvést na pravou míru :) --Chmee2 14:53, 21. 2. 2008 (UTC)

On to byl asi spíš takový odlehčující žertík, aspoň tak jsem Lenku pochopil já. Když už tady jste, Chmee2, nechtěl byste se jako nezávislý člověk ujmout moderování tohoto sporu? Já bych už do toho moc vstupovat nechtěl, mám pocit, že jsme na sebe s kolegou DeeMusilem (autor prvního nepodepsaného příspěvku v této části) trochu alergičtí a nechce se mi tu rozvíjet zbytečné spory.--Ioannes Pragensis 15:02, 21. 2. 2008 (UTC)

Popravdě, nechtěl. Chtěl bych se věnovat svému projektu nového budoucího kandidáta na NC. Pokud se ale nedomluvíte, ač nerad, pokusím se zítra na to podívat. Ale radši bych byl bez toho, aniž bych musel, pač problematice podrobně nerozumím a mám jen hrubé představy takže si nepřijdu dostatečně kvalifikovaný.--Chmee2 15:27, 21. 2. 2008 (UTC)

Článek o reaganově doktríně mám v úmyslu vytvořit. --DeeMusil 17:49, 21. 2. 2008 (UTC)

K těm Vaším bodům nahoře, pane DeeMusile: Komunismus se nezačal hroutit až po roce 1980, on měl nemalé vnitřní problémy už dříve, u nás například k první velké krizi dospěl už kolem roku 1953. Finanční potíže SSSR a Reaganovu zvýšenou podporu antikomunistickým aktivitám všeho druhu nikdo nezpochybňuje, dobýváte se do otevřených dveří. Že se o Reaganově doktríně učí na VŠ, nijak nedokazuje, že byla oficiálně vyhlášena (a i kdyby byla, tak to zase nic zvláštního neříká, sám fakt oficiálního vyhlášení by ji nečinil o nic důležitější než je). Češtinu Vaší formulace "čelit nastolené Reaganově doktríně" už jsem rozebíral výše, tak mě prosím neobviňujte, že Vaše češtinářské chyby nejmenuji, a čtěte moje příspěvky.--Ioannes Pragensis 19:00, 21. 2. 2008 (UTC)

Já jsem ale nikdy neprosazoval zmínku o Reaganově doktríně, to bysme tam potom museli vložit i zmínku o Trumanově doktríně a nakonec bysme museli psát o každém US prezidentovi, který vystupoval proti komunistům. Ten systém byl vnitřně porouchaný, nefunkční, vnější vlivy k jeho pádu určitě také přispěly, ale nepřeceňoval bych to. Ten obrázek mi taky nepřipadá, že by nějak zvlášť souvisel s textem. --Decebalus 06:32, 22. 2. 2008 (UTC)

Jestli reagujete na můj příspěvek, tak se omlouvám, že tam zmiňuji vaše přízvisko. Tím, že se DeeMusil nepodepsal, jsem jeho příspěvek považoval za váš. --Hubený 07:23, 22. 2. 2008 (UTC)

Dělejte si to, jak chcete. Nechtěl jsem tam přiblbou Reaganovu doktrínu, nýbrž důraz na nefungující ekonomiku vyjádřenou kromě jiného také tím slovem finančně. --Decebalus 07:28, 22. 2. 2008 (UTC)

Ve snaze najít nějaký rozumný kompromis jsem tam dal odkaz na Reaganovu doktrínu, ponechal stagnující ekonomiku a upravil trochu sloh, aby se mi to líbilo češtinářsky. Slovo "finančně" jsem přece jen vyhodil z toho místa, kam jste ho dával, Decebale, protože v tom kontextu čelení moderním zbrojním programům opravdu nebylo nejlíp umístěné. Problém totiž tenkrát byl v tom, že celková technologická úroveň vojenskoprůmyslového komplexu SSSR byla nejméně 10 let pozadu za jeho protějškem v USA; oni měli peněz ještě relativně dost, pořád chrlili tanky po tisících, ale zkrátka to bylo už passé. Neměl bych nic proti tomu, pokud byste tam přidal nějakou úplně novou větu o té finanční situaci, ale sem to opravdu nepatří. - Je to samozřejmě kompromisní znění, které by asi každý z nás sám formuloval trochu jinak, ale doufám, že to nakonec bude skousnutelné pro všechny. Aby to bylo v pořádku, bylo by teď potřeba, aby kolega DeeMusil aspoň pahýlek o Reaganově doktríně opravdu vytvořil, ať tam není červený link. Nestane-li se tak v dohledné době, tak link zase s radostí odstraním.--Ioannes Pragensis 07:36, 22. 2. 2008 (UTC)

Vítám Vaší snahu o vytvoření dohody. Bude li tam místo "neschopnost technologicky čelit" přidáno jedno slovo, tedy "neschopnost hospodářsky a technologicky čelit", pak to bude jistě přesnější. --DeeMusil 09:56, 22. 2. 2008 (UTC)

Budiž, "hospodářsky" je asi přesnější než "finančně". Přidal jsem to tam, přeji hezký den,--Ioannes Pragensis 10:16, 22. 2. 2008 (UTC)

SPOKOJENOST se současným stavem... i když Reganova doktrína nebyly jen zbraně... ale což, hlavně že je tam link... --DeeMusil 01:25, 24. 2. 2008 (UTC)

Nevidím důvod pro smazání zmínky, že perestrojka se odvolávala na Leninovy "původní ideály", z gramaticky jednoznačné pozice. --ex.Kalupinka 11:41, 22. 2. 2008 (UTC)

Problém byl v tom, že přidání slov o ekonomice zničilo návaznost mezi touto větou a první větou následujícího odstavce, kde se mluvilo o glasnosti a vůli občanů. To mě donutilo přendat glasnost do této předchozí věty, která tím už byla přetížená. Připadalo mi, že to leninovství ještě nejsnáze obětuji, tak jsem ho vyhodil. Je to zajímavý detail, ale nijak překvapivý (mnozí reformátoři se odvolávají na své velké předchůdce a otce zakladatele - Luther na Krista, naši obrozenci na Husa - tak proč ne Gorby na Lenina?) a ani podstatný pro pochopení pererojky: Gorbačov si ve skutečnosti z Lenina vzal mnohem míň než si sám myslel, například pokud vím nedal pro výstrahu veřejně odprásknout ani jednoho kontrarevolucionáře a zahraniční kapitál nezabavoval, ale naopak lákal do země :-) --Ioannes Pragensis 15:00, 22. 2. 2008 (UTC)

Ať je to zajímavé nebo naopak typické, tím spíš by to zmínku zasloužilo. Jeho perestrojka („přestavba“), odvolávající se na původní Leninovy ideály, přinesla ... mi nijak přetížené nepřijde, nebo se to dalo přesunout do předchozí věty ... vedení převzal Gorbačov, který se problémům pokusil čelit v duchu reformismu.

Mimochodem, k té bizarní diskusi nad čarou: fotku od islandského krbu jsem tam dala já místo dřívějšího Walesy, protože v textu nebyl přímo zmíněn a byl tam jediný antikomunista mezi samými exponenty jednotlivých fází komunismu, což neladilo s celkovou koncepcí popisu "zevnitř". Reagana jsem zmínila (ale tuším už nelinkovala) v popisku prostě proto, že by měl postihnout celý obsah obrázku (ale kdybych tušila, k čemu to bude použito, možná bych jej vynechala). A lepší, sólová fotka Gorbyho bohužel na Commons nebyla. --ex.Kalupinka 15:37, 22. 2. 2008 (UTC)

Proč by se mělo téma popisovat pouze zevnitř ? Pokud popisuje komunisty, nemělo by alespoň přímo odkazovat na kritiky? Analogicky, pokud se zmiňuje krize komunismu a proč k ní došlo, měly by se uvést jak vnitřní příčiny, tak i vnější vlivy. --DeeMusil 15:51, 22. 2. 2008 (UTC)

A co byste Kalupinko říkala formulaci předchozí věty "Roku 1985 vedení Sovětského svazu převzal Michail Sergejevič Gorbačov, který se problémům pokusil čelit v duchu reformismu, třebaže se odvolával na Leninovy idály."? - S tou fotkou a vším okolo je to legrační, ale myslím, že tam ten DeeMusilův link na Reagana ničemu příliš nevadí, tak jsem ho tam nechal. Jsou to takové úlitby, které wikipedista musí podstoupit, když chce udržet článek v klidu a komunitu v míru. Hezký víkend,--Ioannes Pragensis 15:57, 22. 2. 2008 (UTC)

Říkala bych, že to "třebaže" je POV sugestivní / weasel word. Jak jste říkal sám, u reformistů je odvolávání na kořeny běžné; a v komunistické sinusoidě utahování a povolování prostě vyšli na stejnou fázi. --ex.Kalupinka 11:02, 29. 2. 2008 (UTC)

Hm, a co tedy "Roku 1985 vedení Sovětského svazu převzal Michail Sergejevič Gorbačov, který se s odvoláním na původní Leninovy idály pokusil problémům čelit v duchu reformismu."? Mně to sice - stejně jako Vaše původní verze - připadá zase trochu nepřesné v tom, že to u nepoučeného čtenáře může vyvolat dojem, jako by Gobačov skutečně postupoval podle leninského předpisu, jako by to nebyla jenom (či převážně) rétorika a sebeklam, ale budiž.--Ioannes Pragensis 11:22, 29. 2. 2008 (UTC)

Omlouvám se, jestli to vypadá směšně a hnidopišsky, ale přestože jsem se rozhodl, že už se o komunismus starat nebudu, neodpustím si komentář ke změnám, které prosadili kolegové Nador a Horst (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Komunismus&diff=2314709&oldid=2314683).

• Vsuvka do úvodu „Zájmy jednotlivce musely do značné míry ustoupit zájmům společnosti, která tak nedovolila jeho svobodný rozvoj. V rámci udržení takovéto koncepce vlády se komunistické režimy musely uchýlit k více či méně tvrdé diktatuře a připravily tak o život desítky milionů lidí.“ První z vět mi připadá natolik esejistická, že nepatří do úvodu (co je to "svobodný rozvoj jednotlivce"?), a do článku pouze v případě, že bude oreferencována. Já třeba s ní nesouhlasím, mám pocit, že jako jedinec jsem se i za komunismu rozvíjel vcelku stejně svobodně jako dnes, třebaže tehdy to bylo navzdory režimu; a ti jedinci, kteří tehdy byli ti „rovnější“, se možná cítí naopak dnes omezeni ve svém rozvoji. Druhá věta je tím svým "museli" POV jedné strany; sice je ve shodě se marx-leninsko-stalinskou ortodoxií zostřeného třídního boje, ale naopak třeba eurokomunisté, někteří anarchisté nebo utopisté tvrdili/tvrdí, že komunismus lze budovat i bez diktatury. My si přece nemůžeme dovolit brát Stalina a spol. jako jedinou autoritu na komunismus, když existují významné názory jiné. Dále mi není jasné, proč se tam objevuje zrovna slovo „diktatura“, když se v politologii obvykle v tomto kontextu nepoužívá, spíše se v případě komunistických režimů mluvívá o totalitě, aby se to odlišilo od klasické starořímské nebo moderní africké a jihoamerické diktatury. Zase: „klasikové“ mluví o diktatuře proletariátu, ale musíme my jejich terminologii takhle nekriticky a nediferencovaně přejímat?
• Vsuvky do věty o oslovování: „Komunisté se navzájem oslovují „soudruhu“ nebo „soudružko“ (jako vyjádření soudržnosti a solidarity mezi lidmi), v komunistických režimech se toto oslovení používá i mezi občany bez ohledu na stranickou příslušnost a ztrácí tak svůj původní idealistický rozměr.“ –Oslovení „soudruhu“ znamenalo původně cosi jako dnešní „kolego“ a nepoužívalo se pokud vím nikdy pro vyjádření soudržnosti a solidarity mezi lidmi obecně. Nejdřív to bylo prostě vyjádření spolupracovnického poměru, pak ho socdem strany začaly používat jako vnitrostranické oslovení. Co se týče „původního idealistického rozměru“, tak to je nepřesnost, původně to slovo bylo normální neemocionální označení, stejně idealistické jako dnešní „spolupracovník“.

Děkuji za pozornost, děkuji za pochopení a hlavně ještě jednou děkuji všem, kteří mi s článkem za poslední víc než čtvrt roku pomáhali.--Ioannes Pragensis 09:15, 6. 3. 2008 (UTC)

Jenom na okraj připisuji, že s Ioannem souhlasím a Nadorovy editace se mi nelíbí, stejně jako Horstův zásah, neboť byl proveden na základě dojmu a zcela bez porozumění podstatě problému. IMHO, člověk, který sám přizná, že neví co byla Pařížská komuna rozhodně nemá jakoukoli kvalifikaci pro editaci tohoto hesla. (Zase začínám mít silný pocit, že koncept Wikipedie je v tomto zásadně blbě (idealisticky) postaven, ale to už je pouze můj soukromý názor...) --Šandík 12:31, 6. 3. 2008 (UTC)

Souhlas se Šandíkem a IP. --Cinik 16:01, 7. 3. 2008 (UTC)

Pane Jane, přestaňte prosím ničit mou práci, ač si vážím Vaší práce pro tenhle článek, nejste jeho vlastníkem a nejste (jako nikdo) člověk, který by měl vždycky pravdu. Mé editace nejsou přítěží článku, naopak. Přestaňte být prosím arogantní, agresivní, útočný a přestaňte smazávat cokoliv udělám. Děkuji, Nador 19:20, 8. 4. 2008 (UTC)

Pane Ciniku, nechápu, proč mi zcela iracionálně rušíte mou editaci, ale zasloužil byste si Žádost o zablokování kvůli vandalismu. Nador 20:05, 8. 4. 2008 (UTC)

Zbytečné přidávání vsuvek nehodících se do úvodu není tvůrčí činnost, jejíž revertování by se dalo vyložit jako vandalismus. Na Vašěem místě bych se spíše zabýval faktem, že jste porušil pravidlo tří revertů. --Cinik 20:08, 8. 4. 2008 (UTC)

Pravidlo tří revertů jste porušil Vy. Moje editace spočívala ve 2 jednoduchých věcech: přidání odkazu na Soudruh, který v celém článku ještě nebyl a je tedy žádaný. A druhá věc byla zmínění o totalitním charakteru vlády, což je nutno zmínit již v úvodu, protože ne každý člověk si kvůli tomu bude číst celý článek. Jinak Vašich výhrůžek se nebojím a je mi líto, že jsou na Wikipedii takoví urážející lidé jako jste Vy. Nador 20:16, 8. 4. 2008 (UTC)

Anoa ta Vaše editace byla revert. Prostudujte si, co revert je. Já udělal dnes dva reverty, vy čtyři. Takže já pravidlo neporušil, vy ano. --Cinik 20:19, 8. 4. 2008 (UTC)

Nemá cenu na tohle odpovídat,ale odpovím. Já udělal čtyři, ale kolik jste jich udělal Vy, Joannes a další dohromady? A proč? Bylo to opodstatněné? Může někdo editovat Vámi vlastněný článek? Proč jste rv dostatečně nezdůvodnili? Proč Vám všem vadí odkaz na Soudruh a Totalitní režimy? Není to spíše tak, že Vám vadím já? A patří toto na Wikipedii? Nepochytili jste tyto praktiky někde v STB či v KSČ? Mám právo přidat takto nevýznamnou editaci, aniž by se na mne nesesypalo tisíc revertů Joana a spřátelených lidí? Nejste fér, ani jeden z Vás. Není logické ničit někomu práci a Vy se chováte zle. Nador 20:27, 8. 4. 2008 (UTC)