Diskuse:Moravská vlajka: Porovnání verzí

Je záměrem těchto stránek poškodit moravskou iniciativu? Tomáš F. (31.47.97.213 3. 7. 2012, 19:16 (UTC))

To má být pokus o humor nebo ironie ? tvrzení jakéhosi pána v článku se opírá o článek jakéhosi novináře v jakémsi plátku ? 193.165.148.190 22. 10. 2012, 15:38 (UTC) Odkaz č.8 vymazán........

Moc se omlouvám vážení, ale vymazal jsem v textu odkazy na webové stránky. Dle pravidel wikipedie to není přípustné tak, jak to děláte. Každý druhý dnes umí napsat něco na internet. Takto bychom se nikam nedobrali. Rád posloužím překladem, pokud bude třeba ¨Sourcing a website is a game of chance. Unless you know that the site is run by a respected institution, or if you have verified the information from other (reliable) sources, it is probably a bad idea to cite it.¨ Dám vám i zdroj, paradoxně webovou stránku ;O) http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Academic_use Napříště se prosím držme pouze faktů publikovaných a řádně ověřitelných. Lidi si zaslouží číst fakta a ne fantazii. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 04:16 (UTC)

Když už jste nakousl ta pravidla Wikipedie, dovolím si upozornit na závazné pravidlo Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Primární a sekundární zdroj informací. Explicitně je zde uvedeno, že (cituju) články Wikipedie se mají opírat především o uveřejněné spolehlivé sekundární zdroje a v menší míře o terciární zdroje. Všechny výklady, rozbory nebo syntézy primárních zdrojů musí vycházet z nějakého sekundárního zdroje, a nikoli z analýz primárních zdrojů uskutečněných samotnými wikipedisty. Prameny, které uvádíte, jsou primárními zdroji par excellence, proto je s nimi třeba nakládat s náležitou obezřetností. Zejména je nezbytné (cituju) vyhýbat se jakýmkoli analýzám, syntézám, interpretacím, výkladům či hodnocením informace obsažené v primárním zdroji. Uvést obsah zmiňovaných dokumentů je tedy v pořádku, dělat z nich jakékoli inference (trikolóra je jediná správná vlajka, bikolóra je nehistorický výmysl etc.) je nepřípustné. magairlín ✉ 22. 11. 2012, 21:07 (UTC)

Nevím, co konkrétně měl na mysli Magailrín, když psal že je nepřípustné dělat z obsahu dokumentů inference "trikolóra je jediná správná vlajka, bikolóra je nehistorický výmysl". Kdo takto argumentoval, nevím. Cituji jen názor heraldika a člena Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamentu ČR: "vyvěšený prapor moravistů neprošel žádnou odbornou diskusí". Podle heraldika Müllera a prakticky celé odborné historické veřejnosti má taková vlajka nulový význam a platnost. "Současně užívaná 'moravská' vlajka je naprosto nesprávná. Jednak vychází z rakousko-uherského znaku Moravy, za druhé ho má dokonce na sobě. To je z odborného hlediska špatně," řekl již dříve v rozhovoru pro IHNED.cz Jaroslav Martykán, předseda České vexilologické společnosti. Podle odborníků by správné měly být trikolóry, jak bylo zveřejněno v tisku. Tolik odborníci. A pokud chcete znát můj názor, tak z historického hlediska jsou správné ty, které se skutečně používaly jako moravské a byly oficiálně respektovány, zmiňovány soudobými heroldy a uváděny v panovnických reskriptech, z vexilologického hlediska ty, které se řídí vexilologickými zvyklostmi, tedy které obsahují základní barvy, tedy alesúpoň jednu barvu figury a barvu štítu. jJe jich tedy více, nikoliv jediná správná. A to včetně bikolóry bílo-modré, avšak nikoliv žluto-červené, na níž chybí barva štítu. Ale to není zásadní podstatou věci, tou je neoprávněné mazání nepohodlných obrázků praporů, které jsou sice součástí historie, ale nejsou v nabídce firem vyrábějících vlajky.: 77.92.197.66 25. 11. 2012, 14:20 (UTC)

Dotyčný heraldik Müller poněkud přestřelil. Jednak na rakousko-uherské variantě Moravské orlice není absolutně nic, co by bylo v rozporu s heraldikou, zadruhé tuto orlici "recykloval" ve svém znaku i praporu Jihomoravský kraj a zatřetí rakouské či německecké spolkové země používají na svých vlajkách, konkrétně na tzv. "zemských služebních vlajkách" také svoje zemské znaky. A obdobná praxe je běžná aji ve Španělsku. Všechny tyto příklady dokládají absolutní nekompetentnost dotyčného Müllera. Podle jeho řečí budou asi všichni kolem blázni, jen on má pravdu, že vážený anonyme? Takže doporučuju tohoto člověka radši vůbec necitovat. --Kirk (diskuse) 10. 12. 2012, 17:29 (UTC)

No, vy mě fascinujete čímdál víc, pane kolego. Předseda České vexilologické společnosti Martykán je podle vás učeň, a teď už i člen Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamenu ČR je podle vás vedle jak ta jedle, zatímco vy víte všechno nejlépe. Vás je myslím pro Vaši práci škoda. Jen opravdu nevím jak se tyto vaše názory slučují s posláním Wikipedie. Carlmarche (diskuse) 11. 12. 2012, 01:57 (UTC)

Kolego Kirku, vy tu tvrdíte nesmysly, přitom toho moc nebo přesněji téměř nic z heraldiky neznáte. I začátečník ví, že v heraldice se zbroj kreslí odlišnou tinkturou. Na stříbrné figuře je zbroj zlatá, na zlaté by měla být stříbrná. Nejste-li ochoten si to najít sám, dejte vědět, já vám pomohu to najít. Hlavně, že kritizujete všechny a všechno, aniž byste sám v této oblasti cokoliv znal.: 77.92.197.66 11. 12. 2012, 02:08 (UTC)

Ale my tu na Wikipedii nejsme od toho, abychom korigovali moravské aktivisty a obsahem článku jim vnucovali vlajku, kterou mají správně používat. Pakliže používají špatnou, je na tento fakt v textu třeba upozornit, nicméně v článku má být zobrazeno to, čím moravisté mávají na svých akcích a co se dnes skrývá pod pojmem moravská vlajka. Státní znak ČSSR je také plný heraldických nesmyslů, ovšem žádné zobrazení jak by vypadal ideální a správní znak, v tom článku není a vůbec tam nepatří. Tím končím debatu s vámi, vyjadřovat se k výrokům o jakémsi spiknutí výrobců moravských vlajek je jednak mimo problém a jednak mimo zdravý rozum. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 11. 2012, 18:34 (UTC)

Právě proto, že wikipedie není od toho, aby korigovala moravské aktivisty, by tam mělo být psáno o moravské vlajce, nikoliv o tom, čím mávají moravští aktivisté. Ti mohou mávat třeba utěrkou na nádobí, to však neznamená, že to je moravská vlajka jen proto, že tím mávají moravští aktivisté. Tím pádem je obsah článku správný, neboť pojednává o moravské vlajce a její historii.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 00:47 (UTC)

Za komunistického režimu toho bylo více, co bylo plné chyb. Nicméně tehdejší parlament schválil znak s chybami, takže platil i s chybami. Chyby byly napraveny po změně režimu. Dnes je moravský zemský znak částí oficiálního státního znaku a je to stříbrno-červená (resp. na nekovovém podkladu bílo-červená). Není ale možné vydávat za oficiální symbol, např. prapor, něco, na čem se usnesla politická strana nebo nějaký klub, a nebylo to ani konzultováno, natož schváleno kýmkoliv z Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při parlamentu ČR, natož sněmovnou Parlamentu ČR.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 14:08 (UTC)

Děkuju za příspěvek a jsem opravdu moc rád, že máme dalšího wikipedistu na naší straně, straně zastánců pravidel wikipedie. Určitě nejsem zastáncem jakýchkoliv analýz primárnách zdrojů. Možná byste mohl podat pomocnou ruku a upozornit kdekoliv budou do budoucna porušována tato pravidla u tohoto článku, a to třeba i nevědomky. Předělat tento článek dle faktů nám všem tady známých nebude určitě jednoduché. Téma je za ta léta opředeno mnoha nesmysly, jenž už se dnes v mnoha myslích tvíří jako fakt. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 22:16 (UTC)

Rovněž bych doplnil, a v tomto případě je to zásadní, že ve výše uvedených pravidlech se také praví že "musí být kdokoli i bez speciálních vědomostí schopen na základě citovaného primárního zdroje ověřit, že text Wikipedie s tímto primárním zdrojem souhlasí". A paleografie, bez které se čtení materiálů archivní povahy neobejde, je speciální vědomostí, jejímiž znalostmi běžné uživatelé nedisponují. I z tohoto důvodu se na Wikipedii samotný historický materiál jako zdroj nevyužívá. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 11. 2012, 08:26 (UTC)

Wikipedista by měl být hlavně na straně faktů, což věřím, že se děje. Neporozuměl jsem, zda se v narážce na hodnocení primárního zdroje jedná o něco konkrétního. Doufám, že pokud jsem vycházel z nějakého textu, musel jsem umět číst text přesně, nikoliv si ho vyložit po svém, jak to udělali ti, kteří šíří teorie o žluto-červeném praporu z roku 1848. Pokud je v textu psáno o zemských barvách v souvislosti s barvami orlice na erbu, není možné z těchto údajů automaticky svévolně vyrábět prapor, jak to činí např. Moravská národní obec, když tam o praporu není ani slovo. Kromě toho usnesení zemského sněmu nikdy nevešlo v platnost a zprávy z 19. století jsou o dvou verzích trojbarevného praporu. Nevím, kde tedy vzala MNO žluto-červený prapor. Jejich výklad či interpretace, ať už primárního nebo jiného zdroje stojí na vodě.: 77.92.197.66 22. 11. 2012, 22:44 (UTC)

Nápodobně u vás. Vaše výroky o tom, že Morava měla kdy nějaký erb v žádném případě fakta nejsou, neboť Morava už z principu erb mít nemůže. O praporech mluvíte také, aniž by kdy Morava někdy nějaký dostala. --Martin Kotačka (diskuse) 23. 11. 2012, 06:10 (UTC)

Vaše náhledy na principy jsou svérázné. Ostatně jako i jiné názory. Morava má erb dodnes, dnes se tomu pro země říká zemský znak. Je dokonce součástí státního znaku. Prapor Moravě sice oficiálně udělen nebyl, jako např. erby šlechticům, měšťanům atd., ale to neznamená, že že ho neměla. Zmiňuje se o něm řada pramenů, včetně císařských reskriptů. Byly to běžně užívané symboly. : 77.92.197.66 23. 11. 2012, 22:48 (UTC)

To není svéráz nýbrž skutečnost, Morava erb neměla a nemá. To je základní heraldické názvosloví. Právní postavení erbu a znaku je jiné. --Martin Kotačka (diskuse) 24. 11. 2012, 03:05 (UTC)

Morava erb měla a má, dnes se tomu říká zemský znak. Cituji Bartoloměje Paprockého z Hlahol, moravského genealoga a heraldika polského původu: "Na erb orla, který náleží slavnému Markrabství moravskému má byti orel bílý na červené šachovnic na štítu modrém na znamení toho, že předkové těchto krajin vyšli z Charvátské země a erb svůj otcovský s nabytým erbem orlem v jedno složili." Třikrát je tam použito slovo ERB. Dále cituji slovník cizích slov: "erb je znak rodový, zpravidla šlechtický, znak státní, znak městský...". Je to jen otázka dobového heraldického názvosloví, jako např. dnešní rozlišení orla a orlice v české heraldice. Tak si nehrejte se slovíčky. Je to od podstaty věci.: 77.92.197.66 24. 11. 2012, 23:35 (UTC)

To, jak se znak nazýval v šetnáctém století je naprosto irelevantní. Zejména u Paprockého, který se nedá dnes brát seriozními historiky vážně, jelikož jeho díla vykazují obrovské množství chyb a nesmyslů. Heraldika má dnes své jednoznačně užívané názvosloví. Kdybych svého času u státnic prohlásil, že Morava má erb, okamžitě bych byl venku. Věnujte se prosím oblastem, ve kterých máte základní orientaci. To je ona podstata věci. Historické prameny a díla se v prvé řadě musejí umět správně interpretovat a stejně tak článek z odborné oblasti nelze napsat bez znalostí základních pojmů. --Martin Kotačka (diskuse) 25. 11. 2012, 07:43 (UTC)

To je právě to, co jsem se vám snažil vysvětlit, že heraldika, konkrétně česká heraldika, má dnes své užívané názvosloví. Jak je vidět z vaší reakce, to jste nepochopil a oponujete tím, že jen opakujete můj obsah, čímž mi vlastně dáváte za pravdu. Stejně jako po mně opakujete, že historické prameny a díla se v prvé řadě musejí umět správně interpretovat. To se ale ve vašem případě nestalo. Zemské barvy na figuře erbu, v dnešní terminologii české heraldiky zvaného v případě Moravy zemský znak (pro nechápavé jsem raději podrobný víc, než by byo za normálních okolností nutné), jste automaticky a bezdůvodně zaměnili za prapor. Podstata věci tedy není jen v tom, že je potřeba se věnovat oblastem, ve kterých má někdo základní orientaci, což činím (ba co víc, věnuji se oblastem, ve kterých mám více než základní orientaci, do oblastí, v kterých je nemám, bych se nepouštěl), ale podstata je hlavně v tom, že se nedržíte toho, co jste sám napsal, tedy umět správně interpretovat prameny. Nikoliv nadále neopodstatněně slovíčkařit, přestože jsem vám citoval ze slovníku cizích slov význam slova. Kromě toho by mne zajímalo, v čem udělal Paprocký množství chyb. Určitě byl na tom lépe, co se týká heraldické a genealogické erudice, nez vy. Pokud nebudete konkrétní a nedoložíte svůj subjektivní názor na významného heraldika, jsou pro mne vaše slova jen další snahou něco úmyslně bagatelizovat a odvádět tak pozornost od podstaty věci. Tou je přece historie moravského praporu, nikoliv úvahy o tom, jestli se dnes pojem erb, který byl dříve používán všeobecně pro všechny znaky, používá v názvosloví české heraldiky pro znaky rodové. Ostatně přídavné jméno erbovní se používá všeobecně i dnes, neboť zemské znaky mají původ v rodových erbech panovníka, protože později přecházely na celou zemi. : 77.92.197.66 25. 11. 2012, 12:15 (UTC)

Rovněž ve sněmovním listu z roku 1848 je v §5 psáno: "Země Morawská podží swůj dosawadní erb co erb země...". Není to tedy svévole Paprockého, ale bylo to běžné názvosloví po celé věky. Když je najednou Martin Kotačka takový heraldik, měl by také vědět, že :"Všechny tinktury jsou rovnocenné a není správné dávat některé z nich přednost před druhou, i když, jak si ještě ukážeme, docházelo dříve i k takovým polepšením, kdy panovní pouze "polepšil" stříbro na zlato." (Milan Buben, Heraldika, Praha 1986, str.29), nebo: "...je také při jejich kresbě kladen důraz na zbroj. Tato zbroj se kreslí odlišnou tinkturou, a to tak, že je-li figura zlatá, má zbroj stříbrnou, je-li stříbrná, pak zbroj je zlatá." (tamtéž, str. 52). Privilegium tedy vzniklo jako následek pochybné neheraldické módy v době úpadku heraldiky, a jak psal pracovník Moravského zemského archívu Ivan Štarha. "Je známo, že privilegium nevešlo v platnost. nebylo totiž potvrzeno českým králem, který by musel po jeho uznání změnit ve znaku českého království barvy znaku Moravy. Aby ke změně znaku skutečně došlo, museli by moravští stavové požádat českého krále Jiříka z Poděbrad o potvrzení privilegia a úpravu znaku Českého království podle tohoto privilegia. K tomu však nedošlo. Moravští stavové o záležitosti zřejmě vůbec nejednali. Vincenc Brandl (moravský zemský archivář) se domníval, že "nemůžeme jinak souditi, než že sněm zemský toho privileje nepřijal a to věrojatně proto, že Jindřich z lipé a ostatní páni, kteří r. 1462 císaře za změnu žádali, tu žádost na císaře vznesli o své újmě, nejsouc k tomu od sněmu a od stavů splnomocněni." Jisté je, že sněm Fridrichovo privilegium nepřijal a toto privilegium nebylo až do roku 1628 žádným českým králem potvrzeno, což znamená, že nevešlo v platnost.": 77.92.197.66 29. 11. 2012, 13:51 (UTC)

Krátký výňatek z Dačických listů z roku 1896. V rozsáhlém článku je dosti podrobně popisována velká slavnost, která se uskutečnila 25. července toho roku. "Hned z rána, dříve ještě než hudba procházející městem probouzela z klidného spánku obyvatelstvo, viděti bylo mnohé, kteří procházeli městem a sledovali, kdy z kterého domu vyvěšen bude prapor, kde zavěšena bude jaká výzdoba aneb případné heslo. A bylo vskutku do 6. hodiny ranní celé město oděno v háv slavnostní. Skoro z každého domu vlál prapor, na více domech i po dvou, buď v barvách českých, neb v barvách zemských, které dnes pro Moravu stanoveny jsou na trikoloru žluto-červeno-modrou, jelikož původní barvy země bílo-červeno-modrá, úřady vykládány za nepřípustné a zakazovány proto, že prý značí barvy všeslovanské." Všimli jste si snad někde zmínky o žluto-červeném praporu? Já po celé devatenácté století nikoliv.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 12:41 (UTC)

Havelka, J.: Erb a zemské barvy markrabství moravského. In: Komenský 8, 1880, s. 452.: V této souvislosti je nutno připomenout méně známý reskript rakouského císaře Františka I. z 23. prosince 1807, v němž mimo potvrzení předchozích znakových privilegií pro Moravu, zmiňuje též modrou barvu moravského štítu, která takto patří i do moravského praporu.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 12:44 (UTC)

proč nezačít budovat článek zde ? ------------

Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 12:50 (UTC)

Některými moravskými aktivisty je navrhována za moravskou vlajku žluto červená bikolora (odkaz Motýl), patrně na základě mylné interpretace některých dobových zdrojů, jako napřiklad Sněmovní list (odkaz) Vlajka je bohužel barvami i uspořádáním totožná s vlajkami některých měst, například pražskou,[1] českobudějovickou,[1] varšavskou[2] či kladskou.[3] Kvůli možné záměně používá v současnosti řada příslušníků moravského hnutí variantu vlajky se zlatočerveně šachovanou orlicí, moravským zemským znakem. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 13:01 (UTC)

Článek je napsán, nedomnívám se, že je třeba ho budovat v diskusi. Spíš by mne zajímalo, kde tvůrci ve skutečnosti od roku 1891 existujícího praporu Prahy vzali, že zemský sněm v rove 1848 rozhodl o moravském praporu. O praporu ve Sněmovním listu z 14. 9. 1848, číslo výtisku 27, § 5 na str. 213, totiž o praporu není ani slovo. Diskutovalo se o barvách figury, přičemž barva štítu byla mimo pochybnost. Zmiňována byla červená a zlatá, týkala se tedy kovu na erbu, nikoliv žlutá, která nahrazuje na praporu barvu kovu. Modrá nebyla jádrem diskuse, tak se neustále neopakovala.

Tak psal koneckonců i A. V. Šembera.

A. W. Šembera – článek: Politické zemské barwy Morawské týdeník Listy ponaučné a zábavné, č. 18, Brno 4. května 1848, str. 139.

„Došly nás dotazy, jaké jsou vlastně politické barwy Morawské, zdali bílá (stříbrná) a čerwená, neb žlutá (zlatá) a červená, jelikož mínění o tom jest rozdwojené…“

V dalším textu Šembera popisuje, kterak stavové připomínali privilegium habsburského císaře Friedricha III. za pomoc moravského kontingentu ve vojsku českého krále Jiřího z Poděbrad, kde důvod privilegia popisuje následovně: „Dne 7. pros. t. r. proměnil však císař Friedrich za službu, od Morawanů s králem Jiřím we wálce s Wídňany mu prokázanou, barwu stříbrnou w erbu we zlatou, kteréž barwy pak stawowé až do r. 1791 nepřetržitě užíwali.“ Tato věta usvědčuje Šemberu z omylu, neboť po udělení privilegia se nadále používala orlice s šachováním červeno-stříbrným. Ta byla s převahou i po prvním upozornění na privilegium používána až do 18. století. Ve zprávách o událostech kolem holdování králi Matyáši II. Habsburskému v roce 1611 je mimo praporu též zmínka o kokardách moravských stavů v barvách modré a bílé.

Na závěr tohoto článku však Šembera píše: „Jest tedy barwa politická markrabstwí Morawského zlato-čerweno-modrá, a tou se označiti přísluší obywatelům země této, buďtež Slowané anebo Němci.“

Toto také jen potvrzuje, že když se dohadovali tzv. vyslanci sněmu o barvách zemských, zda stříbrná a červená nebo zlatá a červená, že se jednalo pouze o barvy figury, modrou tedy brali jako samozřejmou. (Kdyby se jednalo vysloveně o barvy praporu, neměli by hovořit o barvě stříbrné nebo zlaté, ale logicky spíše o bílé nebo žluté.). O praporu nikde zmínka není. Moravskými barvami se totiž automaticky nemyslel prapor, ale mimo jiné např. praporky pod střechami (v Čechách střídavě červené a bílé), květiny, stuhy, kokardy a jiná výzdoba. Někdo ze zbrklých moravských aktivistů ať už dnes nebo v dávnější minulosti si chybně z textu vyvodil, že se jednalo o vlajky. Proč? Nejspíš proto, že neuměl správně interpretovat napsaný text.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 13:22 (UTC)

Já se domnívám, že je v diskuzi třeba rozvířit diskuzi. Koneckonců LOupeznik k tomu vyzývá. A jak jinak to udlat než tím, že ten článek tady slepíme za účasti všech? Osamocené citace jsou tu v diskusi celkem k ničemu. Je třeba je vsadit do článku. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 13:29 (UTC)

Ale článek není nutné psát podruhé. Nevím přesně, o čem je spor, osobně se domnívám, že moravským aktivistům jde pouze o to, že už mají chybné prapory nakoupené, proto se snaží zpochybnit všechno, co se jim nehodí, ale informace v archívech hovoří jasnou řečí. Např. jedna starší zmínka o moravských praporech v zemských barvách pochází z roku 1611, kdy měly při příjezdu krále Matyáše do Prahy oddíly moravské jízdy vedle praporů s moravskými znaky, též obdélné modrobílé prapory. Zdroj: Sněmy české XV/1, 1611, s. 626, 631, č. 5O6, 509.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 13:40 (UTC)

Rovněž fotografie praporu Legie arcivévody Karla není nějaký přelud, ale fotografie konkrétního praporu, který se dochoval, i když se nemuselo jednat o symbol celé zemské armády, ale spíš něčeho, co by se dalo nazvat domobranou. Nicméně prapor je skutečností, tak o čem se pochybuje?

77.92.197.66 22. 11. 2012, 13:54 (UTC)

K první otázce v této diskusi: Není tedy žádným záměrem poškodit moravskou iniciativu, ale držet se faktů. Na lži se žádná iniciativa seriózním způsobem stavět nedá. Není solidní, když někdo odkazuje na svoje vlastní stránky, na které si napíše cokoliv, a vydává to za odkaz, jen proto, aby neutrpěly jeho obchodní zájmy. Zjistil jsem totiž, že ve spolupráci s firmou vyrábějící prapory se pomocí moravských aktivistů z Moravské národní obce po Moravě šíří pražská vlajka.

77.92.197.66 22. 11. 2012, 14:15 (UTC)

Podívejte, k problému řeknu jen, co jsem se dočetl a to i jinde, editor Carlmarche, přepisuje, co se dá a své fikce podkládá tvrzeními. Přepisuje wikipedii tak že se tomu všichni smějí, neboť to dělá z pomsty. Jinde se nechal slyšet, že jeho cílem je likvidace MNO, vlajka je zástupný problém, něco tady přepíše a pak to všem udává za dogma pravdy. Aby to podpořil, sám sebe v tom podporuje ze stejné IP ale pod mnoha nicky, případně jako anonym. Právě jeho přispěním se lidé hádají a wikipedie cz. v otázkách vlajky Moravy, MNO atd. nemá cenu záchodového papíru. Místo aby někdo řešil, co provádí, řeší se tu nepodstatné věci. Otevřete oči, za měsíc zničil to, co tu roky bylo budováno!

Úpravy podsouvaná uživatelem 77.92.197.66 není z velké části doložená důvěryhodnými zdroji, zavání vlastním (v mnohých ohledech pochybným) výzkumem autora. Ignoruje reálnou situaci používání symbolu v posledních 100 - 150 letech a zdá se, že jediným záměrem je snížit význam nejčastěji používané žluto-červené bikolóry. --Ojin (diskuse) 22. 11. 2012, 17:20 (UTC)

Pane Ojine, uživatel 77.92.197.66 vám právě shora dodal hned několik zdrojů, které sami velmi snižují význam té vámi neustále bezhlavě propagované pražské vlajky na Moravě, tedy úprav Vámi neustále podsouvaných, zavánějících vlastním a velmi pochybným výzkumem. Včera jsem odstranil odkazy na zdroje Vašich stránek a pevně věřím, že se od teď budeme držet jen nepochybných výzkumů. Navrhuji stávající článek předělat část po části a držet se pouze faktů a ne třeba nějakých vašich neustálých svorných přání. To ovšem znamená, že všechna tvrzení - na obou stranách - ke kterým nejsou zdroje, budou nekompromisně z článku odstraněny.

Uživatel 77.92.197.66 patrně nemá publikované zdroje ke všem svým tvrzením v předchozích verzích článku tak, jak vy patrně nemáte důkaz k mnohým svým, jako nemáte žádný takový, který by vyvrátil třeba ona shora uvedená fakta. Pokud máte, předložte je, prosím. V opačném případě budou použity v článku.

Na stránkách MNO i facebooku se necítíte být povinni dokládat zdroje. Tady je situace zcela jiná. Tato diskuse nejde ani tak dobře mazat, jak jste zvyklí. Bohužel pro Vás. Carlmarche (diskuse) 22. 11. 2012, 17:48 (UTC)

Údaje mnou vložené jsou podloženy důvěryhodnými zdroji, dokonce je má k dispozici i Ojin a jeho spolek. V diskusi na jejich stránkách si je napřed vyžádali, pak je ale ihhed smazali, aby to vypadalo, že jsem je nedodal. Tak to praktikují už delší dobu. Pravý důvod není v důvěryhodnosti zdrojů, ale v tom, že obrázky vlajek nejsou v nabídce firem vyrábějících prapory. Jak jinak lze vysvětlit, že se snažili vymazat všechny ostatní vlajky, než ty, které nabízejí zmíněné firmy a kterým je pomáhá MNO prodávat? Trojbarevné prapory jsou přece zmiňovány v mnoha zprávách z 19. století, mimo již v této diskusi výše uvedených v práci Ivana Štarhy z Moravského zemského muzea Moravské barvy a moravská zemská vlajka se píše o vyvěšování bílo-červeno-modrých praporů v Brně a v Rajhradě při návštěvě císaře v roce 1862, o jejich existenci je zmínka i z roku 1896. Nebyl tedy vůbec žádný důvod vandalsky napadat stránky na wikipedii a mazat obrázky jen proto, že se někomu nelíbí nebo nehodí do jeho obchodních aktivit. : 77.92.197.66 22. 11. 2012, 19:15 (UTC)

Ojin zmiňuje údajně reálnou situací používání symbolu v posledních 100 - 150 letech. V 19. století se však používala bílo-červeno-modrá trikolóra, od roku 1896 žluto-červeno-modrá. V 19. století o používání dvoubarevného praporu zprávy chybí. To je konstatování na základě zpráv z 19. století, nikoliv vlastní výzkum. Tam není co zkoumat, stačí umět číst. Výzkum již provedl Ivan Štarha z Moravského zemského muzea. Význam žlutočervené bikolóry není třeba snižovat. Jak již konstatoval člen Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamentu ČR Karel Müller, tak tato podoba žádný význam, ať už historický nebo vexilologický, nemá.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 14:22 (UTC)

Ano, např. Dačické listy zmiňují trikolóru, nelze je ale vytrhávat z kontextu spousty dalších zmínek o používání bikolóry, ve srovnání s nimi jsou nesrovnatelně méně četné. Dále není možné vkládat subjektivní hodnocení ("omylem") nebo dokonce vkládat vlastní výtvory ("jak by mohla vypadat..."). --Ojin (diskuse) 23. 11. 2012, 07:31 (UTC)

Nejen Dačické listy. Dobře si přečtěte článek nebo údaje v diskusi. Je jich několik na rozdíl od žluto-červeného. Údaje o dvoubarevném praporu v 19. století jsem hledal marně, přestože to tvrdíte na svých stránkách. Nikdo mi je ani na vyžádání nepředložil. Vaše tvrzení nezakládající se na pravdě skutečně svědčí o omylu. Pokud se týká "výtvoru", tak návrh skutečně existuje. Ale i ty vaše pochybnosti vás neopravňují k mazání nezpochybnitelných a doložených ostatních praporů. : 77.92.197.66 23. 11. 2012, 22:52 (UTC)

Protože je článek uzamčen, zapisuji odkaz na nalezené zdroje sem. Spor samozřejmě nerozseknou, ale aby zůstaly po ruce pro další použití.

KOUDELKA, Zdeněk. Znaky a vlajky Moravy a Slezska. In Pocta Karlu Schellemu k 60. narozeninám. 1. vyd. Ostrava: KEY Publishing s.r.o., 2012. od s. 407-411, 5 s. 250. ISBN 978-80-7418-144-3.

Stanovisko heraldika k moravské vlajce, Mgr. Pavel Fojtík, expert podvýboru pro heraldiku a vexilologii Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky a místopředseda České vexilologické společnosti: www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/Fojtik.pdf -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) EdmundSquirrel (diskuse • příspěvky)

dle níže uvedeného opravil --EdmundSquirrel (diskuse) 26. 11. 2012, 06:28 (UTC)

Dovolil jsem si opravit, link byl zase špatně. Také jsem přidal odkaz. Carlmarche (diskuse) 26. 11. 2012, 11:30 (UTC)

To druhé je nějaký pamflet (občanská iniciativa Moravská vlajka), žádné oficiální vyjádření vexilologa. --Vachovec1 (diskuse) 25. 11. 2012, 17:02 (UTC)

Podle způsobu vašeho vyjadřování bych hádal, že budete členem spolku MNO, pane Vachovče. Doporučil bych Vám tedy vřele si prostudovat stránky zamoravu.eu trošku lépe, neb tento dokument - zpráva Mgr. Fojtíka je tam také, a jak věřím ve zcela identické podobě. Ke stažení zde www.moravska-vlajka.eu/dokumenty/Fojtik.pdf (vámi podaný link jaksi odkazuje kam nemá) Nikoho nenutím věřit všemu co je na stránkách. Obsah "pamfletu" si ale můžete snadno ověřit u Mgr. Fojtíka samotného. Dokud tak neučiníte, vřele bych Vám doporučoval pozměnit tón. A Vám všem v MNO pak si jej ještě jednou a pozorně přečíst. Jste na nás arogantní a urážíte nás jen proto, že říkáme jen to, co Mgr. Fojtík napsal už napodzim 2009. Carlmarche (diskuse) 26. 11. 2012, 00:35 (UTC)

Nechápu, proč tam nedal pan Vachovec stanovisko vexilologa Mgr. Fojtíka, proč tam dal něco úplně jiného. Slova Mgr. Pavla Fojtíka vám mohu citovat: " v dokumentu nazývaném moravská ústava z roku 1848 se hovoří o moravských barvách, nikoliv o vlajce či praporu. Pokud vím, tak obnovené zřízení zemské a „moravská ústava“ z roku 1848 přestala platit hned v roce následujícím. Dnes je moravská orlice stříbrno-červená, protože v takové podobě je oficiálně součástí velkého státního znaku České republiky a bylo tak tomu i za první republiky. Kromě problematiky oficiálnosti statutu moravské vlajky, je nutné mít na zřeteli i druhou skutečnost, kterou je duplicita moravské vlajky s jinými vlajkami. Především se jedná o stejně vypadající vlajku Hlavního města Prahy, užívanou od roku 1891, která se v určitých případech dostává na úroveň vlajek krajských." Pokud by někdo měl zájem o další podrobnosti, kolega z Prahy měl s Mgr. Fojtíkem konzultaci o moravské vlajce. Pan Fojtík je místopředsedou české vexilologické společnosti. Její předseda pan Jaroslav Martykán se k ní vyjádřil rovněž, jeho názor je uveden výše v této diskusi.: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 01:12 (UTC)

Takže zaprvé. Ty odkazy jsem sem nepřidal já, ale kolega EdmundSquirrel, který se neráčil podepsat (přidal jsem šablonu Nepodepsáno). Za druhé jsem z Plzně a nějaký spolek MNO je mi ukradený. Za třetí ta stránka, na kterou to odkazuje, skutečně jako pamflet působí, na tom si trvám. A bohužel to výrazně snižuje hodnotu jakéhokoli prohlášení z daného zdroje. Mimochodem argumenty kolegy píšícího z IP 77.92.197.66 osobně považuji za závážné a domnívám se, že by k nim mělo být přihlédnuto. Druhá strana zatím moc argumentů pro své stanovisko nedodala. --Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2012, 01:46 (UTC)

Omlouvám se panu Vachovcovi, avšak že tam ty odkazy nedal on, to jsem skutečně nepoznal. Zároveň mu děkuji za uznání. Však mne také vždy zajímalo, jak vypadala skutečná moravská vlajka, tzn. vlajka, která byla respektována státem. Když se ale v dnešní době usnese nějaký sjezd politické strany nebo výkonný výbor nějaké moravské kulturní nebo společenské organizace na nějaké podobě vlajky, je to možné považovat za vlajku té které politické strany nebo organizace, nikoliv za vlajku zemskou: 77.92.197.66 26. 11. 2012, 02:16 (UTC)

a já bych jen doplnil, že ten cirkus tady na Wiki je hlavně proto, že se nám tu na Moravě, a teď už i ve Wiki, snaží vnutit pražskou vlajku za moravskou zemskou, jedinou správnou na Moravě. Co to má společného s Wikipedií? To, že neustále ignorují a mažou námi dodané doklady. Proro byla také stránka zamčena. Omlouvám se, pane Vachovče. Oba příspěvky splynuly a vyzněly jako sarkasmus. Chtěl bych vás ujistit, že jsem si vědom, že naše analýzy z moravska-vlajka.eu do wikipedie nepatří. Co tam ale dle mého soudu ze stránek určitě patří, jsou kopie některých dokumentů. V tom mi snad dáte zapravdu. Konkrétně zpráva Mgr Fojtíka ale byl, pokud vím email, jeho autentičnost si můžete tedy ověřit jen u Mgr Fojtíka samotného. Ale jak jsem později pochopil, pamfletem jste původně nemyslel zprávu Mgr Fojtíka. Link shora uvedený odkazoval na stránku bez obrázků. To proto na vás působí jako pamflet? Carlmarche (diskuse) 26. 11. 2012, 02:32 (UTC)

Nerad bych byl za rýpala, ale zdá se mi, že druhá strana - propagátoři oné pražské vlajky na Moravě - nemá moc zájem o rozpravu zde. Přiznám se, že nemám jistotu v pravidlech wikipedie vztahujících se k takovéto situaci. Rád bych se tedy zeptal, jak dlouho musím čekat než budu moci z článku odstranit veškeré nepodložené informace. Vlajka nebyla nikdy Moravě přidělena, není tedy dle mého soudu správné nazývat jakoukoliv vlajku Moravskou. Tím spíše ne tu, která je šířena po Moravě skupinou pomýlenců, totožná s vlajkou Prahy, kritizovaná odborníky na vexilologii i žurnalisty a opředená tolika hloupostmi a překroudenými fakty. Jsem si jist, že se s odborníky shodnu na tom, že pokud nějaká vlajka zaslouží být označována za Moravskou, bude to jedině modrý prapor s bílo-červenou orlicí, doložený na Moravě i v Čechách tuším od poloviny 13. století. Vlajka šířená některými Moravany, ona pražská s erbem moravských Němců - abych citoval heraldiky Mullera, Martykána, či Fojtíka - by měla být označena v první řadě jako vlajka hl. města Prahy (od r. 1891) a pak teprve jako vlajka čísti moravského hnutí, či vlajka příznivců doc.Bárty. Děkuji předem za vyjádření všech zúčastněných Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 18:37 (UTC)

Doporučuju nejdřív nalepit {{subst:Fakt}} za všechna tvrzení, která se Vám (ale i komukoli jinému) zdají pochybná. Tuto šablonu bude možné odstranit po dodání zdroje, v němž je příslušná informace (explicitně!) uvedena. Počkejte pár týdnů, pak lze neozdrojovaná tvrzení smazat. magairlín ✉ 29. 11. 2012, 18:58 (UTC)

Ale ty obrázky starších vlajek/praporů (modrobílá, prapor arcivévody Karla, trikolóry) bych tam vrátil bez další diskuze, V textu jsou myslím řádně doloženy, nikdo je tedy nemá právo z článku odstraňovat. --Vachovec1 (diskuse) 29. 11. 2012, 19:07 (UTC)

Naopak. Zmínky o nejstarším praporu a o praporech z roku 1500, 1576 a 1611 jsou neozdrojovány a podle pravidel Wikipedie tam nemají co dělat. To se týká také obrázků, které k nim byly dodány. Také obrázek poslední oficiální prapor Moravy je nesmysl, protože oficiálně Moravě žádný prapor udělen nebyl. Viz Štarhův článek v Poctě Janákovi. Dále, proč by v článku měl být zmíněn prapor Fríska, je mi záhadou. Jen proto, že má stejné barvy a pruhy? Vzhledem k omezené škále barev a malé možnosti jejich kombinace je normální, že se tyto barvy a kombinace na různých vlajkách (spolu nesouvisejících) opakují. Budeme snad k vlajce Prahy speciálně psát, že má stejnou vlajku jako estonské město Kunda? Jaký by to mělo význam? A konečně, co se týče posledního uvedeného obrázku Návrh moravského praporu vycházejícího z historických tradic, doplněný o historickou symboliku, to je vlastní výzkum jak vyšitý. Shrnuto, ty obrázky byly smazány regulérně, jednak jako nesmysly a jednak jako věci bez uvedeného zdroje. Za stávající situace tam polovina z nich nepatří a druhá polovina nepatří absolutně. Na základě dodržování pravidel Wikipedie jsem označen za poblouzněnce nebo výrobce moravských červeno-žlutých vlajek, který pouze vícebarevné nemá na skladě. Pak se někteří diví (zejména ti co neznají pravidla, ale zato jsou nejvíc vidět), že nemám náladu na rozpravu. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 07:43 (UTC)

Pane Kotačko, podle Vaší teorie by nemohl na Wiki psát patrně nikdo, kdo nezná její pravidla do posledního detailu. Platí to samé i o výrobcích webových stránek například podle vás? Taky by neměl dělat stránky ten, kdo je neumí psát přímo v kódu? Další vaše teorie, ta o legitimitě vlajek naznačuje, že ona žluto-červená, ať už s erbem moravských Němců nebo bez, nemá na stránce s názvem Moravská vlajka co pohledávat, a už vůbec ne takto označena. Proč jste obě tyto neodstranil společně s ostatními neozdrojovanými, nebo ji alespoň neoznačil správně, tedy jako vlajku skupiny moravských popletených aktivistů? Nebo jste jedním z nich? V tom případě zcela chápu vaše argumenty tady. Opíráte se o pravidla wikipedie, zatímco jen hájíte tento velký omyl Moravy? Ten samotný, myslím ona kauza na Wiki nepatří. Stejně jako na Wikipedii nepatří žluto-červená, jako vlajka Moravy. Žádná vlajka totiž Moravě nikdy přidělena nebyla, to píšete sám. Některé z oněch historických vlajek je těžké dostatěčně doložit. Jak doložíte tu svoji vlajku příznivců doc. Bárty jako Moravskou, a jak doložíte legitimitu té s tím nažloutlým erbem při své preciznosti? Odstraněním těchto vlajek jste se mimochodem dopustil vandalismu. Dle pravidel Wikipedie jste u sporných tvrzení nejdříve povinen dodat žádost o zdroj. To pro příště ;O) Carlmarche (diskuse) 30. 11. 2012, 13:35 (UTC)

To není moje teorie ale základní pravidlo, že se informace musejí náležitě zdrojovat. O odstraňování vlastního výzkumu ani nemluvě. Takže jestli chcete na Wikipedii působit, nejprve bych doporučoval se seznámit s pravidly přispívání. Na další vaše osobní útoky nemá smysl reagovat. Pouze bych rád podotknul, že žádnou žlutočervenou vlajku nepropaguju, jak mi to neustále do omrzení lživě podsouváte. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 13:54 (UTC)

Pane Kotačko, já jsem tam žádné vlajky nedával, a narozdíl od vás ani žádné nemazal. Sám se snažím dodávat zdroje co nejvíce a kdyby bylo po mém, věřte mi, veškeré analýzy by z článku okamžitě zmizely. Cítím ale, že nemohu jen tak něco smazat, jak jste to před tím dělal vy s vlajkami. Pokud chcete někoho poučovat o pravidlech tady, nejprve se jich držte sám, prosím. Než něco vymažete, je třeba požádat o dodání zdroje. A to pak vypadá přesně takhlenc ^[zdroj⁠?]. Stále nechápu, proč jste je neodstranil spolu s ostatními vlajkami. Můžete mi, prosím napovědět? Carlmarche (diskuse) 30. 11. 2012, 15:13 (UTC)

Protože jsem si ve změnách všiml, že někdo přidal tyto vlajky, z nichž některé jsou zjevnými nesmysly a vlastním výzkumem (vizte můj komentář k nim nahoře). Jelikož jsem v odkazované literatuře dole v článku, z níž některou mám doma rovněž, žádné další historické varianty zbytku těchto prezentovaných vlajek nenašel (to jsem také uvedl ve shrnutí!), pro absenci zdrojů jsem je odstranil jako nesmysl (za čímž si stojím doteď, neboť jsem nenašel zdroj, který by zmiňoval červenomodrý prapor či možná lancknechtský). Následně přišlo vaše kamarádské IP, které začalo bezeslova a zdůvodnění tyto editace vandalsky revertovat. A to nejen mé, jakož i dvou dalších kolegů. Z mé strany je všechno v pořádku a dle litery pravidel. Jediné co jsem neudělal bylo, že jsem neoznačil sporná tvrzení navíc v textu ale pouze odstranil vlajky. Nicméně to legitimitu mému kroku neubírá. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 15:36 (UTC)

Přesto se pane Kotačko domnívám, že by bylo bývalo lépe nejprve požádat o dodání zdroje. Kdybych postupoval jako Vy, první odstavec článku spolu s těmi dvěma vlajkami Prahy by tam už dávno nebyl. Vsadím se, že v žádné ze svých knížek nenajhdete ani doklad o těchto vlajkách, jako vlajkách Moravy. Já je také nemám. Začali jsme poněkud špatně, a přijměte prosím moji omluvu. Ono všechno co člověk napíše, se dá chápat více způsoby, než je třebas míněno. A to asi bylo na obou stranách. To se pak lehce vyhrotí kam nemá. Mé přítelské IP, jak mého kolegu nazýváte, je člověkem velmi vzdělaným leč, stále trochu bojuje s principy a hlavně posláním Wikipedie. Mnoho informací má v hlavě, a znovu dohledávat kde je nabral, je často zdlouhavé a únavné. Vaše mazání bez varování jej nakrklo, to se nemůžete divit. Proto bych Vás chtěl poprosit o schovívavost a trpělivost. Věřím, že nám všem tu jde o šíření doložitelných faktů a ničeho jiného. Pokusím se najít nějaké zdroje k oněm sporným obrázkům a poprosím vás o jejich zhodnocení. Carlmarche (diskuse) 30. 11. 2012, 16:09 (UTC)

Mezi námi, já vím (ze svých povrchních znalostí této problematiky) že tato prezentovaná žlutočervená vlajka Moravy je víceméně chybná. Jenže kdybych odstranil i ty stávající vlajky, musel bych kompletně překopat i celý článek v tehdejší jeho podobě, který odkazoval na tuto variantu. Před případným tazatelem, proč jsem tak učinil když článek hovoří o červeno-žluté moravské vlajce, bych neobstál s pouhým tvrzením, že je celý článek špatně. Musel bych ho tedy vylepšit podle dostupných zdrojů. Což jsem nechtěl, neboť mne z osobních zkušeností a důvodů tato problematika až tak nezajímá, resp. se v ní nechci moc pitvat. Proto jsem jen odstranil to, co jsem z vlastního úsudku i dle pravidel považoval už za neúnosné. Snad to jako završení mého vysvětlení stačí. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 11. 2012, 16:36 (UTC)

Mně to ale k vysvětlení nestačí. Když jste se v problematice nechtěl pitvat a neodstranil jste nesmysl žluto-červený, proč jste briskně odstranil nepochybně doložené prapory bílo-modrý, bílo-červeno-modrý a žluto-červeno-modrý, když je tam dal někdo, kdo se v té problematice pitvat chtěl? Proč jste se tak najednou začal zajímat o problematiku, která vás údajně nezajímá, a dříve ne? Ještě jste nedodal ty údajné nesmysly a spoustu chyb heraldika a genealoga Paprockého. Netrpělivě na ně čekám. Diskutoval jste totiž naprosto stejně, jako jeden diskutér na diskusním fóru politické strany Moravané. Na jedné straně vás nechaly klidným zjevné, ničím nepodložené nesmysly, které tam strašily neuvěřitelně dlouho, na druhé straně jsou po mně žádány zdroje málem na to, že tráva je zelená. Když důsledná pravidla, tak ke všem stejně. Když někomu vadí např. srovnávací obrázek, pak nevím, proč toleroval celý odstavec s propagandou vyvěšování vlajek jedné politické strany na radnicích.: 77.92.197.66 3. 12. 2012, 13:57 (UTC)

Moje řeč. Udělal bych to býval sám, kdyby článek nebyl zamknut. Podléhá tedy článek nějakému zvláštnímu režimu, nebo na něm můžeme pracovat? Dále bych se chtěl zeptat, zda je možno jako zdroj použít odkaz na webovou stránku, kde je zobrazena fotokopie několika listů knihy.Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 19:16 (UTC)

To Vachovec1"Včera jsme s kolegou vytvořili stránku Moravské zemské barvy. Netvrdím, že je stránka hotová. Jsou tam všajk informace, které dokládají omyl ohledně zemských barev. Nevím, zda jsou vám tyto informace známy a chtěl jsem vám ušetřit případnou práci.Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 19:26 (UTC)

Pracovat určitě ano, ale neozdrojovanému kontroverznímu materiálu (viz) se maximálně vyhýbat. Co se zdrojování týká, lépe by bylo citovat samotnou knihu s tím, že její část je dostupná online (šablona {{Citace monografie}} to umožňuje). magairlín ✉ 29. 11. 2012, 19:27 (UTC)

Pardon za překlep ve shrnutí, samozřejmě mám na mysli doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje. magairlín ✉ 29. 11. 2012, 19:43 (UTC)

Jak jsem již odpovídal na vaši zprávu v mé schránce, doplnil jsem odkaz na nově vyrobenou stránku Moravské zemské barvy, která snad náležitš vysvětluje onen omyl v odvození barev. Navíc, protože existence této ¨moravské vlajky¨ je jen svorným přáním několika poblouzněnců na Moravě nemyslím, že je nutné hledat jiné doklady o omylu než ty, které máme o moravských barvách. A to např. v zákoně z roku 1920, nebo i literatuře, napžíklad onen Štarha jehož skan nemohu použít jako zdroje. Šembera v té době potvrzuje barvy Moravy také Carlmarche (diskuse) 29. 11. 2012, 20:31 (UTC)

Vážený Magairiline. Nemohu souhlasit s vaším vysvětlením ohledně citací webových stránek Moravské národní obce. V pravidlech, pokud vím, je jasně napsáno, že pokud informace z webu nelze jinak ověřit, web samotný není tím nejlepším zdrojem. Ono totiž psát webové stránky dnes umí kde kdo. Moravská národní obec není jediná organizace na Moravě na jejíž stránky lze odkazovat. Zmínka o tom, že je tam jasně označeno, že se jedná o informace MNO je tak pouze jednou a to hned na začátku. Ostatní 3 zdroje tuto formulaci postrádají. Dle vašeho vysvětlení mohu tedy na Wikipedii citovat cokoliv dokud bude napsáno, že jsou to informace z konkrétní webové stránky či informace z webu té a té organizace? Žádám o upravení článku dle pravidel Wikipedie či stanovení přesných regulí. Carlmarche (diskuse) 3. 12. 2012, 11:49 (UTC)

Vážený pane Cramlachrache, doporučení Wikipedie nezakazují zdrojovat pomocí webů samotných organizací, jichž se článek tématicky týká, „pokud informace na oficiální stránce jsou důležité, nejsou pouhou samochválou a nejsou v rozporu s informacemi, které poskytují jiné důvěryhodné zdroje“. Např. „[v]lastní stránky žijícího politika jsou spolehlivým zdrojem informací o jeho sebeprezentaci (nikoliv už o její pravdivosti)“. Že podle informací MNO vyvěsilo tolik a tolik radnic moravské vlajky, je v duchu tohoto pravidla fakt doložený spolehlivým zdrojem. Protože MNO je hlavním organizátorem této akce, má její stanovisko v článku své nezastoupitelné místo. magairlín ✉ 3. 12. 2012, 12:12 (UTC)

Vaše námitka, že formulace podle informací MNO předchází pouze první zmínce, je oprávněná a je žádoucí článek náležitým způsobem přepracovat. Osobně si myslím, že by bylo možné celou sekci zestručnit sloučením všech tří ročníků do jediné souhrnné zmínky tímto stylem uvozené (něco ve stylu Podle informací MNO v roce 2010 moravskou vlajku vyvěsilo x radnic, v roce 2011 to bylo již y radnic a v roce 2012 se celkový počet vyšplhal až na z radnic.). magairlín ✉ 3. 12. 2012, 12:19 (UTC)

Děkuju za vysvětlení a beru na vědomí. Potíž ovšem setrvává s ohledem na fakt, že se stránka nazývá Moravská vlajka a zabývá se tedy fakty ohledně moravské vlajky. Tato žluto-červená je pouhým svorným přáním pomýlené skupinky na Moravě býti moravskou vlajkou a dle mého názoru do tohoto článku zmínka o ní, jako o Obci samotné vůbec nepatří. Právě jsem absolvoval asi půlhodinový telefonát s Dr. Ivanem Štarhou z Moravského Zemského Archivu odborníkem na moravské zemské barvy. Shodli jsme se na tom, že tato žluto-červená nikdy vlajkou Moravy nebyla a na Moravu nepatří. Dovedete si představit, že by takových Moravských národních obcí bylo na Moravě 20 a každá prosazovala svoji moravskou vlajku? Jak by taková stránka Wikipedie vypadala? Pokoušel jsem se nedávno v článku odkazovat na článek v časopisu Týden, kde byly citovány výroky heraldika Mullera, člena podvýboru při Parlamentu. Odkaz byl odstraněn s upozorněním, že se jedná o bulvár. Jsou stránky Moravské národní obce v měřítku Wikipedie něčím více než časopis Týden?

Ohledně vašeho návrhu na zestručnění onoho článku. To nechám na Vás, nebo na příznivce Moravské národní obce. Sám jsem přesvědčen, že tyto informace do tohoto článku nepatří. Carlmarche (diskuse) 3. 12. 2012, 13:24 (UTC)

Na základě Vašich tvrzení se domnívám, pane Megalílíne, že dokud nebude onen článek náležitě předělán, nebo alespoň ona tvrzení náležitě přepsána, ony zdroje na web MNO, vyjma snad onoho prvního tam nemají co dělat. Žádám Vás tedy o jejich zpětné odstranění nebo přepracování článku. Váš Cramlachrache Carlmarche (diskuse) 3. 12. 2012, 14:45 (UTC)

Pane Carlmarche, ty odkazy jsem do článku na místo Vámi vložených šablon, žádajících dodání zdroje, vložil já. Posléze jsem do vět doplnil i upozornění, že se jedná o data MNO. Domnívám se, že takto je zdroj dostatečnšě dvěryhodný a není v rozporu s žádným pravidlem Wikipedie. --EdmundSquirrel (diskuse) 3. 12. 2012, 15:46 (UTC)

Prosím, nevrhejte se do toho tak ukvapeně a neodstraňujte ozdrojovaná tvrzení jenom proto, že jsou formulována poněkud nepřesně. Pokud to neuděláte sám, pokusím se sekci poupravit, aby měla maximálně neutrální vyznění. Teď budu mít ale pár dnů poměrně napilno, takže žádám o trpělivost. magairlín ✉ 3. 12. 2012, 16:16(UTC)

Nechápu Vaše neustálé odstraňování ozdrojovaných informací. Právě toto bývá považováno za vandalizmus, který mi podsouváte. Kryjete se jakousi "nedůvěryhodností" zdroje a vycházíte z toho, že u odkazované stránky není jasné, kdo za nimi stojí. Jelikož ale stránka je oficiální stránkou organizující společnosti, nevím, jak to můžete tvrdit. Pro pořádek jsem do každého odstavce vložil upozornění na to, že se jedná o data MNO. Nepovažuji to za nikterak matoucí a nejsem sám. Dále si Vás dovoluji upozornit na to, že jste to VY kdo PORUŠIL pravidla, a sice pravidla 3 revertů. --EdmundSquirrel (diskuse) 3. 12. 2012, 17:06 (UTC)

Tři upozornění:

1. Upozorňuji všechny strany na závazně pravidlo wikipedie 3 reverty a dost. Porušení pravidle bude mít za následek zablokování viníka (viníků) a s velkou pravděpodobností i opětné zamčení stránky.
2. Tvrzení uveřejněná ve wikipedii vyžadují dle závazného pravidla Ověřitelnost ověření důvěryhodným zdrojem. Je otázka do jaké míry lze stránky MNO považovat za důvěryhodný zdroj (lze přinejmenším předpokládat zaujatost). Dále upozorňuji na text doporučení tamtéž. Pokud jsou stránky MNO navíc jediným zdrojem, může nastat i problém s významností - 2NNVZ.
3. Vyvarujte se prosím osobních útoků (některá poslední prohlášení k nim mají blízko), takové jednání bude mít rovněž za následek zablokování provinivší se strany.

Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 3. 12. 2012, 19:43 (UTC)

Omlouvám se kolegům. Nevšiml jsem si toho, že zmínky o MNO byly doplněny ke všem třem tvrzením. V tomto případě nemám sám námitek k tomu, aby byly ony zdroje na stránku přidány. Nicméně se domnívám, a to se opakuju, že jakékoliv zmínky o aktivitách MNO, pokud vůbec patří na Wikipedii, rozhodně nepatří na stránku Moravská vlajka. Fakt, že si členové této MNO tolik svorně přejí aby se tato vlajka kdy stala moravskou, není dokladem o tom, že moravskou je. Nazvěte ji tak, jak se sluší a patří, tedy vlajku propagovanou MNO a neprávem medializovanou jako moravskou, a pak bude vše v pořádku, protože taková je pravda. Pak ale tato vlajka spíše náleží na stránku Moravské hnutí než na tuto. Jakékoliv mé výzvy k dodání důkazů chápete ode mne sarkasticky. Nevím proč. Já se moc rád dozvím historii moravské vlajky a barev tak jak opravdu za ta století byla. Prosím vás, pokud máte jakékoliv informace o této žluto-červené vlajce kdy používané na Moravě, dodejte je do článku. Já žádné takové od dob Doc. Bárty neznám. Carlmarche (diskuse) 4. 12. 2012, 02:44 (UTC)

Na tomto místě bych rád poukázal také na to, že se v celém popisu akce MNO neobjevuje popis vlajky, která je vyvěšována. Je prostě vyvěšována Moravská vlajka, což považuji za důležité, a ať si pod ní představí kdo chce, co chce. Bohužel je to ona problematická vlajka žluto-červená. Ale my tu prostě nejsme od toho, abychom hodnotili, jak k tomu došlo. Je to prostě tak, že se k tomu připojilo nezanedbatelné množství radnic - k vyvěšování Moravské vlajky. ἄνθρωπος μέτρον --EdmundSquirrel (diskuse) 4. 12. 2012, 06:32 (UTC)

O tom, zda Moravská národní obec patří na Wikipedii, nebo ne, již proběhla debata, která skončila výsledkem Ponechat. Toto rozhodnutí komunity je třeba respektovat, jakkoli Vás nikdo nenutí, abyste se s ním ztotožňoval. Za druhé, používání žlutočervené vlajky se zemským znakem není omezeno na MNO – stejně tak je rozšířena např. mezi členy a příznivci strany Moravané nebo Dělnické mládeže (aniž bych měl v úmyslu tuto skutečnost jakkoli hodnotit). Zejména ji pak používají mnozí demokraticky zvolení starostové obcí, což nejsou žádné nesvéprávné osoby a nikdo je k používání té či oné varianty nenutí. A skutečně je tomu tak, že na některých obecních úřadech vlaje např. varianta bez zemského znaku nebo modrý středověký prapor s orlicí. Vexilologie je sémiotický systém jako každý jiný a žádný rozumný člověk proto nebude tvrdit, že by starostové vyvěšovali náhodnou hadru bez hlubšího významu. Ty vlajky jsou vyvěšovány se zcela konkrétním záměrem coby moravské a jako takové jsou velkou částí veřejnosti také vnímány. Namítat se proti tomu dá leccos a oprávněně, ale nelze tuto skutečnost zamlčovat jenom proto, že se někomu nehodí. O opozici dē iūre a dē factō Vás jistě nemusím poučovat. magairlín ✉ 4. 12. 2012, 11:27 (UTC)

Pánové, jste na omylu. To, že starostové vyvěšují náhodnou vlajku bez hlubšího významu, tvrdí několik vexilologů, dokonce členů Podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamenu ČR. Články s jejich stanovisky byly v odkazech, tak si ta jejich stanoviska přečtěte. Starostové prostě naletěli nějaké organizaci, která považuje za moravskou vlajku něco, co jí není. To, že ji používá i nějaká politická strana, na této skutečnosti nic nemění. Před pěti lety bylo možno sledovat, jak moravští aktivisté teprve hlasovali o tom, jak bude vypadat moravská vlajka, a to na základě nějakých domněnek. Něco takového není možné považovat za moravskou vlajku, nějaké hnutí nebo spolek k tomu ani nemá mandát, aby určoval, co moravská vlajka je a co není. : 77.92.197.66 4. 12. 2012, 18:34 (UTC)

Víte co? Wikipedie je komunitní projekt a nemohou-li se dvě protivné strany sporu dohodnout na jeho řešení, předkládá se ke zvážení celé obci wikipedistů. Jste-li skutečně přesvědčeni, že by zmínka o vyvěšování vlajek na radnicích měla být z tohoto článku odstraněna, můžete požádat o komentář další wikipedisty nebo zahájit hlasování, jemuž by měl ovšem v dostatečném předstihu předcházet průzkum názorů (nejlépe Pod lípou). Podoba článku se pak bude řídit konsenzem, k němuž komunita dospěje. magairlín ✉ 4. 12. 2012, 20:44 (UTC)

Zmínka o vyvěšování vlajek nechť na wikipedii klidně je. Tady se ale spíš jedná o to, jaká nebo čí je to vůbec vlajka a jestli by měla být v článku o vlajce moravské nebo v článku o moravském hnutí, které má svoje symboly. Otázka správnosti vlajek nechť je řešena tam, kde má. Třeba v nějaké vexilologické nebo historické komisi. Na wikipedii to asi nevyřešíme ani hlasováním. Bylo by to něco podobného, jako když o zemské vlajce hlasovala politická strana Moravané nebo jako kdyby o státní vlajce hlasoval nějaký výrobce vlajek.: 77.92.197.66 5. 12. 2012, 00:59 (UTC)

Pokud si můj příspěvek přečtete ještě jednou, zjistíte, že tam o správnosti vlajky není řeč. Jedná se pouze a právě o to, zda sekce Vyvěšování vlajky na radnicích do článku Moravská vlajka patří, nebo ne. Protože mám pocit, že už se tu mlátí prázdná sláma, je žádoucí, aby se k této otázce vyjádřily i jiné, dosud nezainteresované strany. Je-li změna stávajícího stavu Vaším eminentním zájmem, bude nutné tak učinit. Pokud Vám to je buřt, nechte to samozřejmě být. magairlín ✉ 5. 12. 2012, 09:19 (UTC)

Prázdná sláma se tu nemlátí. Bavíme se tu o tom, že Wikipedia má určitá pravidla. Jedno ze základních pravidel Wikipedie je, že se na ní uveřejňují fakta, a to doložitelná fakta. Držme se tedy faktů, prosím. Má Morava vlajku? Nemá. Jediným doložitelným faktem je to, že si skupinka pomýlených Moravanů svorně přeje mít konkrétní vlajku prohlášenu a uznánu za vlajku Moravy. Pokud toto napíšete do článku Moravská vlajka, je vše v pořádku. Dokud budete ale trvat na tom, že vaše pražská vlajka je moravská, někde říkáte dokonce moravská zemská, do článku Moravská vlajka zmínka o ní nepatří. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 13:29 (UTC)

Fajn, pokud Morava vlaku nemá, tak smažme rovnou celý článek a bude hotovo, ne? Prosím Vás, agitujte si na veřejnosti a ne tady. A hlavně mi nepodsouvejte nějaké prosazování naší pražské vlajky, působí to dost komicky. Nikdy nikdo nic takového neřekl, tak se taky laskavě držte faktů. Děláte tím Moravě pouze medvědí službu. --EdmundSquirrel (diskuse) 5. 12. 2012, 14:28 (UTC)

O tom, kdo tu Moravě dělá jakou službu bychom si asi mohli povídat dlouho. To sem ale nepatří, tak to sem nepleťe, prosím. Bavil jsem se o faktech a ta jediná patří na Wikipedii. Morava sice vlajku nikdy oficielně přidělenou neměla, ale některé vlajky na Moravě prokazatelně používány byly. Podotýkám, používány jako vlajky Moravy, nikoliv jako ¨aspirantky¨ na moravskou vlajku. Obrázek první z těchto skutečně užívaných už v článku je. Snad chápete onen rozdíl mezi skutečně užívanou moravskou vlajkou a vlajkou, která na tento post pouze aspiruje. Pokud ne, budeme muset patrně v debatě pokračovat. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 14:42 (UTC)

Promiňte, ale tato debata dochází už do absurdnosti. Morava oficiálně vlajku neměla. Pouze nějaké vlajky jako vlajky Moravy používány byly. A je úplně jedno, jestli tříbarevné nebo dvoubarevné. Oficiální nebyla ani jedna z nich. Mějme uvedeno, že červeno-žlutá vlajka Moravy je vexilologicky chybná, to je v pořádku, nicméně pakliže je dnes používána jako moravská vlajka, je nutné ji zde mít. A s informací, že je jako moravská vlajka vyvěšována radnicemi. Z počátku jsem myslel, že vám jde o korekci chybného článku. Bohužel vidím, že vám kromě toho jde především o propagaci vlastního pohledu na věc. A agitace zde nemá co dělat. Nejsme tu od toho, abychom hodnotili správnost moravské vlajky. Pokud je dnes používána červeno-žlutá jako vlajka Moravy, je nutné psát o ní jako o moravské vlajce se vším všudy. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 12. 2012, 15:05 (UTC)

Po Moravě je vyvěšována vlajka o níž je prohlašováno, že je vlajka Moravy. Pro Vaše tvrzení, pane Kotačko, že tou moravskou vlajkou skutečně je, není nikde opodstatnění, a ani být nemůže. Fakt, že skupina křiklounů, za pomoci překroucených faktů z historie Moravy kohokoliv přesvědčila o tom, že toto je Moravská vlajka, z ní Moravskou vlajku v žádném případě nedělá. To se na mě nezlobte. Takže znovu opakuji. Je třeba se držet faktů. Napište do článku o této vlajce, jako o vlajce vydávané za vlajku Moravy a bude vše v pořádku. Tato vlajka nemůže být na Wikipedii uvedena jako vlajka Moravy jednoduše proto, že vlajkou Moravy nikdy nebyla, není a nikdy nebude Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 16:05 (UTC)

Morava nikdy žádnou vlajku oficiálně neměla, proto zde bude vždy psáno o vlajkách, které se jako vlajky Moravy používaly, pakliže k tomu budou zdroje. V tomto ohledu jsou si trojbarevná i dvoubarevná rovny. Jsme na encyklopedii, nikoliv na Moravském zemském sněmu. --Martin Kotačka (diskuse) 5. 12. 2012, 16:12 (UTC)

Jakou trojbarevnou vlajku máte na mysli, pane Kotačko? Pokud máte výhrady k faktům uvedených v článku, vyjádřete je přímo v článk žádostí o dodání zdrojů, prosím. Narozdíl od některých tady se ale v onom, článku nikdo nesnažil a nesnaží tvrdit, že která vlajka je či byla vlajka Moravy bez toho, aby to byl schopen doložit. A znovu opakuju. Fakt, že si skupina popletů na Moravě něco svorně přeje či to prohlašuje ještě zdaleka neznamená, že to je fakt. Znovu opakuju, a už naposledy. Doložte, že tato vlajka je či kdy byla používána jako moravská a má zde v článku své místo jako moravská. Pokud to nedoložíte, o statusu moravské vlajky pro ni zde nemůže být řeč. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 16:22 (UTC)

K faktům výhrady nemám. Jen k vaší snaze vymazat žluto-červenou vlajku z povrchu zemského, zejména wikipedistického. Nevím, co chcete dokládat ve svém výroku "Doložte (...) kdy byla používána jako moravská?" když sami agitujete pro to, aby moravské hnutí tuto vlajku přestalo používat? --Martin Kotačka (diskuse) 5. 12. 2012, 16:56 (UTC)

Nevím kde jste přišel na to, že se snažím cokoliv mazat z povrchu zemského či Wikipedie. Od začátku se vám tu jen snažím vysvětlit, že tato vlajka není moravská. Pište o ní jako o vlajce následovatelů Doc. Bárty, pište o ní jako o vlajce šířené po Moravě a prohlašované za moravskou vlajku, pište o ní jako o vlajce Prahy či Budějc. K tomu doklady najdete. Pokud najdete doklady o tom že je vlajkou Moravy, napište to o ní. Dokud ale neprokážete že je vlajkou Moravy, nemá dle mého soudu na stránce Moravská vlajka co pohledávat. Už se opakuju a nebaví mě to, promiňte. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 17:18 (UTC)

Končím, tato diskuze skutečně nikam nevede. Jste s kolegou 77.92.197.66 sami v opozici proti všem a zatím jste nepřesvědčili výraznou většinu wikikomunity o své pravdě (opět se bavím výhradně o vhodnosti zmínky o vyvěšování moravských vlajek v tomto článku, aby nedošlo k dezinterpretaci). Dokud tak neučiníte (možné postupy jsem naznačil výše), počítejte s tím, že jakékoli Vaše snahy v tomto směru budou revertovány. Možná jste v právu, možná ne; v každém případě je ovšem nepřípustné protivit se vůli komunity. Proto se zajímejte o její názor a ten respektujte. Díky za pochopení a přeju pěkný večer. magairlín ✉ 5. 12. 2012, 18:50 (UTC)

Ať už zde mluvíte o komunitě jakékoliv, stále asi máte na mysli Wikipedisty. A ti se musí řídit jejími pravidly. Pokud chcete psát o vyvěšování moravských vlajek, nejprve musíte doložit, že to jsou moravské vlajky, které jsou vyvěšovány. A to Vám půjde těžko. Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 19:16 (UTC)

Pánové Kotačka a imailgrín jsou opět na omylu. Morava oficiální vlajku měla, protože ji úřady i panovníci respektovali, poněvadž země byly součástí systému státní správy a i samosprávy, byť omezené. Zemské symboly byly zmiňovány v ústavě (např. Stadionova oktrojovaná ústava za Františka Josefa z. 1849) Vlajka Moravy není oficiální dnes. Jejímu používání však zákon nebrání, je zařazena mezi vlajky tzv. jiné nebo ostatní. Proto může být zmiňována i na wikipedii, protože existovala jako oficiální a existuje dnes jako historická. To jsou fakta, nepleťte sem proto nějaké absurdní řeči o propagaci. Co sem nepatří, to je zmínka o vyvěšování údajné moravské vlajky, protože se nejedná o historickou vlajku Moravy, ale zde právě o tu propagaci moravských hnutí, bez mandátu rozhodujících o něčem, co jim nepřísluší. A je lhostejné, kolik lidí je schopno to akceptovat a kolik ne, nebo jestli jsme dva nebo tři. Není rozhodující počet fanoušků moravského hnutí, ale fakta. Když jsem v šesté třídě napsal v matematické písemce, že 1 ha - 1 a = 99 arů zbytek třídy napsal, že 9 arů, také jim nepomohlo, že jich bylo víc.: 77.92.197.66 7. 12. 2012, 00:27 (UTC)

Výrok "Zemské symboly byly zmiňovány v ústavě (např. Stadionova oktrojovaná ústava)" je tak trochu zavádějící demagogie, neboť Stadionova ústava zmiňuje pouze v částce I, § 8 toto: "Znaky a barvy císařství a jednotlivých zemí zůstanou". To nutně neznamená, že Moravská vlajka v nějaké oficiální podobě existovala a tímto dokumentem byla uzákoněna. Jestliže chcete tvrdit, že reálně Stadionova ústava uznala tímto bodem moravskou vlajku v nějaké konkrétní podobě, budete to muset doložit věrohodným zdrojem. Rovněž výrok "oficiální vlajku měla, protože ji úřady i panovníci respektovali" zavání vlastním výzkumem, který je na Wikipedii nepřijatelný. --Martin Kotačka (diskuse) 7. 12. 2012, 06:43 (UTC)

Tím chci tvrdit, že ústava počítala se zemskými symboly, mezi které patřily i prapory, které z praktických důvodů nahrazovaly znaky. Prapory byly zmiňovány předtím bezpočtukrát. Konkrétně o praporech se zmiňoval císařský reskript zmiňovaný již několikrát, stajně jako další zmíněné prameny. Čtěte tedy laskavě všechno, ne jen to, co se vám hodí k prosazení svého jednostranného názoru. Je zajímavé, že vám vlastním výzkumem nezavání nesmysly na stránkách MNO, které se tady pořád někdo snaží uvádět jako odkaz na zdroj: 77.92.197.66 7. 12. 2012, 22:14 (UTC)

Odkazoval jste se na Ústavu. Ta se o žádných praporech ani o jakémkoliv moravském symbolu nezmiňuje. Natož aby nějakou moravskou vlajku uznávala, byť jen částečně, za oficiální. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 12. 2012, 11:41 (UTC)

Ano, na ústavu, že zmiňuje symboly. A to zmiňuje. Znak a barvy těmi symboly jsou. Bylo by dobré, kdybyste četl přesně. To se týká i Moravské národní obce, která z barev automaticky udělala prapor. Ale už jsem pochopil, o co vám jde, jako člověku, co má něco společného s moravskými iniciativami.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 16:48 (UTC)

Jde mi pouze o to, abyste přestal poškozovat Wikipedii, porušovat její pravidla, vkládat do ní vlastní výzkum, přenášet spory s moravisty do tohoto prostoru a agitovat. Nic společného s žádnou moravskou iniciativou nemám a nikdy jsem neměl. Tímto přestávám na vaše osobní útoky ad hominem již reagovat. Pouze budu dávat velmi dobrý pozor na vaše další snahy o výše uvedené. --Martin Kotačka (diskuse) 8. 12. 2012, 19:11 (UTC)

Vyprošuji si křivé nařčení, že se snažím poškozovat wikipedii. Pravidla wikipedie právě vidíte někde jinde, než skutečně jsou. Už vaše argumentace a způsob komunikace je stejný, jako u moravských aktiviatů. Že s nimi nemáte nic společné, to by vám uvěřila možná moje babička.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 20:35 (UTC)

1. Úvod - druhý odstavec vyžaduje úpravu. Od "Nejčastěji..." dále bych obsah úplně odstranil nebo někam odsunul. Například formulace "nejčastěji používaná" je v historických souvislostech značně absurdní a jsou zde další informace spadající svou povahou spíše někam do neexistující sekce "Současnost".
2. Historie moravské vlajky - vypadá celkem v pořádku, požadavky na zdroje se jeví přiměřené.
3. Vyvěšování vlajky na radnicích - proti přítomnosti odstavce nic nenamítam, přesunul bych sem případně zmíněnou část úvodu; je pravda, že by to chtělo upřesnit, jaké vlajky jsou vlastně vyvěšovány, podle zdejších příspěvků soudím, že nejde pouze o ten tolik diskutovaný červenožlutý prapor - tedy například formulovat to "Nejčastěji je vyvěšován prapor XXX (příklad obcí), dále pak YYY (opět příklad obcí), případně ZZZ (příklad obcí)". Pokud tedy lze doložit (například stránkami obce).

--Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2012, 21:34 (UTC)

Mimochodem pořád nechápu, proč by v článku nemohly být vyobrazeny aspoň ty trikolóry (bílo-červeno-modrá a žluto-červeno-modrá). Přijde mi, že v sekci "Historie moravské vlajky" je jejich existence a používání dostatečně doloženo. Tak proč je proti tomu tady takový odpor? Chápu například ten "prehistorický" červenomodrý prapor, u kterého visí požadavek na zdroj, takže dokud zdroj nebude, obrázek je nepochybně nevhodný. Ale tady? --Vachovec1 (diskuse) 5. 12. 2012, 21:42 (UTC)

Děkuju, pane Wikipedisto. K červeno-modrému a tomu z roku 1500 zatím nic nemáme, ale snažíme se zjistit. Takže pokud to půjde dle pravidel, obě zmínky bych tam nechal, popřípadě zvíraznil, že informace nejsou doloženy. Zcela opačná situace však je dle mého soudu s vlajkami modro-bílou, oběma trikolorami a praporem legie. Tyto si myslím, že jsou doloženy dostatečně.

S vašim názorem ohledně vyvěšování oné vlajky MNO souhlasím. Jen není možné tuto vlajku označovat jako moravskou, pokud nejsme nikdo schopni doložit, že moravská je, to jistě chápete. Je třeba ji označit jako vlajku prosazovanou jako moravskou, prosazovanou částí moravského hnutí či Moravskou národní obcí. Taková je realita a existuje o tom docela dost informací, jako o její kritice.

Na onen druhý odstavecprvní části jsem se chystal někdy třeba za týden s úmyslem dát ostatním čas jej případně doplnit o zdroje Carlmarche (diskuse) 5. 12. 2012, 22:57 (UTC)

Moravská vlajka - Po kontrole mě dostupných zdrojů dávám celkově zpochybněno, neb v obou případech se ve zdrojích nemluví o tom o čem by se, dle toho co se tu jimi zdrojuje, mělo. Jedná se tedy imho o falešné zdrojování.

Reference č. 11 Buben Milan, Heraldika, Praha 1986, str. 32-33

na uvedených stránkách autor popisuje užívání kožešin v české heraldice.

Reference č. 9 Hlinomaz Milan, Ke státní a zemské symbolice českého státu v období 1526-1918, str. 165

Cituji pasáž, ve které se hovoří o praporu: „V této souvislosti je nutno připomenout méně známý reskript rakouského císaře Františška I. z 23. prosince 1807, v němž mimo potvrzení předchozích znakových privilegií pro Moravu, zmiňuje t鞾 modrou barvu moravského šštítu, která takto patří i do moravského praporu. Jako odměnu moravským stavům za věrnost při Napoleonově vpádu r. 1805, jim povoluje nosit na zemský sněm stejnokroj v zemských barvách: červený ššat, límec a výložžky modré jako chrpa a na límcích a výložžkách, i na ššatě samotném zlaté krumplování. Mimo to na zlatých náramenících vypukle vyššívanou červenozlatou moravskou orlici. Takovéhoto stejnokroje užžívali moravšští stavové do roku 1848.“ Zbytek textu hovoří o různých podobách heraldického zobrazování moravské orlice. Ani slovo o modrobílé vlajce ani zmínka o roku 1576 (a to nejen na uváděné stránce, ale ani jinde ve zmiňovaném textu)

Prosím někoho nezaujatého s přístupem k citovaným pramenům o důkladnou revizi článku. Jedudědek (diskuse) 8. 12. 2012, 08:46 (UTC)

Připojuji se k žádosti kolegy. Stránka působí spíše jako propagace jakési vlajky, která nikdy moravská nebyla, než aby informovala o skutečnostech. Zmínka o této žlutočervené patrně vůbec nepatří na stránku Moravská vlajka, ale třeba do článku Moravské hnutí. Žádám revizi článku. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 13:05 (UTC)

Asi vás zklamu, ale článek se jmenuje Moravská vlajka, nikolivěk Historická moravská vlajka. Jako takový by měl zahrnovat významné vlajky, které sloužily a slouží k reprezentaci Moravy. A mezi ně ta červeno-žlutá patří, jakožto rozšířená vlajka části moravistického hnutí. Vaše osobní averze k této vlajce je však všem diskutujícím již známa, takže byste mohl pro příště vynechat ty nic neříkající štěky. --213.155.255.148 8. 12. 2012, 13:32 (UTC)

Vím jak se článek jmenuje ataky vím k čemu má sloužit. Má sloužit k informování lidí o moravské vlajkce, její historii i současnosti. Naopak nemá sloužit k propagaci čísi klubové vlaky, která je i zapomocí podvodů na historii vydávána za vlajku Moravy. Wikipedia taky neslouží k propagaci Moravské národní obce a jejich aktivit. Článek Moravská národní obec je nutné z Wikipedie smazat. \o tom je ale psáno jinde Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 14:28 (UTC)

Každý druhý článek, který se něčeho týká, obsahuje též historii. Vidím, že se tu na wikipedii vyrojili moravští politici, kteří obhajují něco, co si politická strana Moravané odhlasovala na svém sněmu, ale zapomněla, že nemá mandát k rozhodování o zemských symbolech. Ty symboly totiž mají svou historii a politici nechtějí, aby se o tom vědělo. Proto tolik aktivity kolem článku.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 19:08 (UTC)

Vaše nenávist k té vlajce je zjevná, ale pro wikipedii irelevantní. Ta má prezentovat všechny encyklopedicky významné pohledy na věc. Část lidí ji jako moravskou vlajku vnímá, dokonce i část komunálních politiků. Jako taková je i zájmem médií. Váš osobní vztah k ní nikoho nezajímá. Článek o Moravské národní obci nutné smazat není. Pokud máte osobní spory s MNO, řeěte je prosím mimo wikipedii. Pokud máte obsesivní poruchu, pak doporučuji návštěvu odborníka. --213.155.255.148 8. 12. 2012, 14:38 (UTC)

Co sem pletete nenávist, o tu nejde, tady jde o fakta. A vzhledem k tomu, že zemské symboly se dlouho nepoužívaly, tak historická fakta. Argumentujete tu přesně jako členové politické strany Moravané. Že se jich tu na wikipedii ale vyrojilo. To ste se domuvili na vaší stranické schůzi?: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 19:08 (UTC)

Další případ falešného zdrojování ze strany Carlmarcheovy: přidán text „Jejich tvrzení ovšem Dr. Štarha jednoznačně vyvrací ve svém článku, kde píše hned v úvodu, že vlajkou Moravy je bílo-červeno-modrá trikolora“. Ve Štarhově článku se ovšem píše pouze o barvách, nikoli o vlajce. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 13:40 (UTC)

Pane Magairline v onom článku se píše taky o tom co je a co není moravská vlajka a z článku je jasně zřejmo, proč se tam Dr. Štarha o té vaší vlajce musí zmínit. A jak se tam oní zmiňuje je tam také k vyčtení. S panem Dr. Štarhou se znám osobně. Požádám jej o svolení reprodukovat článek na Wikipedii. Aby jste jeho slova nemusel překrucovat a měl v dušičce klid Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 14:23 (UTC)

Tak jsem se podíval, co to vlastně mailgrín zpochybňuje. Mám před sebou stránku 32 Heraldiky Milana Bubna, je tam sice o kožešinách, ale dole začíná věta, která pokračuje na str. 33: "jedním z důležitých pravidel heraldiky je, že barva nesí přijít na barvu, kov na kov a kožešina na kožešinu". Tato zásada byla kdysi diktována základními požadavky heraldiky - zřetelností. Je zřejmé, že stříbrný nebo zlatý kříž v modrém nebo červeném poi byl z dálky mnohem viditelnější než třeba červený kříž v modrém poli." Jedná se tedy přesně o případ náš, jen místo orlice je zde jako příklad zmíněna jiná figura (kříž). Obvinění mailgrína z falešného zdrojování je tedy lživé, tedy falešné, stejně jako v dalším případě. V Hlinomazovi je zmínka o modré, která takto patří do moravského praporu. Na str. 168 nahoře je doslova toto:"Nejstarší zmínka o moravských praporech v zemských barvách pochází zřejmě z roku 1611, kdy měly při příjezdu krále Matyáše do Prahy oddíly moravské jízdy vedle praporù s moravskými znaky, též obdélné modrobílé prapory." Považuji tato neustále se opakující křivá obvinění mailgrína za účelová a navrhuji, aby wikipedisté tohoto typu byli vyloučeni z možnosti zhrubě zasahovat do práce ostatních.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 18:58 (UTC)

Článek jsem celkově zpochybnil já a ne kolega Magairlin.

Ano, na stránce 32 se píše (a věta pokračuje na straně 33) „jedním z důležitých pravidel heraldiky je, že barva nesí přijít na barvu…“. Ve článku bylo tímto však zdrojováno „Z heraldického hlediska správnější hlavní barvu figury“ - o tom se však v inkriminované části Bubnovy knihy nepíše. Kam až mé povrchní znalosti heraldiky sahají, tak nechci tvrdit, že by ta informace byla snad nesprávná. To si myslím, že spíš správná bude. Jde mi pouze o to, že je to zdrojováno textem, který se touto problematikou nezabývá. Je možné, že v Bubnově knize bude pasáž, která tvrzení dokládá, ale není to ta, na kterou je odkazováno. A já nemám čas číst to celé.

Ano, v Hlinomazově textu se píše „Nejstarší zmínka o moravských praporech v zemských barvách pochází zřejmě z roku 1611, kdy měly při příjezdu krále Matyáše do Prahy oddíly moravské jízdy vedle praporù s moravskými znaky, též obdélné modrobílé prapory.“ Píše se tak ovšem až na straně 168 a přiznám se, že tak daleko jsem to ráno nedočetl. V článku bylo odkazováno na stranu 165. Tímto se tedy můžeme shodnout na tom, že zdrojem lze doložit modrobílou vlajku, ale zůstává tu problém s rokem. Hlinomaz uvádí v souvislosti s modrobílou vlajkou rok 1611, v článku je uveden rok 1576. Je tedy potřeba buď opravit rok, nebo nalézt dostatečně seriozní zdroj pro uváděný rok.

Znovu říkám, že primárně nezpochybňuji samotné informace uvedené ve článku, ale způsob zdrojování. Ze dvou zcela náhodně vybraných zdrojů byly oba použity nekorektně.

Jedudědek(diskuse) 9. 12. 2012, 12:05 (UTC)

Omlouvám se, ale odkaz na zdroj jsem nevkládal já. A pokud to není přehozeno, tak u Hlinomaze na str. 165 je zmínka o reskriptu císaře, který zmiňuje tři zemské barvy a modrou barvu patřící do praporu. Že barva nepatří na barvu, o tom se píše ve Schwarzenbergově Heraldice (vydání 1992) na str. 33 asi uprostřed, čirou náhodou na stejné stránce nahoře i v Bubnově heraldice. Že se v případě dvoubarevné figury určuje jedna jako hlavní, to zmiňuje Schwarzeberg na str. 67, a zrovna na příkladu moravské orlice. (Mimochodem je tam i poznámka o zvýraznění zbroje, která se kteslí jinou tinkturou, čemuž neodpovídá privilegiem Friedricha III. pozměněný znak. Je tam i narážka na odchylky od pravidel, což je právě případ Friedricha III.) Hlavní barvu figury vysvětluje i poznámka Schwarzenberga na str. 55 na příkladu lemovaného kříže, tedy figuře č. 30 na 3. straně přílohy vzadu. Cituji: "Islandský znak má pole modré. Tedy znamení je kříž stříbrný, vyprázdněný červeně - nebo také pokrytý červeným křížem." Pokusím se to převyprávět srozumitelnějším jazykem. Vezmete-li si islandský znak, potom na modrém štítu není červený kříž s bílým lemováním, jak by mohl říct laik, ale na modrém poli širší bílý kříž pokrytý tenčím křížem červeným. Tedy stejně jako u islandského kříže i orlice na modrém (tedy barvě) štítu by měla být stříbrná a na ní červená šachovnice, ne opačně. Jako hlavní ze dvou tinktur byla volena tinktura kovu (tedy stříbrná), a ne barvy (tedy červená), to by byla barva na barvě, čili červená na modré, stejně jako na příkladu v Bubnově heraldice na str. 33 jako figuru použil kříže). (I podle Paprockého byl původně bílý orel doplněn červenou šachovnicí). Ale je jasné, že když se vexilologicky použije na prapor u dvoubarevné figury jako barva heraldicky hlavní pouze jedna (jak se to u praporů dělalo dříve), mělo by se vycházet z heraldického pravidla barvy a kovu výše zmíněného. Pravděpodobně proto se dříve snad jednou mylně použitý červeno-modrý prapor (první pruhovaný moravský) už více neobjevoval, alespoň to není známo. Mám obrázek praporu, ale zdroj vám teď z hlavy neřeknu. Pokud nevěříte, tak to, bohužel, vymažte, ale bílo-modrý, nyní se správně použitou hlavní barvou figury, je doložen vícekrát. Měl by stačit alespoň zdroj odkazující na rok 1611. Z tohoto období vím i o zprávě zmiňující kokardy ve stejných barvách. Jen pro zajímavost, když svého času politická strana MNS volila prapor, vycházela právě z vlajky z tohoto období. To vím přímo od autora vlajky, který je historik. Ale, jak říkám, odkaz na rok 1611 by měl plně postačovat. Všechno tu souvisí se vším a pro heraldiky jsou to věci celkem samozřejmé, proto se nějak nemohu ubránit pocitu, že se zdroje vyžadují poněkud zbytečně. Já to mám v hlavě a tak jsem to napsal z hlavy. Je pro mne časově náročnější v těch asi šesti knihách o heraldice, co mám, vyhledávat, co zrovna na které straně je, když má knížka třeba 200 či 300 stran, a takový Schwarzenberg to píše bez systému. Tak to tam dal někdo místo mně. Ale mrknu se na to, pokud se na to mezitím nemrkne vkladatel: 77.92.197.66 11. 12. 2012, 02:44 (UTC)

To je vlastní výzkum jak vyšitý. A kde je ve zdroji zmímka o praporu z roku 1576? magairlín ✉ 8. 12. 2012, 19:07 (UTC)

Jste trochu vedle. Citace ze zdroje je vlastní výzkum? Na jedné straně chcete přesnou citaci, když ji dostanete, je to podle vás vlastní výzkum. Víte vůbec, co chcete? Jestli ne, vím to já. Za každou cenu zpochybnit, když to nejde z jedné strany, zkusit to ze strany druhé. Na jedné straně se snažíte tvářit jako nestranný a nezávislý wikipedista, na druhé znaužíváte citací pravidel wikipedie k bezdůvodnému zpochybňování za každou cenu. A zjistil jsem také proč. Tím vámi omílaným vlastním výzkumem jsem zjistil, že jste spřažen s Moravskou národní obcí. Vím toho možná víc, než si myslíte, ale nebudu prozrazovat vaši identitu, jak to děláte vy, moravský nacionalista z Brna. Proto vaše názory nemohou být nikdy objektivní. Prapory z roku 1576 mám já. A prapory z roku 1611 vám nestačí?: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 20:44 (UTC)

Fajn, rozhodčí odpískal poločas, takže přichází vhodná chvíle vylézt zase na chvíli ze zákopů a zasednout k diplomatickému jednání (protože Wikipedie totálně není bitevní pole :D). Svoje připomínky rozdělím do bodů; prosím, aby i případné reakce byly takto strukturovány, ať se v tom vyznáme.

1. Argument věta byla odstraněna protože nekoresponduje se zněním článku (rozuměj citovaného) je lichý. Cílem zdrojování v žádném případě není převyprávět každý pramen do nejmenší mrtě. Citované zdroje sestávají ze série tvrzení a je na uvážení wikipedistově, která z tvrzení do encyklopedického hesla zařadí a kam. Nikde netvrdím, že ta konkrétní informace, kterou ze Štarhy cituju, je celá pravda, a ani to není záměrem. Výtky heraldiků či vexilologů jistě mají v hesle své místo, ale patrně někde níže. Kdybychom totiž takto rozebírali a kritizovali každou z uváděných variant hned v úvodu, natáhne se úvod nakonec na celý článek. Navrhuju v sekci o používání vlajky v současnosti vyčlenit podsekci Kontroverze nebo tak něco, v níž se můžete k tomuto tématu do sytosti vyřádit.
2. Uveďte prosím konkrétní tvrzení (nic více, nic méně!) ze Štarhova článku, kde se píše, že „vlajkou Moravy je bílo-červeno-modrá trikolora“.
3. Uveďte prosím opět konkrétní tvrzení (nic více, nic méně!) z téhož článku, kde se píše, že „žlutočervená vlajka je heraldicky i vexilologicky zcela nesprávná“.

magairlín ✉ 8. 12. 2012, 14:32 (UTC)

Pane kolego, četl jste onen inkriminovaný šlánek celý a pozorně? Pokud ano, nechápu proč mi toto všechno tady píšete. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 14:44 (UTC)

Šlánek šem šetl, právě proto se ptám. Místo protiotázek Vás žádám o odpověď. Opět si dovoluju zdůraznit (ač je mně to už skoro blbé), že dělat z citovaných zdrojů závěry, které v nich nejsou explicitně řečeny, je nepřípustné. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 14:49 (UTC)

Nemám tu českou klávesnici, tak si klidně z mých občasných překlepů dělejte legraci. Vám v MNO reprodukce textu dělala vždy problém, tak se tomu nedivím ani teď. Nemám co bych k tomu dodal. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 15:30 (UTC)

Co vám MNO provedla? Podle vašich komentářů to totiž není nic jiného než nějaká forma msty tomuto sdružení. --213.155.255.148 8. 12. 2012, 15:41 (UTC)

Ale no tak, Carlmarche, nebuďte tak upjatý. Jen si z Vás tak nevinně utahuju, abychom to trochu odlehčili – klidně mně to oplaťte stejnou mincí. Vždyť já to s Vámi myslím v podstatě dobře a za dobu, co se tu (wiki)známe, jsem vůči Vám učinil nejeden vstřícný krok. Ale holt se nedá svítit, pravidla Wikipedie vylučují vlastní interpretace zdrojů. Mnohým se to nezamlouvá – znám případy, kdy se kvůli tomuto (podle jejich názoru hloupému) požadavku perspektivní wikipedisté s tímto projektem docela rozkmotřili – ale takový je duch projektu. Takže jaké jsou Vaše odpovědi na otázky 1, 2 a 3? magairlín ✉ 8. 12. 2012, 15:44 (UTC)

Možná není, pane kolego magairlíne, úplně vhodné zde prozrazovat identitu osoby, s níž se vede polemika, když vám k tomu tato osoba nedala souhlas. Není také samozřejmě vhodné, aby se mimowikipedistické spory přenášely na wikipedii. Jirka O. 8. 12. 2012, 19:19 (UTC)

Omlouvám se, nechal jsem se unést. Původní znění jsem přepsal a do budoucna si dám pozor. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 19:23 (UTC)

Pokud bude kolega Carlmarche chtít, mohu příslušné editace skrýt, neboť jde o osobní údaje. Jirka O. 8. 12. 2012, 19:31 (UTC)

Bude a moc děkuje. Prosil bych o totéž na diskusi na mém účtu. Pan kolega se takto totiž neprojevil poprvé. Moc bych Vás také prosil o pomoc s tímto problémem níže. Je doslovné citování části článku - asi 4 vět - prohřeškem proti autorským právům? Kolega Magairlin můj příspěvek tak označil ale zároveň prohlašuje, že pravidla Wiki vylučují vlastní interpretaci zdrojů. Příjde mi, že obě tato tvrzení musí být v přímém rozporu. Poradíte, prosím? jednalo se o stránku moravská vlajka. Děkuju. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 20:18 (UTC)

A vysvětlete mi tedy jak nakládat se zdroji když jejich pravidla Wiki podle vás vylučují vlastní interpretaci zdrojů a uvádění jejich přesných znění odporuje autorským právům? Nelžete nám tu tak trošku na jedné či druhé straně? K vašemu štěstí jsem prozatím neměl čas se touto problematikou pravidel dostatečně zabývat. než ten čas budu mít vřele bych vám doporučil k tomuto zaujmou jednoznačné stanovisko. Zda je vaše cedule o autorských právech oprávněná zatím nevím. Ale můžu vám garantovat, že odsud velmi brzy zmizí paač vám opatřím písemné svolení Dr Štarhy k reprodukci jeho článku. Do té doby si jej můžete pořádně nastudovat, abyste už konečně věděl co v něm je psáno a hlavně proč Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 18:40 (UTC)

Za dodání Štarhova svolení budu jedině rád. Teď prosím Vaše odpovědi na ony tři otázky. Pokud je to zřejmé, pak Vám to jistě nebude činit problém. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 18:48 (UTC)

Z tisku: "Vyvěšený prapor moravistů neprošel žádnou odbornou diskusí. Podle heraldika Müllera a prakticky celé odborné historické veřejnosti má taková vlajka "nulový význam a platnost"." Sám dr. Karel Müller, člen podvýboru pro heraldiku a vexilologii při Parlamentu ČR, k tomu dodává:"Takzvaný moravský prapor, který zavlál z radnic, mohu vnímat maximálně jako spolkový, je to něco jako hasičská či firemní vlajka." Jestli ze sebe imailgrín pořád dělá nevěřícího Tomáše a účelově zpochybňuje vše, co by mohlo ohrozit obchodní zájmy firem, vyrábějící prapory, může zavolat do Slezského muzea v Opavě, pan doktor Müller tam je ředitelem. Telefon k němu je: +420553607241. A nyní k otázkám imailgrína. K otázce č. 1: Proč napřed vyžadujete přesnou citaci, protože nejste schopen si sám informaci v textu přečíst, a pak ji kritizujete? K otázkce č. 2: Imailgrín zcela ignoruje, že dr. Ivan Štarha z Moravského zemského archívu ve svém článku třikrát zmiňuje moravský prapor bílo-červeno-modrý a tentýž prapor zmiňuje doc. dr. Lubomír Emil Havlík ve svém novinovém článku. Vše bylo v odkazech na zdroje. Dělá snad imailgrín ze sebe člověka, neschopného vyhledat něco v textu, schválně? vše nasvědčuje tomu, že ano. Stále dokola vyžaduje něco, co několikrát už dávno má. K otázce číslo 3: Předseda české vexilologické společnosti Jaroslav Martykán:"Současně užívaná tzv. 'moravská' vlajka je naprosto nesprávná. Jednak vychází z rakousko-uherského znaku Moravy, za druhé ho má dokonce na sobě. To je z odborného hlediska špatně." A teď moje otázka: Proč jednostranně hledáte blechy na jedné straně a nekritizujete překrucování faktů na straně druhé? Kde máte např. důkaz, že moravský zemský sněm v roce 1848 rozhodl o praporu? Vůbec nikde. Proč ignorujete fakt, že usnesení sněmu nikdy nevešlo v platnost? Protože je to v zájmu vaší Moravské národní obce. Kde máte zdroje vy pro svá nedoložená tvrzení?: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 21:34 (UTC)

Pohlednice. --213.155.255.148 11. 12. 2012, 20:39 (UTC)

Nedávno došlo k odstranění dvou řádně ozdrojovaných informací uživatelem Carlmarchem ([1] a [2]) s odůvodněním, že použité zdroje jsou nedůvěryhodné. Prosím tedy o vyjádření (jak jsem učinil i na WP:3N), zda příslušné zdroje podle Vás splňují kritéria důvěryhodnosti, nebo ne. Odkazované zdroje jsou následující:

1. MOTÝL, Ivan. Nad Moravou vlálo 378 falešných moravských praporů. Týden.cz [online]. 2012-07-05 [cit. 2012-12-09]. Dostupné online. 
2. HÝSEK, Ondřej; ZÁMEČNÍK, Lukáš Hadwiger; HÝSKOVÁ, Anna. Morava: dějiny země uprostřed Evropy. Brno: Gymnázium Integra, 2012. 327 s. Dostupné online. ISBN 978-80-260-2227-5. Kapitola Morava v Evropě (od roku 2004), s. 323. 
3. PARKAN, František; MIKESKA, Tomáš; PARKANOVÁ, Markéta. Dějepis 9 : pro základní školy a víceletá gymnázia. 1. vyd. Plzeň: Fraus, 2011. ISBN 978-80-7238-694-9. S. 139. 

Tady je patrně nezbytné dodat, co měly tyto zdroje dokládat. Pokud jsem informace nabyté zcela nedávno pochopil správně, je totiž velký rozdíl mezi dokládáním existence zemského symbolu a třeba skupiny, která tento symbol propaguje Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 03:37 (UTC)

magairlínův názor

• 1. zdroj může být podle mého názoru poněkud problematický, neboť se nejedná o práci recenzovanou odbornou veřejností. Naše heslo nicméně na tento článek odkazuje i na jiných místech (např. vyjádření heraldika Karla Müllera). Se všemi tvrzeními, která se na obsahu Motýlova článku zakládají, by mělo být nakládáno stejným způsobem: buď všechna ponechat, nebo všechna odstranit. Co se mého postoje týče, jsem zastáncem ponechání.

Já bych taky hlasoval pro ponechání. Ovšem s tím, že je třeba bedlivě rozlišovat v textu mezi tím, co řekl odborník a co žurnalista, a ve Wikipedii je nutno toto asi označovat. A také se může velmi snadno stát, že se později dozvíme, že ona slova odborníka byla žurnalistou poněkud překroucena. Ale to už předbíhám. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 03:50 (UTC)

• 2. a 3. zdroj jsou středoškolské učebnice, které obě prošly regulérním recenzním řízením. To je podle mého postačující důvod, aby je bylo lze považovat za důvěryhodné. V rámci férovosti se nicméně sluší uvést, že Ondřej Hýsek má titul Mgr. (v oborech historie + bohemistika), Lukáš Hadwiger Zámečník má titul Ph.D. (patrně v oboru filozofie), Annu Hýskovou se mně nepodařilo dohledat. František Parkan má titul PaedDr. (cosi s didaktikou dějepisu), Tomáš Mikeska titul Mgr. (obor učitelství českého jazyka a dějepisu) a Markéta Parkanová titul Mgr. (dějepis na pedagogické fakultě). Kritérium postgraduální titul v daném oboru tedy není ve většině případů splněno. I přesto podle je mého názoru skutečnost, že jsou publikace recenzované (a to autory, kteří příslušné vzdělání mají) dostatečnou zárukou spolehlivosti uváděných informací. magairlín ✉ 12. 12. 2012, 09:41 (UTC)

Tady je třeba se asi zase ptát jakých informací, pane kolego. Ani jedez autorů není heraldik ani vexilolog, tedy patrně těžko rozhodnou o legitimitě jakékoliv vlajky. Mohou ale asi s klidem indiána psát o tom, že na Moravě existuje skupina lidí, která propaguje jakousi vlajku a pokládá ji mylně za moravskou. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 03:50 (UTC)

Co se týče učebnic (středoškolských) existuje na Wikipedii doporučení právě pro oblast článků z oblasti historie. Viz zde, kde se píše: "Středoškolské učebnice se nepokoušejí být autoritativními zdroji a wikipedisté by se jim měli vyhnout." Osobně bych na jejich použití nebazírovala - alespoň bych na nich nestavila nějaké autoritativní názory a významné fakty.

Neviděla bych to jako problém důvěryhodnosti ale spíš autority. Týden je zavedený časopis a učebnice mají myslím akreditace - každý ten zdroj je své oblasti důvěryhodný. Otázka je jestli jsou informace natolik odborně fundované, aby se s nimi autoritativně odzrojovaly informace jako je to v poznámce 6 a 7, kdy je podoba moravské vlajky zdrojována středoškolskou učebnicí? S ohledem k onomu doporučení shora. --Verosusa (diskuse) 12. 12. 2012, 11:57 (UTC)

To beru samozřejmě na vědomí, kategorické tvrzení „toto je moravská vlajka, tečka“ není docela vhodné. Pokud bychom formulaci upravili na žluto-červená bikolóra, považovaná některými autory[1][2] za moravskou vlajku, bylo by to přijatelnější? magairlín ✉

Mě spíš šlo o to, aby autorita zdrojů, na kterých stojí obě verze podoby vlajky byla srovnatelná. V úvodu se jedna verze zdrojuje vexilologickým textem a druhá středoškolskou učebnicí. To je dost asymetrické s ohledem na autoritativnost zdroje. Mám dojem, že červeno-zlatá bikolóra bude mít vhodnější odzdrojování než učebnice pro SŠ, ne?--Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 13:21 (UTC)

Bohužel asi nemá. Kdyby měla, jistě už by jimi byla obohacena stránka Moravská vlajka včetně oněch údajných dokladů o používání této vlajky v 19. století či údajného schválení této vlajky moravským sněmem v r. 1848. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 16:37 (UTC)

Našla jse dvě zmínky o červeno-žluté bikolóře ve dvou anglických publikacích Jamese Minahama na Google Books. První je v One Europe, Many Nations.A Historical Dictionary of European National Groups, s.482 a stejný autor Encyclopedia of the Stateless Nations: Ethnic and National Groups, Vol. 3, s. 1302. V obou případech píše o tom, že jde o "neoficiální vlajku moravských regionů České republiky". A jde jenom o bikolóru bez orlice. Ale nejde o vexilologický text, ani příspěvěk k diskuzi o správnosti vlajky. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 17:09 (UTC)

A je tam udáno, k jakému časovému období se to vztahuje? Týká se to současného vyvěšovaní příslušné bikolóry na radnicích (pak nepodstatné) nebo období na přelomu 19. a 20. století (pak významné)? --Vachovec1 (diskuse) 14. 12. 2012, 17:18 (UTC)

Vztahuje se to zřejmě k současnosti, protože obě publikace se věnují současným evropským národním skupinám a národům bez státu. Nic o vyvěšování na radnicích tam není. Je to pouze informace o vlajce s tím, že je neoficiální. Stejnou informaci autor poskytuje ke každému národu v těch textech.--Verosusa (diskuse) 15. 12. 2012, 13:58 (UTC)

PERNES, Jiří. Pod moravskou orlicí aneb Dějiny moravanství. Brno: Barrister & Principal, 1996. 285 s. ISBN 80-85947-12-9. Kapitola 8: Společný osud, s. 138.  uvádí (v souvislosti s vyhlášením československého státu): „... Avšak vedle těchto projevů uvědomělého češství, jež byly spontánní, nikým neorganizované a nejlépe vypovídaly o pocitech moravského lidu shromážděného v Brně, se můžeme setkat i s projevy moravského zemského vlastenectví: nad Zemským domem, napsaly Lidové noviny 29. října 1918 „vlaje naše stará orlice, jako když zasedá sněm, jí po boku je prapor červenobílý“. A také na soukromých českých domech se objevovaly vedle červenobílých národních také žlutočervené vlajky zemské.“ magairlín ✉ 15. 12. 2012, 14:21 (UTC)

Taky jsem si toho včera u Pernese všimla. Navrhovala bych Pernese i toho Minahama uvést jako příklady, kde se červeno-žlutá bikolóra objevuje jako zemská vlajka Moravy. Lepší než učebnice pro SŠ. Ale ani jeden y těch zdrojů nemá charakter vexilologické autority, takže nám nepomůže k rozšíření doskuze o správnosti nebo nesprávnosti té vlajky. Jen ukazují, že bikolóra se objevuje.--Verosusa (diskuse) 15. 12. 2012, 15:04 (UTC)

Dále jsem na webu Moravské národní obce našel dvě citované pasáže z novin Moravská orlice (ročníky 1915 a 1924) obsahující pokyny k vyvěšování praporů při zvláštních příležitostech: „Prapory buďtež v prvé řadě v barvách rakouských (černo-žluté), pak v uherských barvách (červeno-bílo-zelené), v moravských zemských barvách (žluto-červené) a v barvách našich věrných spojenců Německa (černo-bílo-červené) a Turecka (červené s bílým půlměsícem a bílou hvězdou).“ a „Při příjezdu presidenta republiky vyvěšené prapory mohou býti v barvě státní (červenobílé s modrým klínem), zemské (červenožluté), nebo městské (bíločerv.), ev. červenomodrobílé.“ Samozřejmě by bylo žádoucí uváděné pasáže ověřit z nezávislých zdrojů, nejlépe asi přímo z archivního materiálu. Stejně jako Pernesova kniha se v nich o vexilologické správnosti nehovoří, ale jako doklad toho, že byla bikolóra v ne docela nedávné historii užívána – proč ne. magairlín ✉ 15. 12. 2012, 15:24 (UTC)

Řekla bych, že to bude chtít podívat se přímo do těch novin, protože jeto informace ze stránek MNO, což je lehce napadnutelné. Jinak se ty noviny můžou odcitovat jako další dobová ukázka zase bez toho, že by to byl zdroj k odborné diskuzi. --Verosusa (diskuse) 15. 12. 2012, 15:35 (UTC)

Může mi někdo vysvětlit opakující se vandalismus Magairlina? Opět smazal obrázky, které nenabízí jejich tzv. moravský ochod.:http://zamoravu.eu/moravsky-obchod/moravske-vlajky/. To se tu opravdu wikipedie zvrhne v reklamní web?: 77.92.197.66 14. 12. 2012, 10:37 (UTC)

Také jsem si všimla. Už je tu sice něco vráceno zpět, ale na můj vkus se to tu opakuje nějak často. Na wikipedii vyhledávám nějaké údaje a informace jinde obtížně nalezitelné. Nechápu ty, kteří tady rozpoutali jakousi politickou střelnici tím, že začali mazat, soudím, že bezdůvodně, co jim nevonělo. Někdo by tomu měl udělat přítrž. V případě opakování takovým vymazávačům na čas znemožnit editaci. (Pouze pro informaci: mohu potvrdit, že jeden z mých předků, který se narodil ještě za Rakouska-Uherska, vzpomněl moravský prapor, který měl barvy tři.): 212.80.74.172 14. 12. 2012, 20:19 (UTC)

Další komentáře

Obecně nepovažuji za vhodné, aby se Wikipedisté snažili "vlastním výzkumem" některé zdroje absolutizovat jako neomylné zdroje pravdy a jiné zase odstřelovat a bagatelizovat jako "nedůvěryhodné". Obecně, je-li informace ze zdroje jakkoliv sporná nebo pochybná (ba i v případě, kdy je zjevně či prokázaně lživá či mylná), je nutné důsledně dbát na to, aby článek ve Wikipedii objektivně informoval o tvrzení zdroje, nikoliv aby bral názor zdroje jako objektivní danost. I tvrzení zdrojů, které jsou tím či oním způsobem nedůvěryhodné, mohou být encyklopedicky velmi relevantní. --ŠJů (diskuse) 26. 12. 2012, 05:07 (UTC)

Jsem téhož názoru. Zjistil jsem (ikdyž vlastním výzkumem, ale jinak to nejde), že se v něčem, byť minimálně, mýlily i kapacity v oboru. Ale neomylný není nikdo. V každém případě podoby zemského symbolu by se měl brát v úvahu současný právní stav. V žádném případě nelze přijmout názor, že o podobě zemského symbolu rozhoduje nějaké moravské hnutí. Nemá k tomu mandát, a, jak se ukázalo, ani potřebné znalosti.: 77.92.197.66 27. 12. 2012, 18:54 (UTC)

Wiki závažnost autorů a Štarha

Mám dvě věci. 1. ¨Jiní autoři uvádějí jako moravskou vlajku žluto-červenou bikolóru, na niž je přidán zemský znak[6][7].¨ Nevím nakolik je správné, aby bylo v článku dáváno takto naroveň co řekli autoři středoškolské učebnice a co řekli odborníci daného oboru. Domnívám se, že by mělo být specifikováno, že se nejedná o názor odborníků

2. Žlutočervenou vlajku používají některé moravské organizace.[8] Pokud chcete citovat Dr. Štarhu, musí být z citace patrné jak vlastně jeho článek celkově vyznívá. Nemůžeme psát o tom jaké máme pocity při požití heroinu, pokud se nezmíníme o tom že jeho užívání škodí. Omlouvám se za příměr, ale nic vhodnějšího mě honem nenapadlo. Vy ale nejenže si vybíráte ze Štarhy jen to, co se vám hodí, vy jeho slova ještě překrucujete. Na toto téma jsem s ním mluvil po telefonu.Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 16:33 (UTC)

Nemusí. Zachování celkového vyznění článku není smyslem citování. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 16:43 (UTC)

Překrucování autorových slov je? Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 16:49 (UTC)

Přeju vám, pánové šťastný nový rok!

Ad 1) Ano, souhlasím. Osobně bych dala přednost jinému zdroji než je středoškolská učebnice. Učebnice nejsou autoritativní zdroj a v danou chvíli tu jsou jako jediný zdroj k tvrzení. Uváděla jsem to už shora a na jiném místě jsem upozorňovala na doporučení, aby se k historickým článkům nepoužívaly učebnice. Jde o téma historické (vexilologie i heraldika jsou pomocné vědy historické), takže toto doporučení tu bezpochyby platí.

Ad 2) Které části článku se poznámka týká? Je to ta zmínka na straně 165 (zase tam není uvedená přesná paginace KDE je ona informace - citace je tu špatná a vede k tomu, že se s článkem špatně pracuje). Pokud ano, tak tam máme jistý posun smyslu. Štarha neříká, že používají, ale považují. K použití bude nutné dodat jiné reference. --Verosusa (diskuse) 1. 1. 2013, 17:03 (UTC)

Děkuju, to mi úplně stačí. Teď už to jen změnit v článku. Třeba tak jak jsem to měl já a bylo to ihned revertováno, nebo najít vhodnější způsob. Článek Dr. Štarhy máme online s jeho povolením k publikování. Kdyby bylo potřeba. Ano, jedná se o první větu strany 165 Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 17:09 (UTC)

Není zač. Poprosila bych dávat citace do šablony s přesnými citacemi, a to včetně paginace - u článků se uvede vždy celý rozsah a potom vždy konkrétní stránka, kde je konkrétní citovaná informace. Jen rozsah nestačí. --Verosusa (diskuse) 1. 1. 2013, 17:46 (UTC)

žluto-červená

Nedomnívám se, že je vhodné tuto rádoby moravskou vlajku rozebírat shora článku a pak znovu vespod. Pokud patří do historie, nechť jsou doklady uvedeny v historii, pokud doklady z historie nejsou dostatečně věrohodné aby v historii byly, na stránku nepatří vůbec. Navíc, informace o ní v hlavě článku jsou zavádějící a v rozporu s obsahem celého článku. Jsou opět vytrhovány z kontextu aby informovaly o půlce ¨příhody¨. To je jako s tím heroinem shora. Část článku o vyvěšování na radnicích by měl být přesunut na stránku Moravská národní obec. Nevím, proč bychom měli takto duplikovat. na stránce Moravská vlajka mějme fakta o vlajce nikoliv zprávy o tom kdo ji kde vyvěšuje a z čí iniciativy. O jiných vlajkách, těch opravdu moravských takto taky nepíšeme. Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 18:56 (UTC)

To samé by se dalo říct o vlajce bílo-červeno-modré. Buď v úvodu můžeme ponechat jenom obecné zmínky a jakékoli konkrétní varianty přesunout níž do článku, nebo v něm uvést aspoň ty varianty, které jsou/byly používány nejčastěji. A žluto-červená bikolóra, jakkoli může být předmětem kontroverze, takovou variantou bezesporu je. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 19:14 (UTC)

Nechcete tu dávat na roveň žluto-červenou a bílo-červeno-modrou, že ne? Nezapomeňte prosím o čem je článek. Není o vlajkách pokládaných za moravské, ale o těch které byly moravské Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 19:33 (UTC)

Quod scrīpsī, scrīpsī. Nemám k tomu co dalšího dodat. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 19:41 (UTC)

Fakt je, že žluto-červenou vlajku celkem velká skupina lidí, alespoň dosti viditelná, za moravskou vlajku považuje. Žádná jiná vlajka, pokud vím, takto vyvěšována není. To je podle mě dost dobrý důvod ji zmínit v úvodu článku. Samozřejmě by ale nic v úvodu článku nemělo být v rozporu s dalším obsahem, co konkrétně máte namysli? --Ladin (diskuse) 1. 1. 2013, 19:47 (UTC)

O kolika variantách budeme tedy v onom úvodu mluvit s tím, že tam budeme zmiňovat jejich ¨ historickou doloženost¨ a že se na ně dodává erb aby se nepletla s vlajkou Prahy o čemž píší autoři učebnic pro děti, kteří nemají s oborem heraldiky či vexilologie pranic společného? V hlavě článku takto máte ¨výcuc¨ z historie, přičemž v histoii samé není o bikoloře ani čárka. Detaily o bikoloře patří do spodu článku. Takto jsou informace velmi (účelově) zavádějící. Nemusím to psát latinsky, že ne? V přímém rozporu s obsahem článku je ona citace pana Havlíka. Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 19:55 (UTC)

Zkuste prosím reagovat věcně, bez těch výkřiků. Já jsem napsal svůj názor a vy mi tady podsouváte bůhví co. V úvodu žádnou citaci nevidím, můžete to upřesnit? Pokud se Vám něco nezdá, proč to neoznačíte šablonou {{chybí zdroj}}.--Ladin (diskuse) 1. 1. 2013, 20:07 (UTC)

Nazývejte si to výkřiky pokud chcete. Já jsem ale reagoval věcně a na zprávu pana kolegy Magairlina. Vám patřila pouze poslední věta. Havlík - to je ona zmínka o doložené žluto-červené bikolože v 19. století. S Obsahem článku nedává smysl. V celém článku se totiž píše, že byla celé 19. stletí používána a za moravskou vlajku pokládána úplně jiná. Zmínka o učebnicích v hlavě článku na mě taky působí jak pero z dyvanu. Carlmarche (diskuse) 1. 1. 2013, 20:13 (UTC)

OK to jsem z vaší odpovědi nepochopil. Tak tu podle vás spornou větu upravte, nabízí se buď uvedení konkrétního autora (autorů) informace. (jak jsem našel tady v diskusi, je tu ještě PERNES, Jiří. Pod moravskou orlicí aneb Dějiny moravanství., kde se také zmiňuje používání této vlajky v roce 1918). --Ladin (diskuse) 1. 1. 2013, 20:53 (UTC)

Do článku doplněno. Ještě komentář k úvodní sekci: není mým cílem protlačit co nejvíce informací o žluto-červené bikolóře do úvodu, stejně jako si nemyslím, že by tam musela být obsáhlá stať o bílo-červeno-modré trikolóře. Za nepřípustné ovšem považuju, aby tam zůstala jen jediná věta à la V současnosti je některými moravskými stranami, spolky a dalšími organizacemi za moravskou vlajku považována žluto-červená bikolóra. bez dalšího komentáře. Ta věta samotná na mě působí dojmem, že bikolóra je výmyslem malé skupinky snílků bez historického základu, což není pravda. Informace, že byla tato vlajka používána už v 19. století, je vhodný osvětlující komentář a jako takový rozhodně není v úvodu nadbytečný. magairlín ✉ 1. 1. 2013, 22:29 (UTC)

Vzhledem k současnému sporu o podobu úvodu bych rád bych poskytl svůj názor.

1. „Podle dnes platných pravidel heraldiky a vexilologie by měla vlajka či prapor být jakousi zkratkou erbu země. Měla by tedy obsahovat všechny barvy znaku nebo aspoň hlavní z nich.“ To je sice zajímavé, ale patří to do úplně jiného hesla. Není přece možné, aby úvod každého hesla o nějaké vlajce, znaku či erbu vždy znovu obsahoval obecné informace o tom, jak se vlajky, znaky a erby tvoří – to patří výhradně do hesel vlajka, znak a erb. Určitý smysl by to mělo, pokud by to bylo nějak spjato přímo s touto vlajkou – např. pokud by to byl nějaký publikovaný argument jedné ze stran veřejné polemiky, proč má být moravská vlajka bílo-červeno-modrá a ne žluto-červená. V takovém případě by to ale zasloužilo vysvětlení a mělo by to přijít někam dolů, ne do úvodu.
2. „Podle některých autorů je moravská vlajka bílo-červeno-modrá, v uvedeném pořadí vodorovně pruhovaná. V této podobě by byla identická s někdejší vlajkou Protektorátu Čechy a Morava.“ Druhá věta je zde dle mne nadbytečná. a) Takových historických vlajek by se asi našlo více, např. Soubor:Flagge Fürstentum Schaumburg-Lippe.svg, tak proč vypichovat zrovna tuto. b) Ta věta by zde měla místo v případě, že by byla mezi vlajkami nějaká přímá souvislost. Pokud ano, patří to spolu s podrobným vysvětlením někam níže v hesle, ale asi ne do úvodu.
3. Domnívám se, že informace o žlutočerveném praporu a jeho používání v 19. století sem patří.
4. Domnívám se, že pokud se informace o zemském znaku na bikolóře vyskytuje v některých učebnicích pro základky, ale nevyskytuje se ve významné vexikologické literatuře, tak sice patří do hesla, ale nikoliv do jeho úvodu.
5. Přijde mi, že zatím je to pokus o nějaký kompromis, což je dobré, ale současně tím velmi trpí stylistická stránka věci. Snad se to vystříbří, až bude kompromisu dosaženo a věci se trochu usadí. Alespoň však jeden příklad za všechny: „První z nich od poloviny 13. století.“ – není plnohodnotná věta. Jan.Kamenicek (diskuse) 2. 1. 2013, 02:19 (UTC)

Díky za názory a pomoc.

1. Souhlasím. Tohle tvrzení se snaží o to prezentovat apriori pravidlo pro "správnost" vlajky, přitom to není pravidlo univerzální (existují vlajky co porušují pravidla a stejně se užívají stejně jako erby co nejsou podle heraldických pravidel)
2. Také souhlasím.
3. Souhlasím. Žluto-červený prapor se používal a je doložitelný více zdroji.
4. Souhlasím. Učebnice by měly být prezentovány jako sekundární autorita a ne jako prvotní zdroj (viz co jsem psala shora).
5. Ano, stylistika tu pokulhává (a mnohem horší je to u zde - ocenila bych kdybyste se na to chtěl podívat. Nevím si tam rady s tou druhou částí vzhledem k primárním zdrojům se kterými pracuje). Zkusím s tím něco udělat.--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 12:12 (UTC)

Prosimvás co je to za pitomost, pane magairline? Už zase překrucujeme a dozdobujeme? Žádná vlajka nebyla Moravě nikdy přidělena. Knihu Hlinomaze tu nemám a tak to honem ověřit nemohu. Pokud tam ale něco takového je, je to hloupost naprostá. Nedělejte prosím z té vaší bikolory nic co není. Už je to trapné a celkem to unavuje. Děkuju Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 10:45 (UTC)

Kolego, berte to, prosím, v klidu, jinak se tu k ničemu rozumě nedobereme. Odkaz na Hlinomaze máte u Moravských zemských barev. Článek si přečtěte a potom se k věci vraťte. O bikolóře jmenovitě na vlajce se zmiňuje ale přitom zmiňuje x dalších verzí.

A prosím Vás oba, aby jste článek nebrali jako rukojmí svých POV. Tady se kdo má pravdu rozhodnout nemůže, protože to Wikipedii nepřísluší. Cílem toho článku je představit historii moravské vlajky s tím, že tu existovaly paralelně různé užívané verze vlajky z nichž ne všechny odpovídají platným vexilologickým pravidlům (což ale neznamená, že se nepoužívaly nebo nepoužívají). Nejde tu o to dokazovat, která z dnešních verzí užívané vlajky je správná. To, že Hlinomaz něco takového uvádí totiž vůbec neznamená, že dnešní žluto-červená vlajka vyvěšovaná na radnicích je správná nebo nikoliv. Jeho článek o tom není. --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 12:02 (UTC)

Cituju ze strany 168: „Zprávy o užívání různých forem moravských zemských praporů se však množí od poloviny 19. století. Zdá se, že žlutočervený prapor, logicky odvozený od sněmem v roce 1848 přijaté formy šachování moravské orlice, nesl oficiální posvěcení úřady a pro svou podobnost s říšskou vlajkou i sympatie moravského obyvatelstva německé národnosti.“ magairlín ✉ 2. 1. 2013, 13:19 (UTC)

Jistě. Tahle informace už stojí poměřně delší dobu v článku zemské barvy. Je to Hlinomazův názor. Štarha má jiný. Musí tu být oba. Kolego Magairlíne, prosím o doplnění přesných stránek u toho Hlimonaze. Informaci jste vložil Vy dnes a zase nesprávně. Od této chvíli budu všechny nesprávné citace označovat požadavkem na zdroj. Už jsem několikrát psala, že sborníky a články v časopisech se citují vždy napřed rozsah a potom konkrétní stránka. Takto nejsou ty informace standardně ověřitelné a neopovídá to úzu. Šablonu už Hlinomaz má. Díky.--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 13:31 (UTC)

O tom, že slovanětí Moravané tuto vlajku nebrali a protestovali proti těmto barvám máme také zprávy. A ta další věta, údajně z Pernese to zase převrací. Musím to kontrolovat, nebo mi čestně napíšete kde o tomto pan pernes psal? - teda že slovanětí Moravané měli žluto-červenou v oblibě a že to dokládají tyto vlajky vyvěšované vedle červeno-bílých? On pan Pernes chodil od domu k domu a zjišťoval kdo je slovan a gdo germán? Ale taky tam stojí, že se moravští vlastenci snažili o jakýsi kompromis a tak vytvářeli žluto-červeno-modrou trikoloru. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 14:48 (UTC)

Pokud máte vydání Pernese z roku 2010 (Pod moravskou orlicí, vydání druhé), které je ke stažení na ulozto.cz, najdete citovanou informaci o tom, že vlajka žluto-červená vlajka byla vyvěšená vedle červeno-bílé národní vlajce na straně 75 toho pdf (tištěné straně). Pernes cituje zdroj, a to vzpomínkovou knihu J. Budínského. Tohle historici dělají běžně, že se spoléhají na dobové prameny (např. vzpomínky) a podle nich rekonstruují historii, tedy dobu ve které se nenarodili a kterou nezažili. Tolik to tomu, že by historik měl cestovat časem a ptát se pod domech.:) Kde u Pernese stojí to o tom kompromisu (viděla jsem to u Hlinomaze, ale ne u Pernese?).--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 15:39 (UTC)

Pane kolego Megairline! Již poněkolikáte jste byl přistižen při vlastní tvorbě, dokreslování a zkreslování informací v článcích. Musím Vás požádat abyste s tím přestal. Výrazně to zdržuje a stěžuje práci nás ostatních. Děkuju Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 18:01 (UTC)

No, ale vy Vy jste to teď také trochu upravil podle svého. Pernes píše doslovně, že šlo o české soukromé domy, což je docela významný detail vzhledem k tomu, že se často tahle kombinace barev spojuje výlučně s Němci. A k té nové paginaci: Ověřil jste si jestli nemá druhé vydání z roku 2010 jiné stránkování než to které kolega cituje (on totiž cituje edici z roku 1996)? --Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 18:29 (UTC)

Mám tu scan z ulož to, jak jste mi radila. Pokud máte jinou verzi, pak se omlouvám. byla tam stránka tuším 138, kde se o nišem takovém nemluví. Pokud jsem vypustil slovo ¨českých¨ v souvislosti s domy, pak se omlouvám. Mohu to tam přidat. Rozhodně to ale nic nedokládá, o dokladechj tam autor nepíše. Navíc, existují zprávy pamětníků, že tyto žluto červené vznikaly tak, že bílé pruhy českých bikolor byly Moravany barveny nažluto. To však dokázat nemůžeme, zrovna jako to, že to dokazovalo žluto-červenou jako oblíbenou u slovanských Brňanů Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 18:39 (UTC)

Ne, myslela jsem to tak, že kolega Magairlín citoval ze starší editace a tu kterou jsem vám radila, tak ta je jiná, jde o druhé vydání, což znamená, že stránkování nemusí být (a zřejmě není) shodné. Proto to na straně 138 vydání z roku 2010 není, ale ve vydání z roku 1996 to asi bude. Jsou dvě možnosti, buď to sjednotit do vydání roku 2010 se stránkou 75 a nebo ponechat vydání roku 1996 a opravit stránku zpět na 138.

To české mi tam přijde docela důležité a vrátila bych to. Jinak, Pernes samozřejmě neříká, že to něco dokládá, ale i přesto, že to neříká, podle mě to dokládá samo o sobě (jako zmínka odcitovaná dobovým pramenem) různost užití těch barev. Prostě je to příklad konkrétního užití, odcitovaný konkrétním zdrojem. Pokud si pozorně přečtete Hlinomaze, je to de fakto nezávislý příklad toho o čem píše (že ostře německé versus české vidění neříká o věci všechno a zemská nadnárodní interpretace by se měla brát vážně).--Verosusa (diskuse) 2. 1. 2013, 19:17 (UTC)

Pokud to podle vás dokládá, budiž. Podle mě ne. Protože slované ostře vystoupili už proti onomu schválení barev zemským sněmem. Pokud to tam bude, mělo by být jasně řešeno, že ¨z toho může plynout¨ nebo tak něco. Ne to naopak vkládat do úst Hlinomazovi. Stránkování mi je lhostejno. A omlouvám se, že jse mto takto zamíchal. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:22 (UTC)

Pane kolego Kotačko. Musím se Vás zeptat zda máte k dispozici inkriminovaný článek a zda na něj popřípadě dobře vidíte. http://www.moravska-vlajka.eu/motyl.htm přidáváte totiž do článku co Miller neřekl a mažete co řekl. Musím Vás požádat, abyste s tím přestalCarlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:31 (UTC)

Motýlův článek jako zdroj se vztahuje k poslední větě, kterou jsem vydělil ze souvětí. Jestliže ji chcete předělat tak aby vynikla víc jako tvrzení, které nepatří k výroku Karla Müllera, pak ji přeformulujte lépe. Ale nedávejte pod zdroj jednak informaci, která v něm není obsažena a jednak informaci, kterou se sem neustále snažíte cpát, akčkoliv se nulová platnost týká jak trikolóŕy, tak bikolóry. Wikipedie skutečně není místo k řešení ideových sporů mezi moravisty. Už vás v minulosti některý z kolegů vyzval k editování méně kontroverzních témat, ve kterých nejste zaujatý. Připojuji se k této výzvě také. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 1. 2013, 19:38 (UTC)

Je mi jasné že by se vám velmi hodilo abych vás tu nechal nafukovat žluto-červenou bublinu. takže bych se přimlouval, abyste si taky na Wiki našel jiné méně problematické téma. Pokud se vám něco nezdá na citacích, které uvádím, informaci doplňte a nerevertujte stále i ty, které tam patří. Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:46 (UTC)

tato vaše editace není řešení. Smazal jste požadavek na zdroj, místo něj jste vložil neozdrojované tvrzení a opět smazal jiné tvrzení, které je podloženo zdrojem. Takhle to dělat nelze. Odpusťte si prosím výroky, co by se mi hodilo. Sledování vašich ideových bojů zde není moc příjemné a vracení problémových editací, vizte tu, na kterou vás upozorňuji, mne také odvádí od jiné práce. --Martin Kotačka (diskuse) 2. 1. 2013, 19:49 (UTC)

Umíte číst? Patrně ne. Nečtete co píču, nečtete co je v článku. Znovu vás musím důrazně upozornit, abyste tu přestal s vandalismem. kazáte tu práci! Vy jste zašal s osobnímii útoky. Odpusťte si mi navrhovat co mám a co nemám dělat, prosím Carlmarche (diskuse) 2. 1. 2013, 19:51 (UTC)