Diskuse:Autobusová doprava Kohout: Porovnání verzí

Stránka byla 26. 8. 2009 navržena ke smazání. Diskuse byla 2. 9. 2009 ukončena s výsledkem „nebyl dosažen konsenzus, ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Odstranil jsem z externích zdrojů

• KREJČÍ, František. První autobusy začaly jezdit před devadesáti lety. Rakovnický deník [online]. 2009-07-20 [cit. 2009-09-02]. Dostupné online. 

Protože to není článek o Kohoutovi, jen je Autobusová doprava Kohout zmíněna v jedné větě. Jako čtenář očekávám, že odkazované externí zdroje budou o tématu nějak pojednávat, ne že ho v jedné větě zmíní. --Tchoř 2. 9. 2009, 10:04 (UTC)

Jo, jasně. Nekoukal jsem do toho, jen jsem to přeformátoval. Ale možná zařadím do referencí. --Mmh 2. 9. 2009, 10:11 (UTC)

Tak jsem to tam hodil jako referenci vedle odkazu na jízdní řád, který v tomto ohledu není nezávislým zdrojem. --Mmh 2. 9. 2009, 10:15 (UTC)

Rovněž ta "Literatura" je dost pochybná. Asi bych ji vypustil celou, případně použil v referencích, ale pak s přímým odkazem. Co myslíte? --Mmh 2. 9. 2009, 10:17 (UTC)

Jak chcete udělat "přímý odkaz" na tištěné jízdní řády vydávané Středočeským krajem? --ŠJů 2. 9. 2009, 15:08 (UTC)

Aha, jsou míněny tištěné jízdní řády? Pak je ovšem možno je přece ocitovat ve standardní podobě, a ne jen takovouto nedohledatelnou zmínkou. --Mmh 2. 9. 2009, 15:29 (UTC)

Přesný název publikace i vydavatele je vcelku standardní podoba citace (pokud tedy standardní podobou nemáš na mysli tu citační šablonu, která informační hodnotě reference příliš nepřidá, zato výrazně znepřehledňuje zdrojový kód textu). ISBN jsem na této publikaci ve vydání z roku 2005 nenašel a v katalogu Národní knihovny tato řada knižních jízdních řádů není (kupodivu, protože na knižním řádu PID bývá ISBN a v NK ČR je mají, ač je to velmi podobná a dokonce dvakrát tenčí kniha – asi je Středočeský kraj při vydávání méně profesionální než ROPID). Ale nepochybně i ten krajem vydaný jízdní řád měl tak vysoký náklad, že to prostě relevantní zdroj je a při troše snahy by se určitě v nějakých odborných knihovnách našel. --ŠJů 3. 9. 2009, 18:46 (UTC)

Našel jsem aspoň tohle: http://www.kr-stredocesky.cz/portal/instituce/tiskove-informace/tiskove-zpravy/knizni-vydani-jizdnich-radu.htm - je fakt, že si nejsem jist, kdo a jak vydával středočeské JŘ v dalších letech. --ŠJů 3. 9. 2009, 18:49 (UTC)

Podívejme se podrobně, co je v článku za externí zdroje informací, a hledejme 2 netriviální, nezávislé a věrohodné, což je minimální (!) požadavek na významnost předmětu článku.

1. Celostátní informační systém o jízdních řádech – triviální. Obsahuje všechny dopravce, nijak tedy nedokazuje významnost tohoto mezi mraky ostatních.
2. Rakovnický deník – obsahuje pouze jednu větu, která ani celá není věnována dopravě Kohout: „Na okrese ale jezdí i Neutrans, patřící Jiřímu Vodrážkovi ze Senomat, dále pak Slavomír Kohout z Karlovy Vsi.“ Typická triviální zmínka, která dokládá maximálně to, že subjekt existuje.
3. Obchodní rejstřík – triviální. Obsahuje všechny obchodní subjekty, nedokazuje tedy významnost.
4. Článek na projektu Autobusová zastávka z roku 2007. Článek není o Autobusové dopravě Kohout. Obsahuje pouze jedinou zmínku v popisu obrázku: „Jedním z náhradních dopravců je také křivoklátský Slavomír Kohout s vozy SOR C10,5 a Čavdar-Avia.“ Zcela triviální, stejně jako Rakovnický deník.
5. Autobusy českých dopravců. Soukromý projekt databáze dopravců. Obsahuje pouze základní faktické informace o tomto dopravci, jakož i o spoustě jiných, které nejsou vybírány podle žádných kritérií významnosti, ale de facto náhodně. Záznam o tomto dopravci obsahuje jen jednu celou větu. To opravdu nelze považovat za netriviální publikaci.
6. Databázový záznam z Autobusová zastávka, aktualizovaný 2008. Neobsahuje žádný souvislý text, jen informace o změnách autobusových linek. Opět nelze považovat za netriviální publikaci dokazující významnost. Analogické záznamy jsou zde o velkém množství jiných dopravců, ne-li o všech.
7. Seznam jízdních řádů. Opět dokládá pouze fakt, že subjekt existuje.

Závěr: Článek neobsahuje ani jeden odkaz na netriviální zdroj, který by se zabýval přímo předmětem článku a nebyl pouhým záznamem v databázi všech podobných subjektů. Trvám tedy na tom, že encyklopedická významnost není objektivně ničím doložena. Proto vkládám patřičnou šablonu. --egg ✉ 4. 9. 2009, 07:50 (UTC)

Zdůrazňuji, že 2NNVZ jsou minimálním požadavkem daným pravidly. Ani článek se dvěma dobrými zdroji nemusí být významný a pak je možné o tom diskutovat či hlasovat. Ale pokud ani minimální kritérium splněno není, tak je ponechání článku proti závaznému pravidlu. --egg ✉ 4. 9. 2009, 09:50 (UTC)

Je proti doporučení, nikoliv proti závaznému pravidlu. --Beren 4. 9. 2009, 10:19 (UTC)

Je to proti doporučení, a proti závaznému wikipedie:ověřitelnost kvůli kterému máme upřesňující wp:významnost, plně souhlasím s Eggem, ale už je to odhlasováno a žádná možnost jak to změnit v současnosti bohužel není. Jsme česká verze wikipedie kde "funguje" a je rozvinutá demokracie, která do wiki nepatří.--H11 4. 9. 2009, 10:56 (UTC)

... přesněji řečeno "neřízená demokracie" - zde je tzv. "řízená demokracie" - to je trošičku rozdíl --MiroslavJosef 4. 9. 2009, 10:58 (UTC)

Podle mě ověřitelnost a významnost jsou dvě rozdílné věci. Když je něco ověřitelné neznamená to automaticky že je to významné. Článek Autobusová doprava Kohout slňujue ověřitelnot (vše co je tam uvedeno se dá z odkazů ověřit) avšak významnosti subjekt článku nedosahuje jelikož nejsou netriviální zdroje. Je asi chyba že wp:významnost je narozdíl od wp:ověřitelnost pouze doporučení. --Jowe 4. 9. 2009, 11:06 (UTC)

Díky Berenovi za upřesnění, WP:EV kupodivu opravdu není označeno jako závazné pravidlo ale „jen“ doporučení. Přesto jej považuji za krajně důležité, chrání nás před spamem. Když rezignujeme na posuzování významnosti, tak si tu může kterákoli bezvýznamná firma z obchodního rejstříku nebo kterákoli nula se živnostenským listem udělat poutač. I neutrální článek funguje jako dobrá reklama a kdybychom to nehlídali, jsem přesvědčen, že tento balast by Wikipedii zaplnil. Proto trvám na dodržení alespoň toho minimálního požadavku. --egg ✉ 4. 9. 2009, 11:41 (UTC)

Kolega Egg si nejen zcela svévolně vykládá slovo "triviální", nýbrž také svévolně obchází mínění komunity, která dala v hlasování najevo, že tento článek nechce smazat. To je podle mne cílený vandalismus, směřující k poškozování české Wikipedie. Kde si prosím mohu na takového vandala stěžovat? --Mmh 4. 9. 2009, 13:15 (UTC)

Pozor, komunita v tom hlasování nedala najevo nic jiného než to, že nedospěla k žádnému rozhodnutí. V takových případech se článek ponechává. Vykládat to jinak (jako že dala najevo názor, že článek nechce smazat) znamená zkreslovat tento názor. --Beren 4. 9. 2009, 13:21 (UTC)

V uzavření stojí výsledek nebyl dosažen konsenzus, ..., což znamená, jak napsal Beren, že k žádné shodě nedošlo, tedy komunita nedala v hlasování najevo, že tento článek chce nebo nechce smazat. A prosím slova jako „vandalismus“ směřujme jen na skutečné vandaly. Děkuji. --Kacir 4. 9. 2009, 13:29 (UTC)

Dobrá, tedy přesněji: Proběhlo hlasování o smazání, a vyšlo najevo, že smazání nemá v komunitě dostatečnou podporu. Z Eggova jednání mám dojem, že se mu nelíbí, že se neodhlasovalo, co si přál, a tak hledá možnosti, jak stránku odstranit jinou cestou. Jeho výše uvedené důvody jsou povětšinou zcela mimo, argumentuje způsobem, že něco "nelze považovat za netriviální". Skoro člověka napadá, zda Egg nepracuje u nějaké Kohoutovic konkurence. --Mmh 4. 9. 2009, 13:34 (UTC)

Vidíte a možná právě proto abychom zabránily podobným spekulacím jako je ta vaše, že ten pracuje pro tu firmu a ten se zase snaží prosadit tu, je tu kladen důraz na netriviální zdroje pojednávající o té firmě a dokládající její významnost. --Jowe 4. 9. 2009, 13:43 (UTC)

Rozeberme si Eggovy argumenty:

1. Celostátní informační systém o jízdních řádech není triviální, protože neobsahuje automaticky každou firmu, nýbrž jen veřejné dopravce, a navíc k nim uvádí rozpis jimi poskytovaných služeb. Jízdnímu řádu je možno vytknout jen to, že není nezávislý, protože nekriticky přebírá informace od dopravců.
2. Rakovnický deník dokládá, že Kohout zajišťuje dopravu v okrese. To je netriviální informace.
3. Obchodní rejstřík je skutečně triviální. To je jediný bod, v němž se shodneme. Je to však zdroj nezávislý.
4. Článek na projektu Autobusová zastávka obsahuje informaci o vozech, jichž firma užívá, a to je netriviální informace, a navíc nezávislá.
5. Autobusy českých dopravců je nezávislá webová stránka, která obsahuje o dopravci rovněž informace, které nejsou v obchodním rejstříku ani jinak automaticky zjistitelné, tedy informace netriviální.
6. Databázový záznam z Autobusová zastávka je netriviální (obsahuje údaje o autobusových linkách), a pravděpodobně stejně nezávislý jako projekt o autobusech
7. Seznam jízdních řádů opět obsahuje netriviální informace, protože nedokládá jen existenci subjektu (jak tvrdí Egg), nýbrž i rozpis jím poskytovaných služeb. Pravděpodobně ale není nezávislý.

--Mmh 4. 9. 2009, 13:51 (UTC)

Chápete triviálnost hodně úzce. Význam tohoto slova v doporučení je poněkud jiný než v matematice. V anglické verzi už to upravili na "significat coverage" (tedy že významně pokrývá dané téma). Účelem těch podmínek je vymezit typy zdrojů, které skutečně dokládají, že autor příslušného zdroje subjekt považuje za významný. Protože to je podstata významnosti, zjišťovat, zda subjekt svět považuje za významný, že existuje vícero autorů, kteří mají tento názor. Významnost neurčujeme my, pouze se snažíme reflektovat názor světa. Upozorňuji, že vytvořit databáze v nějakém oboru a mít v této databázi zmínky o daném subjektu (protože do oboru patří), které se v průběhu času samozřejmě nashromáždily, nijak neukazuje, že by autor zdroje považoval subjekt za významný. Navíc je otázka, zda taková databáze je sekundárním zdrojem. Netriviálnost vymezuje práce, které informují o daném subjektu do hloubky, a nikoliv povrchně v rámci mnohem širšího tématu. --Beren 4. 9. 2009, 14:28 (UTC)

Nemůžeme tedy tu zdejší trivialitu nějak jasněji definovat? Já vycházím z pojmu triviality, jak jsem jej popsal v nedávné diskusi o mazání autodopravců; nezdálo se mi, že by byl někdo považoval mnou podanou definici za nesprávnou.

Významnost opravdu určujeme my, protože není nikde zvenčí dáno, že je něco "významné" (tedy ono anglické "significant" je zase jen definice kruhem). Odvolávat se na "názor světa" je podle mého názoru alibistický útěk z encyklopedické odpovědnosti.

Je tu spousta článků, které jsou doloženy odkazy daleko méně významnými, než jsou jízdní řády. O mně tu také někdo založil článek, a přitom mě nenajdete v žádném jízdním řádu ani podobném oficiálním seznamu, všechny zdroje o mně jsou "soukromé projekty", jak Egg pejorativně hovoří o onom autobusovém webu. Domnívám se, že takováhle autobusová firma je daleko významnější subjekt než já. --Mmh 4. 9. 2009, 14:57 (UTC)

Dezinterpretaci o tom, co komunita v hlasování „rozhodla“, už vyvrátil Beren, tak jen dvěma slovy: nerozhodla nic. Diskuse by proto měla pokračovat. Ohrazuji se proti obvinění z vandalismu, zlé vůle a podobně. Mým cílem je, aby byla doložena významnost tématu anebo byl článek rozpuštěn do obecnějších hesel. Sekundárně tím sleduji obecnější cíl, aby se přikládal patřičný význam doporučení o významnosti subjektů, aby nebyla Wikipedie zahlcena reklamními poutači pochybné hodnoty. Jestliže tato diskuse povede k lepší definici pojmů jako je významnost a trivialita, tak budu velmi rád, že jsem ji vyprovokoval. A teď k věci. Zcela souhlasím s tím, co řekl Beren: Netriviální publikace je taková, která se subjektu věnuje do hloubky. Triviální je taková publikace, která subjekt pouze stručně zmiňuje. Významnost je tedy doložena tím, že někdo věrohodný a nezávislý na nás i na subjektu se tomu věnuje do hloubky a není sám. Žádný z uvedených zdrojů se nevěnuje do hloubky subjektu Autobusová doprava Kohout. O jiných článcích se teď nebavím. Nepochybuji o tom, že je zde i jiný balast, který by bylo lepší smazat, ale to sem nepatří. --egg ✉ 4. 9. 2009, 15:44 (UTC)