Diskuse:Telepatie: Porovnání verzí

Šablona:Článek wikiprojektu Pseudověda

Domnívám se, že v článku není dostatečně zdůrazněna neprokazatelnost takových jevů. Myslím, že článek v podobě, v jaké je napsán, ačkoli jistě doznal mnohých ústupků od tvrdé "paranormální" linie, nemá na Wikipedii co dělat. Vyznění článku je takové, že tyto jevy existují, což považuji za nevhodné, pokud je nelze prokázat.--EdmundSquirrel 12:37, 18. 11. 2006 (UTC)

Nerad vych tímhle argumentoval, ale Boha taky nikdo nedokázal, stejně tak Ducha, Duši, Peklo, Ďábla, atd. a stejně tak zde hesla máme. Je důležité ale, aby v hesle bylo vidět, jak se věci mají a tedy heslo napsat tak, aby bylo vidět, že se jedná o jev, který není vědecky podpořen. --Chmee2 12:41, 18. 11. 2006 (UTC)

To je právě to. Nejedná se o jev, když jej nelze zjevně pozorovat a tedy dokázat. Navíc je tvrzení v rozporu s fyzikálními zákony. Nejsem však pro vyřazení hesla. Nesouhlasím se současným vyzněním článku - jev existuje, ale nelze jej dokázat, příp. věda jej "neuznává". --EdmundSquirrel 13:05, 18. 11. 2006 (UTC)

Tím pádem Editujte s odvahou. :) Pokud nebude s Vaší změnou někdo souhlasit, tak to někdo další opraví. --Chmee2 13:16, 18. 11. 2006 (UTC)

Tohle bych nazval šachem, nebo smečí. --EdmundSquirrel 13:20, 18. 11. 2006 (UTC)

Jak jinak to chcete popsat ? Není přece pravda, že by věda telepatii vyvrátila. Dokázat neexistenci jevu je ve vědě (narozdíl od náboženství nebo filosofie) prakticky nemožné. Samozřejmě je nutné v hesle zmínit, jak špatně dopadli dosavadní experimenty. -- Hkmaly 20:22, 27. 12. 2006 (UTC)

Například by se mohlo napsat něco takového, že se jedná o představu. Mohlo by se napsat o tom, že této představě napomáhá selektivní lidská paměť, která pro jeden případ, který domněnku podporuje, zapomene případ druhý, který ji odporuje.

O encyklopedickém záznamu nemůže rozhodovat aktuální popularita tematu. Mohl bych napsat článek o devítihlavých dracích, jejichž existenci by věda, dejme tomu, také nevyvrátila. Nepředpokládám však, že by se v rubrice biologie udržel déle, než hodinu. Draci jsou zkrátka v dnešní době populární jen na filmovém plátně.

Předkládám-li nějaké tvrzení, je na mě, abych jej hodnověrně experimentálně ověřil. Bohužel předkladatelé podobných tezí očekávají, že jejich pravdivost budou testovat jiní. Nezřídka jsou pak ti, kteří se toho na vlastní náklady ujmou, obviňováni z podjatosti.

Omlouvám se, je li to příspěvek trochu roztříštěný, ale koneckonců neměním článek, ale píšu jen do diskuze, Snad si z toho někdo něco vybere.--EdmundSquirrel 00:43, 28. 12. 2006 (UTC)

Jo, něco o variantě vysvětlení na téma "zvýraznění náhodné shody" by se připsat mohlo ... rozhodně to mezi možná vysvětlení patří. Nicméně není nutné psát to do prvního odstavce, ten je IMHO dostatečný. Mimochodem, článek Drak tu máme něco přes rok, takže si ten experiment se zařazením do Kategorie:Biologie můžete vyzkoušet :-). Existenci draků samozřejmě vyvrátit nelze, přestože lze pochybovat o jejich výskytu na Zemi.

Pokud je něco populární, zaslouží si to záznam v encyklopedii i v případě, že by to byla totální kravina (což není případ telepatie). Samozřejmě fakt, že se jedná o totální kravinu by měl být v hesle zmíněn a zdůvodněn.

Telepatie není tvrzení. Telepatie je popis jevu. Tvrzení je "k takovému jevu už někdy došlo" (z principu nevyvratitelné a nemůžeš požadovat ani důkaz - Tunguzský meteorit taky nemůžeš dokázat experimentem) nebo "k takovému jevu dochází běžně u velkého počtu lidí" (což sice nelze vyvrátit vědecky, ale statisticky ano), případně "k takovému jevu dochází neustále, nicméně nepříliš často", což je můj názor. -- Hkmaly 14:02, 28. 12. 2006 (UTC)

EdmundSquirrel: Nejsem si vedom, ze by veda telepatii vyvratila, ani ze by byly vedecke poznatky s telepatii v rozporu. Veda nemuze vyvratit vubec nic, veda jen hleda modely, ktere popisuji mnoho veci z malo veci (idealne axiomu) a popis je navic vzdy jen priblizny, ma sve hranice. Dokonce ani jednotlive vedecke modely (nebo-li teorie) nejenze nejsou "absolutni pravdou", ale nejsou obvykle kompatibilni ani jeden s druhym (treba kvantovka s relativitou a pod). Vedci samotny jsou v otazkach "pravdy" dnes mnohem skromnejsi nez komuniste a ideologove. Proto se domnivam, ze je primerene nazvat telepatii a mluvit o ni "jako by existovala" (podobne jako muzou byt na wikipedii clanky o Diovi, Apolonovi, Mojzisovi nevo cervene karkulce), ovsem je vhodne napsat, ze telepatii nebyla zatim presvedcive prokazana v laboratornych podminkach, nebo neco na ten zpusob. Tot muj nazor (jsem vedec). Franp9am 1. 11. 2009, 15:55 (UTC)

Dal jsem {{přesnost}} protože článek obsahuje tolik nevěrohodných, vzájemně se vylučujících a hlavně řádně neozdrojovaných tvrzení, že vlastně nepřináší prakticky vůbec žádnou informaci. Článek je třeba téměř od základů předělat a je třeba se zaměřit na pečlivé zdrojování za použití věrohodných zdrojů. Sorry, ale Lexikon magie v případě tvrzení o prokázanosti jevu věrohodný není. --Miraceti 20:53, 15. 11. 2007 (UTC)

To je myslím rozumný krok.

Jinak názory zmíněné výše v této diskusi nepovažuji za takové, které by něco řešily. Kromě toho argumentovat tím, že něco porušuje fyzikální zákony dost dobře nejde. Záleží na tom, jak takové zákony chápeme a otázka se přesouvá do oblasti filosofie. Pokud fyzikálními zákony rozumíme nějaké principy, kterým vždy, všude a bez jakýchkoliv vyjímek podléhají všechny jevy, pak tyto zákony neznáme. Kdyby ano, další věda už by byla zbytečná. Pokud tím pojmem rozumíme náš dosavadní (stoprocentně nedokonalý) popis skutečnosti, pak musíme akorát srkomně připouštět: "něco takového zatím nebylo vědecky dokázáno", "na to věda neumí/nemůže odpovědět" (např. se takovými otázkami vůbec nezabývá) atd. Věda nedokazuje, ale vyvrací. Vyvrací staré modely a nahrazuje je jinými, přesnějšími, které budou zase později nahrazeny atd. atd. A podmětem k nahrazení jsou právě vždy jevy, které ta současná věda nemůže vysvětlit, ačkoliv jsou zjevně experimentálně potvrzeny. Tyto jevy by tedy "porušovaly fyzikální zákony". A takové jevy jsou samozřejmě i dneska. Proto touhle větou vůbec nelez argumentovat.

Důležitá je především ozdrojovanost článku a ta chybí. Co se týká faktické přesnosti, ta je snadno dosažitelná tím, že ke každému tvzení napíšu jen, že ho někdo tvrdí a zde je právě nutno ozdrojovat. Formulovat ho jako daný fakt je samozřejmě neseriózní, pokud není dostatečně prokázáno. --Bab dz 10. 8. 2008, 03:53 (UTC)

jsem toho názoru, že témata duchařské povahy jako anděl, duše, inkarnace, telepatie, telekineze, ale i blízké k nim jako vědomí či informace, které se dotýkají náboženství a církevních zájmů, zde mají své místo. Avšak s vyváženými údaji všech dotčených stran, jako náboženských směrů včetně ateismu a zejména s kompetentním výčtem fyzikálních zákonů a poznatků, kterým definice zásadně odporují. Kromě takových uznávaných zákonů je nutno uvést i jiné poznatky a zkušenosti, kterým mohou zásadně odporovat. Například, tělo by nemohla nehmotná duše nebo nějaký duch podle náboženských představ řídit také z důvodů zásadní absence komunikačních prostředků a podmínek mezi nimi. Což není fyzikální zákon, ale odsuzuje přesto vžitou definici do sféry nereálných absurdit. Masivní snahy diskreditovat vědu jakoby neschopnou zaujmout stanovisko k různým absurditám náboženské a esoterické povahy mají vždy v pozadí církevní zájmy. Z pohledu základních lidských práv na volbu vyznání by Wikipedie neměla dopustit jednostranné texty na úrovni katechizmů. Například u hesla andělů v křesťanském pojetí, kde asi věřící administrátor odmítl odstavec o tom, jakým fyzikálním zákonům pojetí anděla zásadně odporuje. Vilma -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Vilma (diskuse)

Extrasenzorická percepce není matoucí výraz, ale je roven českému mimosmyslové vnímání. Jinak souhlasím s touto výměnou, na cs wiki není důvod pro nečeský název...--Kacir 14. 11. 2008, 00:45 (UTC)

omlouvám za za matoucí, tak příliš odborný, méně běžný--H11 14. 11. 2008, 00:57 (UTC)

Vše je v pořádku, jen jsem upozornil na významy těchto dvou spojení... --Kacir 14. 11. 2008, 00:59 (UTC)

Skeptici tvrdí, že případy telepatie lze vysvětlit jako výsledek podvod, sebeklamu a nebo halucinace a telepatie neexistuje jako paranormální síla.

"telepatie neexistuje jako paranormální síla" - copak existuje paranormální síla - jestli ano, tak proč popíráte telepatii, která je jejím produktem. --94.74.204.239 15. 1. 2010, 19:54 (UTC)

Jaký vztah a přínos k článku mají tito cizojazyčné externí odkazy a proč je tak nezbytně nutné je tam uvádět?* Skeptic´s Dictionary on telepathy skepdic.com (anglicky) , Primary Quantum Model of Telepathy parapsych.org (anglicky) a * Primary Quantum Model of Telepathy parapsych.org (anglicky)? --H11 21. 1. 2010, 21:24 (UTC)

Dle mého názoru je to úplně. Pokud něco z toho použít jako zdroj, tak klidně. Takto je to ovšem zbytečné. Počkal bych ale na vyjádření prostistrany, aby se zamezilo revertačni válce, která je tu na spadnutí. --G3ron1mo 22. 1. 2010, 10:14 (UTC)

Zahraniční odkazy jsou často nutné, protože podobné věci se v ČR 40 let nevyvíjeli, protože byli zakázány KSČ. Tím, že se tyto odkazy uvedou, bude zřejmé, že názory na podobné věci se svobodném světě vyvinuly a nejsou již tak "démonizovány" jak to dělala komunistická totalita. To samé platí i pro jiné, alternativní názorové proudy, které se demokratická společnost naučila tolerovat a jistém slova smyslu i respektovat. V podstatě způsob, jak se staví k těmto věcem H11 připomíná intimidační způsoby z doby před 40. lety a to v této době není přípustné. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 10:39 (UTC)

Prosím, přečtěte si ještě jednou moji výtku. Tvrdím, že tyto odkazy tam klidně být mohou, ale pouze ve formě zdroje a ne jen takto plonkové. A měl byste si odpustit takovéto invektivy směrem k H11 (známému to antitotalistovi), silně tím pak připomínáte jistého vyšinutého Hedvíčka :) --G3ron1mo 22. 1. 2010, 12:27 (UTC)

Tak, proč s tím nic neuděláte, když H11 všechno svévolně maže? Copak on má nějaké zvláštní právo k mazání a revertování, aniž by došlo ke konsenzu v diskusi? To mi nijak antitotální nepřipadá. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 12:43 (UTC)

A proč s tím nic neuděláte Vy? Vypadáte jako zastánce, tak pevně věřím, že dokážete ze zdrojů vypreparovat ty podstatné části. Kdežto já jsem skeptik a dle mého názoru by tam ty nevědecké žvásty neměly být vůbec a bojím se, že bych nebyl objektivní. Nicméně jsem i trochu tolerantní, tak dávám oponentům možnost upravit článek do rozumné podoby. Co se týká H11, tak jeho chování antitotalitní není, na druhou stranu není ani totalitní. Ostatně jistě znáte pravidlo tří revertů. --G3ron1mo 22. 1. 2010, 12:59 (UTC)

Já nejsem odborník v těchto věcech a ani mě tyto věci moc nezajímají. Vadí mi ale vyhrocené diskuse, které k ničemu nevedou, zvláště proto, že se nediskutuje věcně, v případě H11 se nediskutuje vůbec a revertuje se bez konsenzu v diskusi. Podobné reverty prostě nejsou akceptovatelné. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 13:10 (UTC)

Skeptic´s Dictionary on telepathy skepdic.com (anglicky) - uvádí heslo telepatie v mnohem širším kontextu než naši sysifovci

Primary Quantum Model of Telepathy parapsych.org (anglicky) - ukazuje, že telepatie není jen problém psychologie, ale zasahuje i do jiných oborů např. fyziky

název "v jiných jazycích" ve sloupci vlevo většina lidí přehlídne, je třeba ho přepsat na "zobrazované heslo v jiných jazycích" nebo podobně, ale hlavně dát to tučně, nebo jako okénko hned pod okénko vyhledávání. většina lidí co používají wikipedii to nezná. nebo se nebránit tomu uvést přímo odkaz v externích odkazech--94.74.204.239 22. 1. 2010, 15:41 (UTC)

Můžete prosím uvést nějaký relevantní zdroj pro Vaše tvrzení "většina lidí co používají wikipedii to nezná"? Protože lidé z mého okolí ten sloupec hojně používají (samozřejmě pokud danému jazyku rozumí). Nezapomínejte, že wikipedie není sbírkou odkazů. Pokud tam ten odkaz mermomocí musíte mít, použijte ho jako zdroj k příslušnému tvrzení v těle článku, ostatně to jsem už napsal výše. Nicméně preferované jsou české tištěné zdroje a dám ruku do ohně za to, že existuje hromada monografií, které toto téma pokrývají. Pokud jste (nejen horlivým) zastáncem parapsychologie, dejte si prosím záležet a upravte článek kvalitně. --G3ron1mo 22. 1. 2010, 16:11 (UTC)

Jedno nechápu. Když to všechno tak dobře víte, tak to všechno můžete udělat sám, místo poučování jiných, jak by to měli udělat. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 18:36 (UTC)

nejsem wikipedista a ani lidé se kterými se stýkám nejsou wikipedisti, stýkáme se evidentně s jinými skupinami lidí, proto lidé v mém okolí o tom nevědí. externí odkazy nejsou zdroje, ale vybraným způsobem poukazují na další informace. vy jim nepřikládáte význam, ale lidé které znám ano.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 17:33 (UTC)

H11 - vždyt nemáte jasnovidné schoposti, tak jak bez toho, že máte zdroj v ruce můžete něco upravovat?! nezdá se vám, že prorušujete pravidla wikipedie?--94.74.204.239 22. 1. 2010, 19:50 (UTC)

To jste nevhodou užil špatnou šablonu, pokud je zdrojem sborník je třeba užít {{Šablona:Citace sborníku}}, a jednotlivé autory uvést. Pouze se pokouším Váš text uvést ve shodu s dodanými referencemi.--H11 22. 1. 2010, 20:13 (UTC)

autor knihy je uváděn jeden http://www.eplanet.sk/kniha/kognitivni-veda-dnes-a-zitra-kramsky-david/ ale kniha obsahuje články různých autorů, kteří si za to co vnich uvádí zodopovídají sami--94.74.204.239 22. 1. 2010, 20:15 (UTC)

Chápu, jen kdybyste uvedl Šablona:Citace_sborníku pochopil bych to snad hned. Ted je již text s dodatkem v referenci v pořádku.--H11 22. 1. 2010, 20:22 (UTC)

jedno mi řekněte - mohutně jste rozdělil externí odkazy na část obecnou, zastánce a skeptiky - přitom se nesmí dané odkazy doplnit, tak aby vaše rozdělení mělo smysl.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 20:29 (UTC)

ale může se doplnit, ale nevím proč to plnit cizojazyčnými stránkami. Externí odkazy mají obsahovat takový matriál , který by se nevešel do článku, pokud by patřil mezi nejlepší . (wikipedie:nejlepší články). Podle wikipedie:externí odkazy mají české odkazy přednost. A jsem pevně převědčen že je dostatek kvalitních článků i v češtině.--H11 22. 1. 2010, 20:38 (UTC)

když si přečteme co je v těch externích odkazech, zjistíme že hovoří o telepatii a různých souvislostech. Svým obsahem se však liší. Jak je to možné, vždyt telepatie je jen jedna. Význam všech uvedených externích odkazů je tom, že telepatii nevykládají stéjně a jednostranně (o to se možná snažíte vy). Jak můžete vy jako wikypedista a laik v uvedené problematice rozhodovat o tom, který je jako exteroní odkaz vhodný a který ne. Nemůžete, proto tam musí být více odkazů pro srovnání, které si čitatel hesla udělá sám. Není třeba mazat odkazy, jejíž odstranění zužuje pohled na telepatii.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 21:22 (UTC)

Řidte se doporučením wikipedie:externí odkazy a wikipedie:co wikipedie není a určitě tam zůstanou a opět netuším proč jsem vám začal odpovídat.--H11 22. 1. 2010, 21:25 (UTC)

Jak to víte, že existuje jen jedna telepatie? Co když je jich více? Třeba dvě, tři, pět nebo čtyřicetsedm ... Kde bere tu jistotu? --MiroslavJosef 22. 1. 2010, 21:27 (UTC)

řidte se doporučením pro kontraversní témata. no vidíte a existuje-li deset telepatií, pak existuje i deset různých výkladů. nelze pět mazat.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 21:40 (UTC)

A co když neexistuje žádná? --MiroslavJosef 22. 1. 2010, 21:42 (UTC)

nemusí existovat, pro encyklopedické heslo to není důležité. Heslo pojednává o názorech lidí, jejich zkušenostech, teoriích, praxi...vědě, pavědě ... telepatie existuje minimálně jako psychologický fenomén uvnitř lidské psychiky. najdu vám odkaz.--94.74.204.239 22. 1. 2010, 21:56 (UTC)

faktor 8 viz. http://web.natur.cuni.cz/filosof/pavla-web/Diplomova-prace-FF.pdf --94.74.204.239 22. 1. 2010, 22:50 (UTC)

tak vidíte stačí vás nastartovat a dokážete podat i nezreslenou informaci. takže ted jsem na řadě já.--94.74.204.239 23. 1. 2010, 15:31 (UTC)

H11 když si uděluješ sám fakt dne na to co jsi sám do hesela vložil, tak si to na co se sám odkazuješ čteš velmi špatně http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Telepatie&diff=prev&oldid=4861661 totéž platí o tom co opravuješ po mě. i kolega formol čte špatně.--94.74.204.239 24. 1. 2010, 18:31 (UTC)

Než jsem se k tomu pořádně dostal, byl článek zamčen. Mám dva argumenty proti uživatelům, kteří neustále revertují je údajný přenos informací na je přenos informací z prvního odstavce článku. Pokud je oponenti dokáží vyvrátit, budeme o krůček blíže k vyřazení toho slůvka.

1. Doporučuji nastudovat, co je to věda. Protože libovolný jev (teorie) je ve vědě považován za nepřijmaný dokud není dokázán a je na jeho objevitelých, předkladatelích a zastáncích, aby ho dokázali. Neboť dokazování existence je mnohem jednodušší, než dokazování neexistence. Alespoň tedy u nejasných fenoménů, protože dokázat neexistenci druhé hvězdy ve sluneční soustavě je poměrně jednoduché.
2. Podle [1] se jedná o domnělý přenos, což je v podstatě synonymum pro údajný. Nestihl jsem tam tento zdroj dát.

--G3ron1mo 26. 1. 2010, 10:21 (UTC)

Článek jsem zamkl proto, že se zde opakovaně vyřazuje slovo, které v něm má být uvedeno, neboť existence telepatie prostě je sporná. Jsou zde stálé editační války, které se vydávají za spor dvou stran, i když ve skutečnosti jedna strana hájí neutrálnost článku. Jsem ochoten článek odemknout, otázkou však je, jak zabránit stálému revertování slova údajný, domnělý. Jirka O. 26. 1. 2010, 10:35 (UTC)

Se zámkem souhlasím. Navrhuji, pokud to uznáte za vhodné, abyste doplnil k inkriminovanému slovu ten můj zdroj. Děkuji. --G3ron1mo 26. 1. 2010, 10:41 (UTC)

Ti napíše , že věda nemá patent na to co existuje, nebo že pohled vědy je jen názor. A refrenci ze sisyfos nepřijme protože je zaujatý. Hodně štestí v debatě :-), --H11 26. 1. 2010, 10:48 (UTC)

Já si obecně nejsem vůbec jistý, zda nějaký odkaz pomůže. Podle mne už jen proto, že vždy budou lidé uznávající i neuznávající telepatii, tam slovo domnělý, údajný, musí být (my tady existenci či neexistenci telepatie těžko rozhodneme). Jirka O. 26. 1. 2010, 10:59 (UTC)

Ještě bych doplnil, že argumentace slovníkem cizích slov je již z principu chybná - slovníková definice je maximálně úsporná, takže nějaké doplňující adjektivum, zejména pokud se tím výrazně nemění smysl nebo pokud je běžně vzdělanému čtenáři zřejmé, může klidně chybět. Wikipedie však není slovníkem a jako taková by měla poskytovat úplné informace. --Formol 26. 1. 2010, 10:38 (UTC)

No já si myslím, že obě dvě strany sporu by se měly opírat o vědecké argumenty a nikolivěk o argumenty laiků, myslím, že by se našli vědci, kteří možnost telepatie připouštějí - ale chce to mnohem pečlivější práci se zdroji MiroslavJosef 26. 1. 2010, 11:07 (UTC)

Ano, našli by se a našli by se jistě i ti, kteří vám to budou popírat. Jak jinak než slovem, že jde o domnělý jev, to chcete vyřešit? Jirka O. 26. 1. 2010, 11:10 (UTC)

Slovem domnělý se neoznačuje, že vědci vesměs telepatii odmítají, ale to, že neexistuje její věrohodný experimentální průkaz. Jistě, strejda Google by něco našel, ale nemyslím si, že zdroj, který na jiném místě tvrdí, že A.Hitler a E.Presley spolu kdesi v Jižní Americe uzavřeli registrované partnerství, by byl zrovna věrohodný...--Formol 26. 1. 2010, 11:20 (UTC)

Domnívám se, že slovo údajný do definice skutečně nepatří. Pro srovnání bych zašel třeba ke srovnání slov čarování a iluzionismus. Čarování je ovlivňování světa pomocí nadpřirozených sil, iluzionismus je údajné ovlivňování světa pomocí nadpřirozených sil. Iluzionismus je situace, kdy víme, že ve skutečnosti žádné nadpřirozeno ve hře není, je to jen (nepravdivý) údaj pro diváka, naproti tomu čarování je skutečné využití nadpřirozených sil. A že čarování (a telepatie) neexistují, na tom nic nemění — je normální, že lidská řeč má pojmy i pro neexistující jevy. Telepatie je situace, kdy dochází kpřenosu myšlenek, nikoliv situaci, kdy někdo tvrdí, že dochází k přenosu myšlenek. Že taková situace podle dostupných zdrojů neexistuje by mělo být jasně řečeno v další větě, ale není to důvod ohýbat definici slova.--Tchoř 26. 1. 2010, 11:14 (UTC)

Rozdíl je v tom, že zatímco u čarování jeho reálnou existenci nikdo nepředpokládá, v případě telepatie jde o jev, o kterém je celá řada lidí přesvědčena o existenci. Proto je zde na místě uvedení skutečného stavu věcí. Ostatně, např. u filmových či literárních postav se také často píše, že jde o fiktivní postavu, takže existují i příklady výslovného zmínění fiktivnosti.--Formol 26. 1. 2010, 11:20 (UTC)

Já se obávám, že potom vypuknou zase tahanice o tu další větu, neboť váš názor, že jde o neexistující situaci asi nebude přijat jinými. Bude spor o to, který zdroj je věrohodnější, o stanoviska různých autorit. Podle dostupných zdrojů se jistě najdou i důkazy existence telepatie. Zde prostě nefunguje racio :-) Jirka O. 26. 1. 2010, 11:23 (UTC)

Tak to já chápu, že tu neexistenci bude někdo rozporovat. Jen upozorňuji, že podle mého soudu (a mého chápání češtiny a světa vůbec) je to vložení slova údajný fakticky nesprávné. A myslím si, že by Wikipedie neměla zavádět novou definici termínu. A ani si nemyslím, že to ty, kteří věří na telepatii, nějak přesvědčí, když dáme slovu telepatie nový význam „údajná telepatie“ (kde telepatie znamená klasickou telepatii v původním slova smyslu). Buď s takovou absurditou neuspějeme, nebo si věřící v telepatii prostě časem najdou nějaké jiné slovo pro skutečnou telepatii.--Tchoř 26. 1. 2010, 11:33 (UTC)

Mně se slovo "údajný" také nelíbí, přijde mi to však schůdnější než napsat, že je to přenos čehosi, a pak říct, že ho nikdo ještě nesporně nedokázal. Jirka O. 26. 1. 2010, 11:49 (UTC)

Souhlasím s že udajný,domnělý v definici být nemá, definice definuje . Když o něko řeknu , že je blázen , že si myslí že je telepat. Tak nemyslím tou telepatií údajnou telepatii. Jinak řečeno telepatie jako slovo ,není označení pro udajný přenos myšlenek, ale myslí se tím reálný přenos myšlenek. To , že je to ve skutečnosti není by mělo být zmíněno až dále v textu.--H11 26. 1. 2010, 11:54 (UTC)

Pokud to bude hned v následující větě, pokládal bych to za rozumný kompromis. Ostatně soudím, že celý úvod by měl být přepsaný. Zdá se mi to moc kostrbaté a nekoherentní. --G3ron1mo 26. 1. 2010, 11:57 (UTC)

Souhlasím s H11, chce to přestylizovat. Mělo by být jednoznačně napsáno, že telepatie jako měřitelný jev nebyla nikdy prokázána, je to fakt, ale není to součást definice pojmu. --egg 26. 1. 2010, 12:00 (UTC)

A co: "Telepatie je označení pro přenos informací" - aby tam nebylo, že je přenosem informací, když vlastně není jisté, že je. Jirka O. 26. 1. 2010, 12:05 (UTC)

Jinak souhlasím s tím, že definice by měla definovat, ale měla by definovat tak, aby to, co se v ní říká, i odpovídalo realitě. Článek se ostatně nejmenuje Údajná telepatie, ale Telepatie, údajný, neprokázaný, kontroverzní je jen fakt, zda jde o jev, který existuje, částečně existuje, nebo neexistuje vůbec, nikoli fakt, zda existuje pojem Telepatie, literatura k ní, příznivci, odpůrci. Jirka O. 26. 1. 2010, 12:42 (UTC)

Telepatie jako přírodní jev nemá oporu ve vědeckých teoriích ani ve výsledcích seriózně provedených experimentů. Vzato čistě logicky to ale ještě neznamená, že neexistuje, podobně jako jednorožec nebo Bůh, takže kdo chce, může na její existenci věřit. Heslo jednorožec říká: „... je bájný tvor,“ tedy v analogii s naším článkem: „Telepatie je údajný jev.“ Heslo Bůh říká podle Jirkova vzoru: „Pojem Bůh odkazuje na mocnou nadpřirozenou bytost.“ Nejčistší je asi popsat telepatii nejprve jako pojem a teprve dále rozebrat (ne)existenci jevu, tak aby text nevedl čtenáře k nesprávným závěrům, i když si přečte jen úvod. --egg 26. 1. 2010, 13:58 (UTC)

Ať už se přijme jakákoli varianta, měla by být jasná, myslím, že si nemůžeme dovolit něco tvrdit (a ta úvodní věta bez "údajný" něco tvrdí), když je skutečnost kontroverzní. Článek by se měl i obecně sledovat, neboť těch revertů zde bylo moc, a jak říkám, pro toho, kdo to nesleduje, to vypadá jako editační válka, ale ve skutečnosti jde o objektivitu. Nelze stále řešit jen důsledky (editační války), asi je třeba jít po příčinách. Možná by stačilo článek dlouhodobě polozamknout, aby ho hned nemohl editovat každý. Jirka O. 26. 1. 2010, 14:40 (UTC)

posuzuje se informační přenos v souvislosti s jevem telepatie. jeho domělost je zdůrazněna ve čtvrtém odstavci. podle mě to dostačuje. telepatie je termín, ten nelze měnit. dále měnit těžce vypracovaný úvod to bych nedělal. změnu si zaslouží poslední dva odstavce úvodu. copak někdo ví co je DSM, copak DSM dělají autoři na něž je odkazováno.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 14:33 (UTC)

Pokud někdo neví co je DSM, může se na něj při zmínce o DSM-IV/F21 odkázat. To je výhoda odkazů ve Wikipedii. Authoři na něž je odkazováno nejsou tvůrci DSM, a nevím proč by měli být - stačí že jsou odborníky na duševní zdraví publikující informace o tom, že víra v telepatii je jedním z diagnostických kriterií schizotypní poruchy osobnosti, kterážto je pro přesnost označována i kodem dle DSM.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 26. 1. 2010, 14:54 (UTC)

kdych vás na to neupozornil, tak o tom ani nevíte. chytli jste se toho a povrchním způsobem uvedli v textu. jinak to mělo být obšírněji podáno až v popisu. musel jem to vyvážit další větou.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:50 (UTC)

Navrhuji formulaci prvního odstavce: „Pojem telepatie označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným jevem.“ Zbytek článku rovněž potřebuje zásadně přeformulovat (například místo „telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky nevysvětlené“ patří „telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky neprokázané“), ale nebudu se do toho pouštět už proto, že je zamčeno. --egg 26. 1. 2010, 15:07 (UTC)

Samozřejmě souhlasím, zámek vyprší zítra ráno, myslím, že bude lepší teď ještě vyčkat, zda se někdo vyjádří. Hezké odpoledne. Jirka O. 26. 1. 2010, 15:19 (UTC)

telepatie, tak jak je vymezena v prvním odstavci je odborným termínem. myslite, že se Vám podaří vytvořit nový odborný termín, pak již, ale nepůjde o telepatii, ale o nějaký paskvil. to o čem píšete by měl řešit obsah popisu.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:28 (UTC)

Nepochopil jsem, na koho reagujete, takže mi zcela unikl význam vašeho příspěvku. Co konkrétně považujete za paskvil? --egg 26. 1. 2010, 15:34 (UTC)

já jsem vás také nepochopil. myslel jsem, že napřed se prostudují různé zdroje a pak se formuluje myšlenka. vy to děláte trochu naruby.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:45 (UTC)

Telepatie vymezená neutrálně nebude možná telepatií, tak jak si jí představujete, Wikipedie však není encyklopedií magie a parapsychických (či jak se tomu říká) jevů. K tomu si čtenář může koupit Lexikon magie od Milana Nakonečného. Jirka O. 26. 1. 2010, 15:51 (UTC)

"Telepatie vymezená neutrálně nebude" to je výrok wikipedisty co na to říkají vaše pravidla. zdá se mi, že jste víc než mimo.--94.74.204.239 26. 1. 2010, 15:56 (UTC)

Zdá se, že máte problémy s pochopením psaného slova, nebo jste demagog. V prvním případě si větu Jirky O. přečtěte ještě jednou a pořádně. V druhém případě přestaňte vytrhávat věty kontextu. --G3ron1mo 26. 1. 2010, 16:00 (UTC)

@94.74.204.239: Možná byste měl citovat vše, nevytrhávat části výroku z kontekstu - původní výrok zněl Telepatie vymezená neutrálně nebude možná telepatií, tak jak si ji představujete Vy. Mimochodem, označit někoho za 'víc než mimo' bude patrně to co pravidla označují jako osobní útok.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 26. 1. 2010, 16:03 (UTC)

Souhlasím s Jirkou O.: Jde jen o to, že xistence telepatie nebyla prokázána seriózním vědeckým výzkumem — můžeme o ní psát jako o fenoménu, nikoliv však její existenci prezentovat jako fakt. Tak je nastavena neutralita wiki.--Nadkachna 26. 1. 2010, 16:02 (UTC)

přečetl jsem si tu wikietiku, tak se omlouvám a budu se snažit ji dodržovat.--94.74.204.239 27. 1. 2010, 18:51 (UTC)

Chce to změnit, samotná víra v existenci oněch schopností není oním diagnostickým kritériem. Tím kritériem je víra člověka, že on sám má telepatické schopnosti.--H11 28. 1. 2010, 10:03 (UTC)

Souhlasím, obecně bych uvítal, kdyby se jasně vyjádřil i kolega 94.74.204.239, zde se dohodl rámec a článek se pak nechal být a neprováděly se v něm v rychlém sledu skryté změny (viz věta o tom, že telepatie nebyla vědecky prokázána, z níž se nakonec stala věta, že telepatie není přírodním jevem). Zatím jsem od 94.74.204.239 jasné návrhy neslyšel, jen to, že jsem mimo. Jirka O. 28. 1. 2010, 10:15 (UTC)

P.S. Jinak zámek po celou dobu, co tu bude, respektuji a článek nebudu editovat.

S formulací poslední věty v prvním odstavci nesouhlasím. Předně sugeruje, že s člověkem ze zachází, jako s pokusným králíkem a ani není zřejmé, proč by se mělo dokazovat, že telepatie je přírodním jevem. Nikdo to přece netvrdí a ani v úvodní větě se neříká něco, co by se v další větě mělo vyvrace. Navrhuji: Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat pouze za rozumový fenomén a vědecky je nelze prokázat. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 10:52 (UTC)

V mém návrhu nějak vypadlo slůvko "přístupný". Tedy: Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat za rozumově přístupný fenomén a vědecky je nelze prokázat. Ale i tato formulace může být lepší. Také je možná formulace "smyslově přístupný fenomén" (nejnovětší návrh pod nadpisem "Nový návrh na úvod"). Diskutovat se dá o všem. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:17 (UTC)

Neříkám ani ano, ani ne :-) Definujte mi ale rozumový fenomén, co to je? Pod termínem přírodní jevy si umím něco představit, spojení rozumový fenomén slyším poprvé. Jirka O. 28. 1. 2010, 11:05 (UTC)

Vaše představa pokusů s člověkem ve mne implikuje Mengeleho metody. Nicméně byly opravdu prováděny pokusy s lidmi (je to přeci jen lidský fenomén a pokus se Zennerovými kartami [2] mi nepřijde jako zacházení s lidmi jako s králíky) a myslím, že existují i nepřímé vědecké argumenty proti existenci (zejména Occamova břitva). Můj návrh zní: ponechat větu, tak jak je. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 11:10 (UTC)

Já se ptám proto, že pojem nezná ani Google. Když jako antikář napíšu, že Diocletianus byl zakladatelem tetrarchie, mělo by být jasné, co je tetrarchie. Jirka O. 28. 1. 2010, 11:23 (UTC)

... a co takto: "dosud nepopsaný přírodní jev" či "dosud neobjevený přírodní jev" - IMHO to tak skutečně může být a skutečně může souviset i s dalšími podobnými neprobádanými a neprokázanými jevy ** Zdravím vespolek MiroslavJosef 28. 1. 2010, 11:50 (UTC)

Přimonínky:

• Vhubeného formulace je jednak věcně naprosto špatně. Jak už tu padlo, rozumový fenomén je nejspíše jeho vlastní vynález a tedy nepoužitelný jako WP:VV. Tvrzení ..vědecky je nelze prokázat.. je zcela ekvivalentní (pokud ovšem Vhubený nepoužívá vlastní a hodně divokou definici vědy) s tvrzením, že jakýkoliv projev telepatie není jakkoliv objektivně zachycený - a již zmiňované Zennerovy karty jsou zřejmým protipříkladem. A to ani nemluvím o tom, jak to odzdrojovat.
• Návrhy MiroslavaJosefa jsou imho špatně z toho důvodu, že naznačují "je to tu, jen o tom nevíme". O jednorožci také nikdo nenapíše, že je to dosud neobjevený živočich. Myslím si, že eggova formulace je nejvýstižnější, jen odzdrojovat tu spoustu bezúspěšných výzkumů.--Formol 28. 1. 2010, 12:05 (UTC)

Na rozdíl od sousloví přírodní jev je termín fenomén ve Wikipedii dobře vysvětlen. I termín příroda je dobře vysvětlen. Když se tedy mluví o mimosmyslových jevech, nelze to srovnávat s hmotným světem. To je ještě horší než srovnávat hrušky s jabkama. Popis tohoto termínu ve Wikipedii říká - to, co se člověku ukazuje, a to bez rozlišení, zda se jedná o skutečnost nebo klam a vztahuje se jak na empirické vědy, tak i vědy filosofické. Kant rozlišuje mezi smyslově a rozumově přístupnými fenomény, takže je velmi dobře pochopitelné, co je míněno, když se řekne: Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat pouze za rozumový fenomén a proto je nelze vědecky prokázat, ani ověřit. IMHO to splňuje stoprocentně požadavek o objektivní informace, jak z pohledu empirické vědy, tak i filosofie vědy. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 12:16 (UTC)

Já se ale ptám přímo na spojení rozumový fenomén, protože přírodní jev se jinak běžně používá. Jinak chci dodat, že Wikipedie nemůže nijak uchopit mimosmyslové jevy, proto je odkaz, že je nelze srovnávat s hmotným světem irelevantní. Wikipedie jako encyklopedie pracuje na bázi dokázaného a známého – to, co dokázáno a užíváno (známo) není, zde těžko může být ve formě, jako by to dokázáno a užíváno (známo) bylo. Jirka O. 28. 1. 2010, 12:28 (UTC)

Přírodní jev může být sice známý, ale v souvislosti s telepatií zcela irelevantní. Když řeknu: "telepatie není přírodní jev", proč by se také nedalo říci: "telepatie není chemická reakce" nebo "telepatie není fotosyntetická asimilace", aby se pak konstatovalo, že to nelze vědecky prokázat. Nevidíte, že účelovost z podobné formulace přímo "kape"? Kant rozlišuje mezi smyslově a rozumově přístupnými fenomény je všeobecně známý fakt, o tom není třeba diskutovat. To, že telepatie je fenomén, není třeba dokazovat. Fenoménů je velké množství a věcí, které nelze dokázat na bázi známého je také velké množství. Proto jsou to fenomény. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 12:59 (UTC)

Podle [3] je fenomén jev, úkaz, skutečnost, postižitelný úkaz. Zároveň i můj tištěný slovník cizích slov se víceméně s touto definicí shoduje. Proto to z Vaší strany považuji za zbytečné slovíčkaření. A argumentace chemickou reakcí a fotosyntézou pokulhává ve světle faktu, že obojí patří pod souhrnný pojem přírodní jev. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 13:36 (UTC)

Váš slovník zapomíná na filosofický význam tohoto termínu. Vbhubeny 28. 1. 2010, 14:05 (UTC)

Nijak jsem se nesnažil hledat přírodní jevy, vzal jsem prostě to co mně právě napadlo. Jsou to jenom ilustrativní příklady, které s telepatií nesouvisejí, tak jako s ní nesouvisí ani přírodní jevy. Telepatie je duchovní neby psychická záležitost. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 21:06 (UTC)

To je možné, nicméně zde se mluví o vědě. Encyklopedie je založená na faktech, nikoliv na domněnkách. A co se týká tvrzení Kant rozlišuje mezi smyslově a rozumově přístupnými fenomény je všeobecně známý fakt, o tom není třeba diskutovat. tak to rozhodně nepovažuji za všeobecně známý fakt. Pokud se mýlím, poukažte na nějaký relevantní demografický zdroj. Jinak to nebudu brát v potaz a stejně tak celou Vaši argumentaci filozofickým pohledem na téma fenomén. Navíc stále čekám na Vaši reakci na Vaši chybnou argumentaci. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 14:21 (UTC)

Nevím, o které argumentaci mluvíte? --Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:17 (UTC)

@Formol: dalo by se tato věta Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem. zdrojovat tímhle

Mnozí lidé se však z různých důvodů domnívají, že existuje i smysl, který nevyžaduje žádný specifický smyslový orgán, tedy čití mimosmyslové (ESP – Extra Sensory Perception). Jeho základním projevem má být zejména telepatie (z řeckého téle, „daleko“ a pátheia, „trpění, cítění“, čtení myšlenek na dálku) a jasnovidnost, lucidita. Zastánci ESP již nejméně sto let provádějí rozsáhlé pokusy o *verifikaci těchto schopností, avšak bez úspěchu. Jejich teoretické zdůvodňování vychází buď z ezoterických a parapsychologických koncepcí (tzv. aura, biopole, mentiony aj.), nebo i z kvantové fyziky, ovšem za cenu její vulgarizace a chybného výkladu. (.....

>^[1]

 ???? Podle mě by to šlo, ale nevím jestli už to není VV--H11 28. 1. 2010, 13:02 (UTC)

Takhle to imho zdrojovat nelze. Věta Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem, neodpovídá faktům ve zdroji, protože predikuje informaci, že něco takového existuje „dosud nebylo“, což je nepodložené tvrzení na základě VV. Zdrojovat by šla např. věta Existence telepatie nebyla nikdy prokázána. --Kacir 28. 1. 2010, 13:15 (UTC)

Protože se mi odpovědi nedostalo, dávám hlasovat, kdo je pro eggův návrh prvních dvou vět definice (formulace, která tam je teď) a kdo za návrh kolegy Vbhubeneho výše. Hlasovat může každý registrovaný uživatel do čtvrtka 4. února do 13 hodin UTC. Definice, kterou schválí většina, zde zůstane a pokusy o to článek revertovat budou vraceny. Článek do té doby zůstane zamčen a pak se rozhodne, co dál. Je mi to líto, každé hlasování je zlo, jinou cestu však nevidím. Jirka O. 28. 1. 2010, 13:11 (UTC)

Výběr mého příspěku k hlasování se mnou nebyl konzultován, takže jsem ani neměl možnost danou formulaci zkontrolovat na faktickou správnost. O diskusním návrhu člověk nikdy tak neuvažuje, protože právě v diskusi se různé nedostatky objevují a je možnost je korigovat. To, co jste udělal s mým diskusním příspěvkem považuji za schválnost a různé narážky v textu na termín "rozumově přístupný fenomén" za uštěpačnost.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 05:06 (UTC)

Něco podobného platí i pro příspěvek Egga, který se věcných diskusí už vůbec nezůčastňoval a najednou je jeho odbornost a kompetentnost v oboru telepatie oceněna hlasy většiny. Nepřipadá vám to přinejmenším směšné?--Vbhubeny 29. 1. 2010, 05:06 (UTC)

Podívejte se na "komentář" wikipedisty 94.74.204.239, který zcela věcně vylučuje použiti první věty tak, jak je nyní formulována.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 05:06 (UTC)

Hlasování končí

4. února 2010, 13:00 (UTC)

Zařaďte do halsování také návrh 94.74.204.239, nebuďte jednostranní a prokažte dobrou vůli. --194.50.64.137 29. 1. 2010, 06:41 (UTC)

Předmět hlasování

eggův návrh:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány.^[1][2] Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Vbhubeného návrh:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jenž není zprostředkován známými smyslovými orgány.^[3][2] Jevy, o kterých telepatie mluví, lze považovat pouze za rozumově přístupný fenomén a vědecky je nelze prokázat.

94.74.204.239 návrh:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je obecný pojem zahrnující psychické (psychologické a parapsychologické) fenomény, označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány.[1][2] Pojem telepatie není přírodovědeckým pojmem a informační přenos, který přírodní vědy zkoumaly nebyl prokázán.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 11:09 (UTC)

Pro eggův návrh

'Druhá věta návrhu je "wikipedie:NPOV" neodpovídá žádnému zdroji = spekulace = smyšlenka.'--194.50.64.137 29. 1. 2010, 06:36 (UTC)

'První věta návrhů se nevztahuje k tomuto článku. Článek nepojednává o pojmu telepatie, ale o telepatii'--Vbhubeny 29. 1. 2010, 10:27 (UTC)

1. Pro návrh Jirka O. 28. 1. 2010, 13:11 (UTC)
2. V podstatě pro návrh, snad jen zohlednit Kacířovu námitku --Formol 28. 1. 2010, 13:29 (UTC)
3. IMHO správné řešení MiroslavJosef 28. 1. 2010, 14:23 (UTC)
4. V podstatě pro návrh, ale začlenil bych i mou změnu ohledně začlenění termínu do oboru --G3ron1mo 28. 1. 2010, 14:27 (UTC)
5. --Kacir 28. 1. 2010, 14:32 (UTC) Doporučuji z eggova návrhu vypustit slovo „dosud“ „...uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno...“

   Pak už to nebude hlasování o této formulaci a musí se hlasovat znova se vším všudy. To, o čem vy mluvíte se děje v regulérní diskusi. Nepleťte si pojmy, prosím.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:31 (UTC)

6. Pro --Petr Losert 28. 1. 2010, 15:28 (UTC)
7. Pro návrh, ale měl bych poznámku, že ta η |(v τηλε) se přepisuje jako dlouhé é, nikoliv jako krátké. Takže „téle“.--Tchoř 28. 1. 2010, 18:24 (UTC)

   To, co jsem uvedl u Kacire, platí i pro vás. Buď se hlasuje o určité formulaci, nebo se o ní diskutuje. Toto je hlasování. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:31 (UTC)

   Transkripce řečtiny s podstatou sporu vůbec nesouvisí, jedná se o nezávislý problém. Zmiňuji ho jen proto, protože nechci v době hlasování kontaminovat historii editací článku, abych nekomplikoval spory, zároveň na to nechci zapomenout. --Tchoř 29. 1. 2010, 17:46 (UTC)

8. Pro --Jann 28. 1. 2010, 18:46 (UTC)
9. Pro, aspoň se někam pohneme--H11 28. 1. 2010, 23:13 (UTC)
10. Vyjádřím se obecně. Existence telepatie nebyla doposud prokázána, můžeme o ní jistě psát jako o fenoménu, ale zamlžování tohoto faktu vnímám jako prosazování silně menšinového názoru. I na wiki mají menšinové názory místo, nemůžeme se ale tvářít, že jsou mainstream. Jinak bychom klamali čtenáře. Zdraví. --Nadkachna 29. 1. 2010, 13:54 (UTC)

    Tvrdí snad někdo, někde v tomto článku, že něco bylo prokázáno? Tvorba článku není prosazování menšinového, nebo většinového názoru, ale všechna tvrzení musí být fakticky doložená v referencích. Může někdo dodat referenci ke druhé větě a nevyhýbat se této povinnosti, že konstatování faktu není třeba zdrojovat?

    Klam je spojování telepatie s přírodním jevem, tak, jak se to děje ve větě: Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem. Vždyť jí nikdo s přírodním jevem nespojuje, tak proč to tedy uvádět? Také si uvědomte, že cs:wiki je jediná ze všech wiki, která popisuje "Pojem telepatie", místo Telepatie. Je ČR tak vyjímečná, že si to může dovolit? Probuďte se prosím. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:22 (UTC)

    @Vbhubeny: To je právě ono, vámi preferovaná formulace sice netvrdí že bylo něco prokázáno, ale zároveň nechce aby se ta věc problematizovala v tom smyslu, že existence telepatie je jednoduše vědecky nedoložená (byť možnost její existence vysloveně nepopírám). Samozřejmě pokud má nějaká věc povahu transcendentní, je vědou těžko měřitelná a opravdovost její existence je spíše věcí víry (možná tam míříte), což se s vědou obvykle vylučuje (existuje vědecký důkaz Boha atd.?). Pokud ale telepatie není přírodním jevem měřitelným vědou, je víra v její existenci věcí čistě individuální a její faktická existence by proto měla být problematizována (viz úvod na enwiki). Tam zase mířím já. Jinak pokud člověk píše článek o nějakém tématu, které ho bytostně zajímá, je zcela normální, že se v tom otiskne jeho vidění světa – třeba už jen ve výběru zdrojů a váze, kterou jim přikládá. Pokud bude v úvodu ono slůvko pojem pokládám osobně spíše za stylistický problém. --Nadkachna 29. 1. 2010, 17:11 (UTC)

    Tak proč tedy hlasujete pro specifický tekst, když jste ochotem v diskusi připustit změny. Opravdu mi uniká vaše motivace.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 17:34 (UTC)

    Existenci světa mimo přírodu jaksi nesdílím. To snad ani autoři sci-fi. Telepatie být může, možná je, ale jaksi ji nikdo neprokázal. Jestli je, musí jít změřit, a to právě dneska neumíme. Mimo přírodní jevy rozhodně ne.--Mirek256 29. 1. 2010, 16:11 (UTC)

11. Pro .--Mirek256 29. 1. 2010, 16:06 (UTC)

Pro Vbhubeneho návrh

Pro 94.74.204.239 návrh

1. Pro návrh--Vbhubeny 29. 1. 2010, 10:56 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. Ač jsem se sám sobě zapřisáhl, že nepřispěji do této diskuse, nakonec ruším svůj slib. Prozatím se zdržuji hlasování (aniž bych chtěl vyjádřit podporu níže uvedenému protestu Vbhubeného. Jednoznačně se přikláním k Eggovu přístupu, jen mi vadí, že v jeho upravené formulaci nadále vystupuje slovo „jev“, které, jak ukazuje výše uvedená diskuse, může být chápáno různě. Já např. telepatii považuji za součást společenského jevu zvaného pseudověda, někdo si představí nějaké filosofické pojetí jevu, někdo si nadefinuje „rozumový jev“, někdo to vidí jako „přírodní jev“ (mimochodem – je psychické vnímání přírodním jevem nebo ne?) atd. Proč to neříct prostě:

   „Pojem telepatie označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány. Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud takový přenos nebyl vědecky prokázán.“

   V případě, že problematický „jev“ z Eggovy úpravy zmizí, považujte tento příspěvek za můj hlas pro. Nehodlám se totiž do této diskuse již dále zapojovat. --Petr Karel 28. 1. 2010, 14:55 (UTC)

   Ad: mimochodem – je psychické vnímání přírodním jevem nebo ne? Ano, je přírodním jevem, neboť je založené na chamických reakcích v mozku. --G3ron1mo 28. 1. 2010, 15:06 (UTC)

Dobrá, ještě jedna věta: Materiální koreláty psychických jevů samozřejmě přírodní jevy jsou; myslel jsem ono "uvědomování si", nacházející se za kantovským transcendentálním rozhraním.--Petr Karel 28. 1. 2010, 15:26 (UTC)

1. O společenský jev jde nepochybně také, nicméně v definici nám jde o praktickou existenci jevu, proto mi obrat "přírodní jev" nepřijde nepatřičný. Zde se neoperuje s abstraktními záležitostmi, tvrdí se, že některé osoby telepatické schopnosti mají. A to podle mne přesahuje čistě společenský či jámnevímjaký rámec. Je to něco hmatatelného. Ale třeba se mýlím. Jirka O. 28. 1. 2010, 15:15 (UTC)

Důrazně protestuji proti tomuto postupu a žádám všechny uživatele, aby tento protest podpořili tím, že se zdrží hlasování. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 13:20 (UTC)

Komentáře

• Problémy definice v první větě: místo od jedné osoby ke druhé navrhuji mezi zúčastněnými subjekty./telepatie je podle některých def. možná i mezi psem a člověkem, zvířetem a zvířetem apod/. Další problém vidím v definici "na větší vzdálenost", na krátkou to tedy není telepatie?--H11 28. 1. 2010, 15:17 (UTC)
• „Rozumový fenomén“ je nesmysl. Takový pojem neexistuje, je tedy nemožné ho používat k definici. --egg 28. 1. 2010, 17:06 (UTC)

  Nějak tam vypadlo slůvko "přístupný".--Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:15 (UTC)

  Jestli to dobře chápu, rozumově přístupný fenomén je něco, co si dokážu představit, ale nemusí to existovat, třeba mluvící ryba. Myslím si, že to není vhodný termín do definice, protože pro běžného čtenáře vyžaduje další vysvětlování a přitom se dá snadno obejít bez něj. --egg 28. 1. 2010, 22:53 (UTC)

  V tom máte naprostou pravdu. Byla to také navržená formulace, kterou je nutné věcně prodiskutovat. IMHO by se dalo i říci, že je to pouhá spekulace. Nakonec se dojde možná k závěru, že je lepší tuto druhou větu úplně vynechat. V podstatě vůbec nic neříká, jenom, že něco nebylo prokázáno. Koho to zájímá. Takových věcí je plno a nikomu to nevadí.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:20 (UTC)

  Ta věta je klíčová pro pochopení fenoménu telepatie, protože podle všech objektivních studií jev neexistuje, a přesto se jím dodnes mnoho lidí s vážnou tváří zabývá. Dokonce jako vy mluví o „odbornosti“, což je směšné, protože odborníkem na mluvící ryby může být každý – může si vymýšlet jakékoli nesmysly a nikdo taková tvrzení nemůže vyvrátit, není jak. Franta tvrdí, že všechny mluvící ryby jsou červené. Čenda trvá na tom, že všechny mluvící ryby jsou modré. Kdo z nich je větší odborník? Samozřejmě já, protože všechny mluvící ryby, které jsem kdy viděl, byly růžové. Viděl jsem jich nejmíň 5x tolik co Franta a Čenda dohromady! --egg 29. 1. 2010, 09:17 (UTC)

Druhá věta je pouze „klíčovým“, přesně - „účelovým“ tvrzením, které nemá nic společného s pochopením telepatie. Stanovuje předpojatost (do jisté míry předsudek) možná slušněji řečeno „výchozí předpoklad“ s jakým se má k telepatii přistupovat (což vede k opaku - telepatie nebude pochopena – pochopení je spojeno s jinými kriterií). Ale vypadá, že se ztotožňujete s pojetím telepatie jako fenoménu. O odbornosti nemůže být řeč.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 09:50 (UTC)

Ta věta konstatuje fakt, který je ve věci podstatný. Slovo fenomén jsem teď použil ve smyslu společenského/kulturního jevu – v tomto smyslu fenomén telepatie samozřejmě existuje. Ve smyslu ověřitelného (tedy skutečného) přírodního jevu nikoli. --egg 29. 1. 2010, 10:14 (UTC)

Řekněte mi - když se díváte na tyto stránky, čte je, potom odepisujete - je to přírodní jev. Jestli věta konstatuje fakt, a tento fakt má parametri o kterých mluvíte, tak by mělo být velmi snadné ho ozdrojovat několika odkazy.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 10:28 (UTC)

OK, já vám ty zdroje najdu, jen mi to bude nějakou dobu trvat. --egg 29. 1. 2010, 10:31 (UTC)

Je vnímání a myšlení přírodní jev? Vyhýbáte se odpovědi.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 10:37 (UTC)

Otázku jsem při prvním čtení nepochopil, proto jsem odpověděl jen na druhou část, která je pro tvorbu hesla podstatnější. Vnímání a myšlení jsou subjektivní dojmy. Pokud je jejich výsledkem nějaká objektivně zaznamenatelná reakce, tak ta je objektivní a zařadil bych ji mezi skutečné jevy. Ale na co teď myslím nebo jestli vůbec na něco myslím, to se prokázat nedá, pokud to nesdělím někomu ústně apod. Jestliže telepatie „funguje“, musí být měřitelná, musí mít nějaký objektivní projev - například že někdo dokáže opakovaně (statisticky významně) zjistit, nač myslím, aniž bych to sdělil někomu jinému než zapečetěné schránce. K takovému testování není potřeba vědět, jakým mechanismem to funguje, jen je potřeba, aby to fungovalo. A fakt je ten, že to ještě nikomu statisticky významně nefungovalo. --egg 29. 1. 2010, 10:46 (UTC)

Telepatie je součástí vnímání, cítění, myšlení ... je třeba vycházet z kognitivní psychologie a kognitivní vědy. Pak můžete nějak se k tomu problému postavit. "Vnímání a myšlení jsou subjektivní dojmy." je příliš zjednodušené hodnocení. Jednak to jsou na jedné straně psychické funkce na druhé psychické procesy a na třetí projevují se psychickými fenomeny, mentálními reprezentacemi apod. Ale otázka zněla zda jsou přírodním jevem.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 11:22 (UTC)

Vnímání, cítění a myšlení jsou slova označující vnitřní zážitky. Znáte pojem Chalmersova zombie? Nemůžete vnitřní prožitky srovnávat s telepatií, protože telepatie je přenos informací z místa na místo, není to jen vnitřní prožitek – pokud existuje, musí se projevovat vně mysli zdrojové osoby. Přenos informací, pokud existuje, musí být objektivně měřitelným jevem, jinak to není přenos informací. Možná že slovo přírodní jev může být mírně zavádějící, protože tím přírodní se občas rozumí něco nepatrně jiného. Já také v původní formulaci neměl napsáno slovo přírodní, měl jsem tam pouze wikilink na přírodní jev, protože lepší odkaz mě nenapadl. Ale jestliže něco není objektivně měřitelným jevem, pak Occamova břitva říká, že se tím nemáme zabývat. Zároveň z toho plyne, že to ani prakticky nemůže být k ničemu, když se to nijak neprojevuje. Jestliže se tím přesto mnoho lidí zabývá, je to společenský jev, o kterém má smysl psát. Ale ten přenos není, podle všeho, skutečný jev, je pouze vybájený a jediné zajímavé na něm je, kolik lidí tomu věří. Zdroje dohledám. --egg 29. 1. 2010, 15:36 (UTC)

Citace z enwiki i s referencí: A technique which shows statistically significant evidence of telepathy on every occasion has yet to be discovered. This lack of reliable reproducibility has led skeptics to argue that there is no credible scientific evidence for the existence of telepathy at all.^[4] Skeptics also point to historical cases in which were discovered flaws in experimental design and occasional cases of fraud.^[4] Dále citace z webu českých skeptiků:^[5] Schopnost telepatie nebyla exaktními experimenty nikdy prokázána, právě tak jako se neprokázala existence síly, která by mohla mimosmyslový kontakt zprostředkovat. V mozku člověka nebyl nalezen ani vysílač, ani příjemce takové síly a představa parapsychologů, že se myšlenky mohou přenášet neztenčenou silou na nekonečnou vzdálenost odporuje fyzikálním zákonům. K tomu odkazy na literaturu, kterou ale nemám po ruce, tak nemohu ověřit: Fleissig J.: Zázraky a podvody. Bohemia, Praha 1995; Prokop P.: Lékařské vědy proti pověrám a šarlatánství. Avicenum, Praha 1984; Scott C.: Telepatický přenos. In: Libovický St.: Okultismus a věda. (Sborník překladů z časopisu Experientia.) Nakl. St. Libovický, Praha 1994. Víc času na hledání bohužel nemám. Jistě by měly být zmíněny i opačné hlasy, jejich existenci nepopírám. Ale fakt je ten, že přesvědčivý, jednoznačný a reprodukovatelný důkaz telepatie nikdo neprovedl. --egg 29. 1. 2010, 16:21 (UTC)

Když už jste začal v angličtině, tak si přečtěte i jejich úvod: (jestli o to stojíte, tak jsem ochoten vám jej doslovně přeložit).

Telepathy (from the Greek τηλε, tele meaning "distant" and πάθεια, patheia meaning "to be affected by"),^[6] is the ostensible transfer of information on thoughts or feelings between individuals by means other than the five senses (See Psi).^{[7] [2]} The term was coined in 1882 by the classical scholar Fredric W. H. Myers, a founder of the Society for Psychical Research,^[7] specifically to replace the earlier expression thought-transference.^[7][2] A person who is able to make use of telepathy is said to be able to read the thoughts and stored information in the brain of others. Telepathy, along with psychokinesis forms the main branches of parapsychological research, and many studies seeking to detect, understand, utilize telepathy have been done within the field.

a neprosazujte zcela nesmyslný "pojmový úvod" bez jakéhokoliv zdroje pro tvrzení ve druhé větě. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 17:54 (UTC)

Pokud se pamatuji, hlavní spor začal proto, že jste odmítal v úvodu slovo ostensible – údajný. Proto jsem navrhl nahradit ho druhou větou, která věc rozvádí podrobněji. A vy mi teď dáváte za vzor úvod, kde se píše údajný přenos, to už jsem z toho vážně jelen. --egg 29. 1. 2010, 18:02 (UTC)

Zdánlivý je IMHO přijatelný termín. Něco v tom smyslu tam bezesporu musí být, jinak se z toho nevymotáme, protože začínat větu "pojem telepatie" nevydrží na wikipedii ani den.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 18:49 (UTC)

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (patheia) něčím ovlivněný)^[8] je zdánlivý přenos informací, myšlenek nebo pocitů od jedné osoby ke druhé jiným způsobem, než pěti smysly.^{[7] [2]} Tento termín pochází z roku 1882 od klasického badatele Frederika W. H. Myerse, který také založil Společnost pro okultní výzkum a nahradil tím dříve používaný výraz přenášení myšlenek.^[7][2] O osobě, která je schopna používat telepatii se říká, že je schopna číst myšlenky a ukládat informaci do mozku druhých. Telepatie společně s telekinézou jsou dvě hlavní větve parapsychologického výzkumu, a mnoho studií, které byly v tomto odvětí učiněny se pokouší nalézt a pochopit její užitek. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 18:42 (UTC)

Překlad zdánlivý je podle mě tendenční a slovu ostensible odpovídá daleko spíše údajný. Ostensible se často používá i ve smyslu předstíraný. Používá se pro věci, které jsou spíše jen na efekt než skutečné. A slovo telekinéza jste vzal kde? Váš překlad je neodborný a pro tuto diskusi podle mého bezcenný i z jiného důvodu – není třeba, aby český text vycházel doslovně z anglického, ale aby českému čtenáři podal přesné informace nezavádějící formou. V tom nám angličtina nepomůže. Já citoval anglickou verzi proto, že obsahuje odkazy na zdroje pro mé tvrzení. --egg 29. 1. 2010, 19:19 (UTC)

• Paul Gauch, známý kritik nevědeckých metod kritizuje Paula Feyerabenda slovy:Podobná kritika nepřísluší opravdovým vědcům, ale pistolníkům, kteří vedou takzvanou vědeckou válku z velké vzdálenosti^[9] --Vbhubeny 29. 1. 2010, 09:37 (UTC)

  Osobní poznámky stranou, mluvte k věci, prosím. --egg 29. 1. 2010, 10:14 (UTC)

  Příspěvek Gauch z 9:37 patřil pod vaší litánii o Frantovi, Čendovi a rybách. Jiné příspěvky ho ale pořád tlačily dolů, takže jste si ho všiml teprve nyní. Jako odpověď na Frantu, Čendu a ryby to byla velmi věcná poznámka. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 16:05 (UTC)

  Já vím, k čemu to patřilo, reagoval jsem hned, a je to poznámka mimo. Pouze jste se vyhnul otázce, podle čeho se pozná, kdo je větší odborník na vymyšlený jev. --egg 29. 1. 2010, 16:21 (UTC)

  Odpovědím se nikdy nevyhýbám, protože k tomu nemám žádný důvod. Odborník je ten, kdo se určitým oborem dlouhodobě zabývá, má zkušenosti a zážitky určitých fenoménů a pokouší se pochopit jejich podstatu. Pro takového člověka to není nic vymyšleného, protože jeho subjektivní zažitky a prožitky ho nutí hledat jejich vysvětlení - nebo si snad myslíte, že už všechno víme dovedeme všechno vysvětlit a pochopit. Subjektivní zážitek je pro vědce na Západě něco nevědeckého, ale východní kultury a filosofické školy to považují za zcela přijatelný obor vědeckého zkoumání.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 19:14 (UTC)

  :-):-):-):-) :-), opravdu se dívím , že se s Vámi někdo baví.--H11 29. 1. 2010, 19:24 (UTC)

Protest proti hlasování

Protestuji proti tomuto postupu. Názorové rozdíly s ve wikipedii řeší diskusí. Účelově hlasovat v okamžiku, kdy se u diskuse sejdou dva nebo tři wikipedisté, aby byl jedním, nebo dva hlasy přehlasován jiný názor, je proti všem demokratickým principům Wikipedie. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 13:20 (UTC)

Máte pravdu, ale vy a kolega 94.74.204.239 jste včera prováděli změny vzdor diskusi, takže článek musel být znovu zamčen. Hlasování může být i prodlouženo.

• toto je zcela neregulérní postup odporující pravidlům Wikipedie - přerušení probíhající diskuse a oznámením hlasování, které nic nevýřeší. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 13:47 (UTC)

  A konkrétní citace pravidla, které by zakazovalo zjištění koncenzu hlasováním, by nebyla?--Formol 28. 1. 2010, 14:00 (UTC)

  No jestli to některé pravidlo přímo cituje si nepamatuji a hledat to teď nehodlám. Ale kolega Hubený má pravdu v tom, že běžně bývají takováto hlasování vnímána negativně a konsenzus by se měl hledat v diskuzi.

  Na druhou stranu mi poněkud uniká rozdíl mezi tím, jestli se v diskuzi přikloní pět lidí k jednomu názoru a dva ke druhému, nebo tu budeme mít hlasování s výsledkem 6 hlasů pro jednu variantu a 3 pro druhou. Kvalita vyslovených názorů bude v obou případech imho totožná a pro hlasování v takovém případě hovoří větší přehlednost.

  Jedudědek 28. 1. 2010, 14:12 (UTC)

• Nikdy bych hlasovat nedal, ovšem včerejší situace mne k tomu přiměla. Článek byl den zamčen a pracně jsem hledal shodu na nějaké neutrální formulaci. K tomu se nakonec dospělo. Nicméně včera k večeru se tam navzdory koncenzu začaly provádět změny, které prakticky změnily úplný smysl všeho – a přišly ze strany, která Wikipedii sleduje a žádné návrhy nenabídla. Dnes jsem se ptal na vysvětlení jednoho jediného pojmu, ale kromě frází jsem se nic nedověděl. Tak co dělat? Jirka O. 28. 1. 2010, 14:20 (UTC)

  Jirko, tvůj přístup k řešení konfliktů u článků jako je tento vysoce oceňuji. S Medailí pevné ruky mě již předevčírem koukám předběhl Petr Karel, tož ti můžu na zadní stranu maximálně přiškrábnout taktéž své věnování.

  Alternativní řešení: na měsíc to zamkni, problematické uživatele zablokuj a běž si ven zabobovat ;-) Jedudědek 28. 1. 2010, 15:01 (UTC)

  Vážený pane Jirko O., já tady nejsem od toho, abych vám vysvětloval filosofické termíny, kterým nerozumíte. Co vy považujete za frázi, je odborná filosofická terminologie. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 15:08 (UTC)

  PRAVIDLO 3 - "The "wiki process" and discussion with other editors as the final decision-making mechanism for all content." Projekty Wikimedie jako komunity mají určité principy zadané nadací Wikimedie, které jsou v zásadě považované za nezpochybnitelné. Lidé, kteří jsou s nimi v zásadním rozporu, někdy z tohoto důvodu opouštějí projekt. IMHO se v tomto případě příliš unáhleně přešlo k hlasování. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 15:26 (UTC)

  Pane kolego, možná filozofickým termínům opravdu nerozumím. Vidím však, že zde probíhají stálé boje, tak je dobré se zeptat celé komunity, co zde chce mít. Abychom potom jako izolovaní jedinci zde nedělali jen reverty a protireverty (čas od času a jak se nám tak zdá). A aby mohl být článek normálně odemčený, tak jako ostatní. Jirka O. 28. 1. 2010, 15:36 (UTC)

  Když se chcete zeptat celé komunity, tak si založte ŽOK, ale neovlivňujte tímto neregulérním způsobem obsah článku, o kterém se právě začalo diskutovat. Když někdo neoprávněně revertuje, tak ho zablokujte, kdy někdo porušuje wikietiketu, tak ho zablokujte. Není ale možné, aby několik wikipedistů začalo hlasovat o obsahu článku, aniž by svůj názor obhájili v diskusi. Najít několik zastánců určitého názoru, a pak s nimi zahájit hlasování o obsahu, je velmi hrubé porušení závazného pravidla 3 Wikimedia Foundation.--Vbhubeny 28. 1. 2010, 16:05 (UTC)

  Diskuse probíhala při prvním zamčení, vy ani váš kolega jste se nevyjádřili, naopak jste článek měnili ex post vzdor vývoji diskuse, což vyvolalo editační válku, takže to Tlusťa zamkl. Co je rozumový fenomén jste mi neřekl, ani kde se ten pojem používá, tak holt hlasujeme. Pracovat tímto způsobem, jak jistě vidíte, nelze, kilobajty této stránky narůstají a nezlobte se na mne, nelze řešit každou titěrnost na mnoha stranách. Nejsme debatní kruh. Jde o to, aby se něco dohodlo a pak drželo, ne nedodržovalo. Nic z toho, co se tu řeší, není v jádru otázkou filozofie. Jestli, tak jen filozofie bránění editačním bojům. Jirka O. 28. 1. 2010, 16:35 (UTC)

  Pak jste asi dost dobře nepochopil, co Wikipedie je. Nic se nedohoduje, ale každý má možnost editovat, kdy se mu zlíbí. Že nevíte, co je z filosofického hlediska podle Kanta rozumově přístupný fenomén vás neopravňuje, abyste ode mně požadoval, abych vám to vysvětlil. Jsme na diskusní stránce telepatie, a tam se má o obsahu diskutovat, ne hlasovat. Může se sice něco dohodnout mezi přítomnými diskutujícími, ale příště přijde možná někdo jiný, který bude mít na věc jiný názor a může klidně editovat, bez ohledu na dřívější dohody jiných editorů. Že názory jsou různé je zcela přirozené a silová řešení, která volíte vy k ničemu nepovedou a podobné způsoby nebude Wikimedia Foundation tolerovat a zjistí-li se, že bylo porušeno jedno ze základních principů, tak je řečeno: Lidé, kteří jsou s nimi v zásadním rozporu, někdy z tohoto důvodu opouštějí projekt. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 17:07 (UTC)

  Myslím, pane kolego, že není nutné na mne povolávat zlobu Wikimedia Foundation. Sama komunita může kdykoli rozhodnout, zda se snažím něčemu pomoci, či zda jí dělám mědvědí službu. Požadujete další vedení diskuse, ale zároveň říkáte, že diskuse není závazná. Obávám se, že tak jednoduché to není. Nejste povinen mi vysvětlit pojmy, které užíváte, i když jinde požadujete zdroje. Jinak obecně, já na správcování nijak nelpím, řekl jsem to mockrát, ale když už správcem jsem, tak vás budu tlačit k dohodě a respektování dohod, neboť editační války jsou větší zlo než hlasování. Jirka O. 28. 1. 2010, 17:54 (UTC)

Opravdu mi uniká, jak si to všechno představujete? Komunita rozhoduje v ŽOKu, ale o obsahu článku se diskutuje. Když diskutující dosáhnou konsenzu, tak vznikne určitá podoba článku. Příště přijde někdo nový a začne se diskutovat znova. Tak to prostě chodí. Nebo snad chcete při každém návrhu na změnu zahajovat hlasování? Pak stačí například dohoda určité skupiny (třeba studenti na některé z fakult českých univerzit) a přestane se diskutovat, protože mnohem jednodušší je silové prosazení určitého názoru hlasováním. Hlasovat začnou všichni, kteří chtějí podpořit známého wikipedistu a nezáleží vůbec na tom jestli věci rozumí, nebo ne. To je přesně to, co se nyní děje. Myslíte si, že Wikimedia Foundation něco podobného bude podporovat? --Vbhubeny 28. 1. 2010, 18:42 (UTC)

Zjistit, zda-li existuje konsenzus je možné i prostřednictvím hlasováním komunity, toto není první ani poslední případ (nevyjadřuji se k metodě samé). --Kacir 28. 1. 2010, 14:22 (UTC)

Osobně jsem si myslel, že autoři článků jsou většinou odborníky v oboru, o kterém píší. Podle vás to tedy není nutné a důležitější je smýšlení komunity? --Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:35 (UTC)

Vyjádření Vbhubenému

Vážený kolego,

1. existence telepatie nebyla ani jedním objektivním pokusem dokázána, tedy lze o ní referovat jen jako o fenoménu, nikoli jako o skutečnosti vycházející z dokazatelných faktů. A přitom by se jednalo o tak primitivní pokus, který by mohl telepatii potvrdit, s nulovými náklady, časově nenáročný (několik opakování během 1 dne). A tak se ptám, proč se tak dosud nestalo? Kde je chyba?

   Chyba je ve vaší otázce. 1. nikdo nikde netvrdí, že telepatie byla prokázána objektivním pokusem, takže ani není nutné dokazovat, že tomu tak není.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

2. píšete odborníci, tedy ptám se, jak se nazývá obor, který se zabývá telepatii, kdo má právo se pasovat do role odborníka, které vzdělanostní, kvalifikační předpoklady jsou nutné k označení za odborníka, vydává nějaký stát světa osvědčení, diplom, který by dokládal telepatickou odbornost, případně, koho ti odborníci zkoumají, když se jedná o interpersonální přenos? Jaktože do současnosti neexistuje jediný pozitivní verifikovatelný výsledek? Nebo se jedná jen o filosofické pojetí telepatie jako něčeho metafyzického, tedy na způsob celé pseudovědy?

   Ten, kdo se touto problematikou dlouhodobě zabývá, má přehled o publikacích o tomto fenoménu, seznamuje se s nejnovějšími poznatky o telepatii celosvětově a dokáže je zhodnotit. Nějaké diplomy a tituly neznamenaji v praktickém životě vůbec nic.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

3. pokud byste považoval za odborníka snad toho, kdo napíše o telepatii knihu či vyřkne nějakou myšlenku bez výše popsaných atributů (kvalifikace, osvědčení), pak se nemůže hovořit v žádném případě o odbornících, ale jen o autodidaktech.

   Souhlasím, ale existují i výjimky. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

4. mýlíte se ve věci autorství článků, ty nepíší odborníci, ale jakýkoli uživatel/ka, a to na základě věrohodných zdrojů. U telepatie z její podstaty nedokazatelnosti žádné takové zdroje existovat nemohou, s jedinou výjimkou neúspěšných výsledků, a rohodně nelze v tomto smyslu hovořit o wikipedistech "první" či "druhé" kategorie.

   Souhlasím, proto se o obsahu článků diskutuje a hledá konsenzus.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

5. toto hlasování je zcela v souladu s doporučením Hlasování. --Kacir 28. 1. 2010, 21:56 (UTC)

   Toto hlasování je naprostém rozporu se základním principem wikipedie: PRAVIDLO 3 - "The "wiki process" and discussion with other editors as the final decision-making mechanism for all content." --Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

   Fakta. Změnu jsem navrhl v 10:52 [4], 11:05 Odpověď Jirky O. [5], 12:05 Připomínky Formola [6], 12:16 Odpověď Vbhubeny [7], 12:28 Otázka Jirky O. [8], 12:59 Odpověď Vbhubeny [9], 13:11 Jirka O. zahajuje hlasování o návrhu Vbhubeny v 10:52 [10].--Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:47 (UTC)

Reference

telepatie je velmi komplexní jev, který není vůbec triviální. nejsem všeználek, abyh vám poradil, ale cokoli tu odhlasujete bude změněno - na základě principu wikipedie - vkládat informce k tématu podložené referencí. jestě se vrátím, třeba budete chtít znat obsah a výklad slovního spojení "psychický fenomén".

co se týče posledního a předposledního odstavce úvodu, tam to není otázka ani hlasování ani konsensu, ale přesné citace referencí.--94.74.204.239 28. 1. 2010, 17:04 (UTC)

Souhlasím. Najednou přibylo plno odborníků na telepatii, takže to bude jeden z nejlepších článků české wikipedie. Ani ve snu mně nenapadlo, že telepatie je tak populární studijní obor.--Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:24 (UTC)

Nu ano, pokud nebyla telepanie vědecky dokázána, jako že nebyla, pak může být odborníkem opravdu každý ..., správný postřeh ...! Gratuluji! --MiroslavJosef 28. 1. 2010, 23:19 (UTC)

Tvrdí snad někdo, že byla vědecky prokázána? Přesto jsou odborníci, kteří se tímto psychickým fenoménen zabývají a snaží se ho pochopit. Je na tom snad něco špatného? --Vbhubeny 29. 1. 2010, 04:24 (UTC)

Procedura

1. Pouze bych chtěl vznést dotaz do jaké míry je v souladu se zásadami hlasování vnášení nové formulace v jeho průběhu? Navíc anonymem nekvalifikovaným pro účast v něm. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 29. 1. 2010, 11:28 (UTC)

   Podle mne to je porušení této zásady, stejně jako komentáře nad hlasováním, které patří do komentářů. Sám však jako hlasující strana zasahovat nebudu, to by musel někdo jiný ze správců. Jirka O. 29. 1. 2010, 13:56 (UTC)

   Celá procedura je plná procedurálních chyb. Mně se také nikdo na nic neptal. Jirka O. prostě po třech diskusních příspěvcích založil hlasování, vzal můj návrh v diskusi, který jsem právě začal formulovat, a pak všichni pro-wikipedisté, jako jedna velká rodina, začali kritizovat vypuštění slova "přístupný", v sousloví "rozumově přístupný fenomén". Ze tří věcně diskutujících se jich najednou objevilo devět a všichni kolegiálne podpořili Egga, který se předtím věcné diskuse vůbec nezůčastnil. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 12:57 (UTC)

   Fakta. Změnu jsem navrhl v 10:52 [11], 11:05 Odpověď Jirky O. [12], 12:05 Připomínky Formola [13], 12:16 Odpověď Vbhubeny [14], 12:28 Otázka Jirky O. [15], 12:59 Odpověď Vbhubeny [16], 13:11 Jirka O. zahajuje hlasování o návrhu Vbhubeny v 10:52 [17].--Vbhubeny 29. 1. 2010, 12:57 (UTC)

2. Prakticky každý s pro-wikipedistů vznáší připomínky k formulaci, o které se hlasuje. To mi připadá jaksi dvojaké. Buď se hlasuje o určité formulaci, nebo se o ní diskutuje. Není přeci možné měnit formulaci na základě připomínek, které prakticky každý s pro-wikipedistů má. Není to spravedlivé vůči ne-wikipedistům a zdr-wikipedistům, kteří mají také připomínky, ale mohou si je strčit za klobouk. Opravdu příkladná polarizace. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 14:45 (UTC)
3. Nebyl jsem informován, že se o jednom z mých diskusních příspěvků bude hlasovat a neměl jsem ani příležitost zkontrolovat faktickou přesnost této formulace ani její rozsah. Navrhl jsem jenom druhou větu. --Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)
4. Toto hlasování o obsahu článku nebylo oznámeno na mé diskusní stránce, ačkoli jsem přímým účastníkem.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)
5. Předem nebylo nic dohodnuto o povaze změn, povaze hlasování a jiných důležitých věcech, které s tímto hlasováním souvisí.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)
6. Pravidla mluví o přípravě na hlasování v řádu dní. V tomto hlasování se nedodržel ani termín v řádu několika hodin.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 15:17 (UTC)

Já hlavně nechápu proč si někdo dopřává luxusu hlasování o výběru mezi definicí všeobecně podporovanou a definicí která není v souladu s poznanými fakty, a podporuje ji pouze jeden registrovaný wikipedista (a jeden či více anonymů). Pokud jde o 'řády dní', jedná se nanejvýš o doporučení. Tedy stejěn závazné jako určení zda budou jednotlivé možnosti doplněny argumenty pro či proti, případně jaké informace budou mít hlasující předem na stránce, zda mají hlasující hlasy komentovat nebo ne- apod. -Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 29. 1. 2010, 16:45 (UTC)

p.s.:Je doufám jasné jak velkým kompromisem je samotné použití formulace 'pojem telepatie' zejména ve vztahu k tomu, že použitím 'pojmu telepatie' je možné vyhnout se označení telepatie za jev nedoložený v samé definici?

p.p.s.:Klamem by bylo tvrdit, že telepatie je něco co může existovat mimo hmotný svět. I pokud by jím konkretně byla lidská psychika.--Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 29. 1. 2010, 16:45 (UTC)

Telepatie je obecný pojem zahrnující psychické (duševní a paranormální) fenomény, označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány. Jevy, o kterých telepatie mluví, nelze vědecky ověřit a není proto možné potvrdit, že se jedná o smyslově přístupný fenomén. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 19:49 (UTC)

Jevy, o kterých telepatie hovoří, lze vědecky ověřit. Vědecky - tj. např. pozorováním, experimentem,.... - lze ověřit cokoliv, co má nějaký hmatatelný dopad (v principu nelze vědecky ověřit pouze tvrzení týkající se metafyziky, teologie a nedostupných objektů). Přenos informace tak, kde je vyloučen normální přenos, by byl takovým vědeckým ověřením. Tak už, prosím, nevymýšlejte další variace obsahující nesmyl - jen zbytečně tapetujete--Formol 28. 1. 2010, 19:59 (UTC)

Toto byl návrh úvodu podle 94.74.204.239, který Jirka O. smazal, aniž by se o tom diskutovalo. Osobně jsem ho ale považoval přinejmenším za diskutovatelný.--Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:30 (UTC)

čtení diskuse to je utrpení něco jako vymývání mozků. původně jsem chtěl vložit jen odkaz na anglické stránky, kde je problém vysvětlen. je to dobrý článek skeptiků (nepodařilo se nalézt), tak bych něco řekl jen tak z oleje.

Návrh:

Pojem telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány.[1][2] Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.

Prosím zodpovědět dotazy:

1) Jaký je rozdíl mezi „Telepatie …“ a „Pojem telepatie…“ (mám to chápat tak, že v hesle je pojednáváno o „pojmu telepatie“ a ne o „telepatii samotné“. je-li pojednáváno o „telepatii samotné“ jaký „pojem telepatie“ je na mysli?, vezmeme-li v úvahu, že telepatie jako pojem má více vymezení)

2) Z věty „Přes mnoho uskutečněných pokusů dosud nebylo vědecky prokázáno, že telepatie je skutečným přírodním jevem.“ vyplývá z toho snad, že se jedná o neskutečný přírodní jev, nebo-li jeho neexistence. copak neexistující přírodní jev je přírodním jevem (v žádné knize, učebnici, časopisu se o telepatii nehovoří jako o přírodním jevu), ale hlavně co to je přírodní jev. je to „něco“ co studují přírodní vědy?

Mám dojem:

1) je opomenut jeden základní fakt – telepatie se neváže na lidský organismus, ale na lidskou psychiku.

2) telepatie není přírodní jev, přírodním jevem se stane až bude součástí přírodní vědy. dosud je pouze „duševním jevem“ z toho potažmo vyplývá možnost její „diagnozy“ v klinické praxi, kde je však indikována jako symptom v psychickém stavu – pocitech, představách…(které můžou a nemusí být patologické)

3) telepatie není přírodní jev. po druhé je pouze „anomálním jevem“ v lidské psychice (anomální bylo nahrazeno paranormální). a paranormální jev, myšleno telepatie, evidentně není součástí přírodní vědy.

4) od vzniku parapsychologie je považována telepatie za jev psychický, tzn. fenomén (srovnání psychický a fyzický – fyzický znamená fyzikální, chemický a biologický - - psychický znamená psychologický, parapsychologický a socialně-kulturní, také zjednodušeně duševní, duchovní a kulturní).

5) telepatie je v současnosti jev společenských věd, proč to tedy nenapsat – společenský jev.

Z výše uvedených důvodů navrhuji:

Telepatie (řecky τηλεπάθεια z τηλε (tele) vzdálený a πάθεια (pathia) cítění) je obecný pojem zahrnující psychické (psychologické a parapsychologické) fenomény, označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány.[1][2] Pojem telepatie není přírodovědeckým pojmem a informační přenos, který přírodní vědy zkoumaly nebyl prokázán.

K návrhu:

obecný pojem je ve svém významu určován mimo jiné kontextem, ve kterém je uváděn (nechci říci jeho význam se mění podle kontextu).

První věta vyjadřuje vztah k lidské psychice (bez ní jaksi by telepatie nebyla) a vymezuje problém informačního přenosu (v podstatě diskutovaný problém). Mám dojem, že sám pojem telepatie není mezi wikipedisty problémem, ale jen jeho reálnost, která je podmíněná existencí informačního přenosu-ten je sporný).

druhá věta je spekulace nepodložená referencí.--94.74.204.239 28. 1. 2010, 20:22 (UTC)

Spekulace do úvodu nepatří. Navrhuji tuto větu úplně vynechat. V podstatě vůbec nic neříká, jenom, že něco nebylo prokázáno. Koho to zájímá. Takových věcí je plno a nikomu to nevadí. --Vbhubeny 28. 1. 2010, 20:51 (UTC)

Mě to zajímá a čtenáře určitě taky, "jenom, že něco nebylo prokázáno" :D Ne vůbec nic to neříká... Vám možná stačí vaše víra, ale racionální skeptik bude chtít důkazy, že tento jev je fakt, což není, hodí se tedy neuvádět čtenáře v omyl a říci, že v žádném případě seriózní encyklopedie nemůže tvrdit, že telepatie je skutečný jev, protože NEBYL PROKÁZÁN. Házet všechno na neschopnost vědců, neviditelné a nezměřitelné síly, čakry, nadpřirozené síly, schopnosti vyvolených, duše a já newim co ještě a vydávat to za fakt si seriózní encyklopedie nemůže dovolit. A nemáte pravdu, když říkáte, že "Takových věcí je plno a nikomu to nevadí", možná i proto vznikl projekt pseudověda, protože tenhle iracionální mysticismus vydávající se za pravdu štve hodně lidí... A když říkáte: "Spekulace do úvodu nepatří." Tak by v úvodu bylo jen fakt: "Telepatie je neprokázaný jev." Pak až by byly jen spekulace, co to ta telepatie je... --Elm 29. 1. 2010, 10:22 (UTC)

"Telepatie je neprokázaný jev." - je uvedeno v dalším textu úvodu hesla telepatie "telepatie je zařazena mezi jevy dosud vědecky neprokázané" s příslušnou referencí 8, v kontextu textu.--194.50.64.137 29. 1. 2010, 10:43 (UTC)

Na větě: "Telepatie je obecný pojem zahrnující psychické (duševní a paranormální) fenomény, označuje přenos informací (myšlenek, citů apod.) od jedné osoby ke druhé na větší vzdálenost, jež není zprostředkován známými smyslovými orgány." není nic zavádějícího nebo spekulativního, nebo cokoliv jinéh. Říká jenom, že je to fenomén, ale iracionální tvrzení, které vůbec žádný vztah k telepatii nemají je opravdová neschopnost, smířit se s něčím, co existuje, protože se tím někdo zabývá. Jak a jakými metodami je věc druhotná. Tvářit se ale, dělat jakoby to neexistovalo je pokrytectví.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 10:38 (UTC)

Mluvící ryby neexistují. A protože existuje pouze minimum lidí (Franta, Čenda a egg), kteří se o ně zajímají, nemají článek na wiki. Oproti tomu o telepatii se zajímá hromada lidí, proto má článek na wiki. Přesto telepatie neexistuje jako jev. Je pouze smyšlená a domnělá. Proto by čtenář neměl být uváděn v omyl tím, že se řekne pouze "telepatie je", druhým dechem by se ihned mělo dodávat, "telepatie jako jev neexistuje, to co čtete jenom popisuje co si lidi myslí, že by měla být". --G3ron1mo 29. 1. 2010, 12:53 (UTC)

Je Česko tak vyspělé v posuzování těchto věcí, že je nutné popisovat Pojem telepatie, místo telepatie? Ani jedna cizojazyčná wiki nezačíná popisovat pojem telepatie, ale telepatii. Probuďte se prosím.--Vbhubeny 29. 1. 2010, 13:10 (UTC)