Diskuse s wikipedistou:Dee: Porovnání verzí

Jelikož jsem se nechal opět vyprovokovat, tentokrát arbitrem, sem si odkládám co bude potřeba později:

• http://www.amazon.com/Abduction-Deprivation-Freedom-Religious-De-conversion/dp/147763911X#reader_147763911X

Dobrý den, kolego. Prosím mohu se zeptat, jestli je toto omyl, nebo jestli jste diskusní příspěvky ostatních smazal schválně? Případně proč jste příspěvky ostatních do diskuse smazal, myslel jsem si, že obecně se příspěvky ostatních v diskusích nemažou a neupravují (kromě zjevných nesmyslů a nesouvisejících výkřiků do tmy od vandalů). Nebylo by lepší tam příspěvky ostatních nechat? S pozdravem --Mates (diskuse) 3. 11. 2012, 16:36 (UTC) to bude omyl...--DeeMusil (diskuse) 3. 11. 2012, 16:37 (UTC)

Dobře, tak já to tam nějak vrátím. Díky --Mates (diskuse) 3. 11. 2012, 16:38 (UTC)

Negativní, již jsem to opravil--DeeMusil (diskuse) 3. 11. 2012, 16:40 (UTC)

Ok. Díky za spolupráci. --Mates (diskuse) 3. 11. 2012, 16:43 (UTC)

To víte, člověk vypadne ze cviku, když má tu a tam pauzu v editacích a místo tvorby Wikipedie střílí hlavy emzákům, aby to nemusel dělat pézákům. :c)--DeeMusil (diskuse) 3. 11. 2012, 16:49 (UTC)

Dobrý den, za porušení opatření „Zákaz hodnocení kolegů pro uživatele DeeMusil“, kterého jste se dopustil editací [1], jsem Vám udělil dvojnásobek předchozí délky – shodně zdůvodněného bloku.--Kacir 4. 11. 2012, 09:32 (UTC)

Nikoliv, je to stránka arbitrážního řízení tedy to do této kategorie nespadá. Tímto tedy žádám, abyste mne odblokoval. Případně, uveďte co z toho a to prosím doslova, bylo neslušné. --DeeMusil (diskuse) 4. 11. 2012, 13:44 (UTC)

I za předpokladu, že by bylo možné diskusi k Žádosti o opatření považovat za místo určené k hodnocení kolegů, tak přesto jste opatření porušil. Jeho text: (vyjadřovat se k osobám) „… musí činit slušným způsobem“, nebyl do opatření zahrnut mimoděk, ale vyjadřuje zkušenost s Vaším předešlým napadáním wikipedistů.
V editaci z 3. 11. 2012, 18:56 jste uvedl: „Jeho reakce byla "Vyžadujte si co chcete, postupoval jsem podle pravidel Wikipedie." Neochota, arogance, prach a bída, fujtajblistán neuctivý, brrrrr. Neuctivost je ze strany tohoto uživatele právě to, že na vás jako oponenta v diskusi naprosto kašle a totálně ignoruje co píšete,“ (mnou zvýrazněno).
Po vypršení 14denního bloku za porušení „Zákazu hodnocení kolegů pro uživatele DeeMusil“, okamžitě pokračujete stejným stylem dále, jako by se nic nestalo. Buď jste se dosud neseznámil s obsahem opatření, nebo se jím nehodláte řídit. To jsou pro mě dvě možná vysvětlení editací, kterými na Wikipedii dál zanášíte bojiště. Právě pro ukončení tohoto stavu přijal Arbitrážní výbor daná opatření.
Přečtěte si prosím jejich obsah. Jestli se jimi budete či nebudete řídit, záleží jen na Vás. Mějte ale na paměti, že za jejich porušování, se vystavujete riziku zablokování.--Kacir 4. 11. 2012, 15:11 (UTC)

Takže mi vysvětlete, co z toho je považováno v běžných intencích za neslušné. Je to snad slovo "prach"? Nebo snad "bída"? "Fujtajblistán"? Nebo snad "brrrr"? Třeba je to to "kašlání" a "ignorace"! Ó né, kdepak, žádné neslušné slovo tam není. Asi ho tam pro vás příště napíšu, abyste byl jako účastník projektu pseudověda bez střetu zájmů a z obliga.

Ani mě nepřekvapilo, že po vyhlášených wikiprázdninách Egga jste byl zablokován Kacirem. Ale hlavou zeď neprorazíte a zeď, kterou proti vám postavili někteří správci a arbcom, je velmi pevná. Nenechte se však odradit od rozšiřování a zkvalitňování encyklopedického obsahu, to vám žádný správce ani arbcom zakázat nemůže. --Jowe (diskuse) 4. 11. 2012, 16:44 (UTC)

Hlavou?

Když už jsem konstantně s předpokládáním zlé vůle osočován z bitevního pole, tak alespoň takto virtuálně. Z povahy věci se mi však destrukce či delecionismus příčí.--DeeMusil (diskuse) 4. 11. 2012, 17:11 (UTC)

Opravdu se domníváte, že Vaše výše zmiňované vyjádření, v němž hodnotíte jinou osobu, je vedeno slušnou formou, a tedy neporušuje opatření? Bohužel říkám, že nikoli. Tím, že fragmentujete větu na jednotlivá slova, nic nevypovídá o skutečném smyslu a vyznění textu. Například, žádné ze slov věty: „Nikdo rozumný tohle nemůže udělat,“ není samo o sobě sprosté a nijak závadné. Přesto je tato věta uvedena jako exemplární příklad osobního útoku. Vaše vyjádření porušuje opatření, které bylo přijato právě na dlouhodobý problematický charakter obdobných editací z Vaší strany.
Ad Jowe: Zaměňuješ příčinu (co bylo napsáno) a následek (kdo zablokoval). Jak mnozí opakovaně kolegovi psali, k nápravě by stačilo jediné, aby se vyhnul podobným neslušným hodnocením dalších wikipedistů. Bohužel zatím marně. To „zatím“ již trvá několik let.--Kacir 4. 11. 2012, 17:38 (UTC)

refaktorizováno Já vás ve svém žiotě nepotřebuji. +1blok, díky a mějte se. --DeeMusil (diskuse) 5. 11. 2012, 12:38 (UTC)

Za předchozí příspěvek dvojnásobek předchozího bloku. --Tlusťa 5. 11. 2012, 13:17 (UTC)

Souhlasím s Jowem... --Žoldák (diskuse) 5. 11. 2012, 13:15 (UTC)

Tuhle zeď si postavil DeeMusil sám. Kdyby se choval slušně... Nedosti na tom, on ji stále usilovně buduje. --194.213.41.2 5. 11. 2012, 13:41 (UTC)

že vyjadřovat k osobám wikipedistů se smíte jen v určených debatách. Debata u něčí kandidatury jistě je určena k hodnocení kandidáta, naopak hodnotit v ní jiné wikipedisty už moc vhodné není. A ve Vašem případě, kdy se Vám zřejmě moc nechce hodnotit slušně a zdrženlivě (on už třeba posun od „X je Y“ k „Mám dojem, že X je Y“ který by explicitně vyjadřoval, že se jedná o soukromý dojem na základě kterého se řídíte při svém hlasování, ale který nemáte ambice prosazovat a obhajovat jako objektivní skutečnost, by udělal dost). Domnívám se, že pokud Vás některý správce zablokuje, svůj blok zněním opatření bez problémů obhájí. Já osobně se to zatím udělat nechystám, protože se domnívám, že u voleb je zapotřebí udržovat vysokou míru svobody slova a že dává určitý smysl zmínit, proč nesouhlasíte s tím, že ten kandidát podporoval toho či onoho. Nicméně zvolená forma se mi moc nelíbí a budete-li v naznačeném směru pokračovat, tak asi shledám zablokování nezbytným krokem. --Tchoř (diskuse) 8. 1. 2013, 21:37 (UTC)

Moje diskuse u hlasování je u konce. Sorry, pravda musela ven i kdybych za to měl být zablokován. Snad budete mít další šanci u příštích hlasování...--DeeMusil (diskuse) 9. 1. 2013, 07:24 (UTC)

Vyhodnotil jsem G3ron1movo udání jako pravdivé a dávám Vám tedy blok 14 dní. --Tchoř (diskuse) 25. 2. 2013, 12:40 (UTC)

Není pravdivé. To obvinění je naprostý nesmysl.

Žádám tímto o zrušení bloku a výmaz bloku z historie zablokování, neboť jsem údajný první revert provedl jako běžnou editaci odstranění části, která se nevztahuje k předmětu článku a není pro něj důležitá. Až druhá moje editace byla opravdovým revertem. Stejné úpravy jsem provedl v článku Karel Gott a hodlám v tom pokračovat. Já se nedívám do historie, kdo a jak článek přede mnou editoval, zvláště pokud článek edituji POPRVÉ V ŽIVOTĚ a to v souvislosti s deklarovaným postupem v DoS k tomuto článku. Editace také nebyla provedena jako revert, tedy vizte rozdíl shrnutí první, běžné a druhé revertující editace.

Od Vás pak žádám omluvu za to, že jste nepředpokládal dobrou vůli a také vás žádám a směrem k udávajícímu výslovně vyžaduji udělení NAPOMENUTÍ taktéž za nepředpokládání dobré vůle, abych mu ho opět nemusel udělit já sám.

S pozdravem, --DeeMusil (diskuse) 25. 2. 2013, 15:56 (UTC)

Vizte definici revertu na WP:RV. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2013, 16:15 (UTC)

Definice je v tomto případě naprosto mimo mísu. Jdu na článek, vidím nesmysl, edituji, ukládám. Nic revertujícího na tom nevidím. Pokud by tomu tak bylo, zdá se, že se zde uzákoňuje presumpce viny, tedy když je systém od jádra špatný, je čas na občanskou neposlušnost.--DeeMusil (diskuse) 25. 2. 2013, 16:23 (UTC)

Je mi líto. Fakticky to byly dva reverty. Jistěže to mohlo být omylem, ale omylem by to mohlo být třeba i kdybyste býval pokaždé napsal revert … a třeba by omyl spočíval v tom, že byste zapomněl, že jste už v článku nedávno revertoval.

Já blok rušit nebudu, protože myslím, že je na místě. Pokud seženete správce, který na věc bude nahlížet jinak a blok zruší, tak se s ním přetahovat nebudu – ale osobně odhaduji, že takového nenajdete. --Tchoř (diskuse) 25. 2. 2013, 20:22 (UTC)

Líto? O tom pochybuji. Ne, nikoliv, dva reverty to nebyly a to ani omylem. Omyl předpokládá se splést např. v datumu. Já prostě jen nevěděl, kdo a kdy přede mnou ten článek editoval a nejsem povinen to zjišťovat. Omylem, omylem by bylo zdá se vhodné sáhnout k občasnké neposlušnosti, neboť vy i udavač apriori nepředpokládáte dobrou vůli, naopak předpokládáte presumpci viny. Pravidla navíc v definici říkají, že takové editace bývají považovány za revert, nikoliv, že vždy a bez výjimky jsou. Ale co se rozčilovat, když život bez Wikipedie je tak krásný, že? Nenapadlo by mne, že si to budu někdy myslet, ale doporučím ho vřele každému Wikipedistovi, zvláště pak těm, kteří ke své vlastní smůle sami nenapsali ani jeden článek, tak proč to kazit jejich přítomností v tomto virtuálním prostoru, že?--DeeMusil (diskuse) 7. 3. 2013, 18:04 (UTC)

Těžko říct, zda tomu říkat povinnost, nicméně pokud si to neohlídáte, pak holt podle opatření přijdou postihy. A jak si to ohlídáte, to je Vaše věc. Podívat se v případě revertování (a odstraňování něčeho z článku lze klasifikovat jako revertování s velkou pravděpodobností, takže třeba raději preventivně i při veškerém odstraňování) do historie článku je podle mne přirozený způsob, jak si to ohlídat, ale jistě můžete postupovat nějak jinak. Třeba za žádných okolností needitovat stejný článek dvakrát během 24 hodin. To je na Vás, jakým způsobem zajistíte, abyste neporušil schválené opatření. --Tchoř (diskuse) 7. 3. 2013, 18:41 (UTC)

Dobrý den, za další prušení Opatření: Zákaz nezdvořilého vyjadřování a Zákaz vyjadřovat se k osobám či vlastnostem jiných wikipedistů, dvojnásobek předchozího bloku. Zdraví.--Kacir 8. 3. 2013, 13:59 (UTC)

A bude aspoň napomenut správce, který první do této diskuse zanesl výraz udání, z něhož pak bylo odvozeno udavač ? Možná se kolega DeeMusil domníval, že když to může použít správce, není to až tak hrozný výraz. --Jowe (diskuse) 8. 3. 2013, 18:03 (UTC)

K napomenutí nevidím důvod. Slovo udání má narozdíl od udavače také neutrální význam – oznámení informace. Proti tomu udavač má pouze pejorativní význam. Kolega Tchoř danou žádost vyhodnotil jako opodstatněnou, tedy nedomnívám se, že by daným slovem chtěl vyjádřit nějaký odpor vůči autoru žádosti, dehonestovat jej. Problém kolegy DeeMusila spočívá v tom, že edituje pod hrozbou opatření, která již (automaticky) nevyžadují předpoklad dobré vůle, protože se urážlivých výroků dopouštěl dlouhodobě, a stále se jich nehodlá zříci, přestože zná důsledky v podobě řady bloků. Až Tchoř prohlásí, že slovem udání měl na mysli pejorativní význam ve smyslu práskače, pak bude věc jiná a napomenutí bude mít jistě smysl. V této chvíli, i bez předpokladu dobré vůle, k tomu důvod nevidím.--Kacir 9. 3. 2013, 00:05 (UTC)

Celá záležitost mi přijde dost nešťastně vyřešená. Zaprvé bych se chtěl zeptat, kde v těch opatřeních je napsáno, že již není vyžadován předpoklad dobré vůle u uživatele DeeMusil? Píše se v nich o zákazu hodnocení, osobních útoků a nezdvořilostí, o předpokládání (ne)dobré vůle tam nevidím ani slovo. Zadruhé je poněkud zvláštní, když někoho udáte, že o vás říká, že jste udavač. Trochu to připomíná častou větu mladších sourozenců "Mami, bratr o mně říká, že jsem žalobníček!". Slovo udavač je na rozdíl od Vámi použitého slova práskač poměrně neutrální, ačkoliv může někoho mrzet, že je za něj považován. To se pak ovšem tak nesmím chovat. Zatřetí je to slovo vytrhnuté z kontextu, kolega DeeMusil se zde bavil s kolegou Tchořem a kolegy G3ron1ma se ta diskuse téměř netýkala, a pokud tak jen okrajově (nebyl ani jmenován, jen zmíněn jako ten, co kolegu udal). Buď kolega G3ron1mo tedy trochu trpí paranoiou a má pocit, že cílem kolegy DeeMusila není nic jiného, než ho urazit, nebo záměrně sleduje příspěvky DeeMusila a hledá v nich něco, za co ochotný správce kolegu DeeMusila zablokuje. Možná to zrušené opatření proti sledování kolegy DeeMusila mělo přeci jen něco do sebe... Nechci tímto nijak zpochybňovat Vaše rozhodnutí o blokování kolegy DeeMusila, ale mám pocit, že se opatření míjí svým zamýšleným účinkem - totiž vyřešení sporu - a za vyřešení sporu já považuji situaci, kdy oba zavedení uživatelé v klidu pracují na obsahu a ne fakt, že je jedna strana sporu konstantě vaporizována a v případě, že se tomuto vaporizování brání, tak je projistotu znovu odstraněna. Blokovat někoho a pak uvést, že již z jeho editací nepředpokládáte dobrou vůli (nebo že již toho není třeba) si může někdo taky vzít tak, že již nejste nezaujatý, protože nezaujatý uživatel by dobrou vůli předpokládat měl. Prosím, neberte si to vůbec osobně a nemyslete si, že proti komukoliv ze zúčastněných (Kacir, G3ron1mo, DeeMusil, Tchoř) něco osobně mám, to rozhodně ne. Je to můj názor, že je k tomuto sporu přistupováno špatně a není řešen, ale naopak prohlubován. --Mates (diskuse) 10. 3. 2013, 11:36 (UTC)

A není to náhodou tak, že kolega DeeMusil porušil opatření, a proto byl zablokován? A věřte, že dokud správcem budu, budu se snažit dodržovat přijatá opatření ArbComu. V nich už není prostor pro aplikaci předpokladu dobré vůle, právě proto, že opatření řeší dlouhodobé problémy, které dávno takový předpoklad vyčerpaly v minulosti. Stačí jediné, aby každý wikipedista editující pod opatřením, jej neporušoval. Pokud takové jednání wikipedista přislíbí, nemám problém s odblokováním. V tomto smyslu zastávám přístup: „Jednou a dost“; podruhé již neodblokovávám.--Kacir 10. 3. 2013, 11:58 (UTC)

Jen podotýkám, že pravidlo o předpokládání dobré vůle má v sobě větu Toto pravidlo nevyžaduje, aby editoři pokračovali v předpokládání dobré vůle, i když jsou konfrontováni s důkazy opaku. Tedy pokud se někdo vůči někomu chová takovým způsobem, že je na základě důkazů je nutné vůči němu mít opatření, tak asi nebude správné chovat se jako by tu žádné opatření arbitrážního výboru nebylo a stále se snažit předpokládat dobrou vůli jako u běžného wikipedisty. Právě takový přístup by nebyl nezaujatý. Pokud má někdo proti sobě opatření výboru, měl by se maximálně snažit jej dodržovat. S trochou dobré vůle by to nemělo být tak těžké. --Beren (diskuse) 10. 3. 2013, 12:06 (UTC)

Je více než zřejmé, že od prvopočátku sporu není snahou některých wikipedistů (především těch spojených s wikiprojektem pseudověda) slušně editující DeeMusil, ale DeeMusil needitující vůbec. Již od počátku je patrná snaha nerovným přístupem, provokaceni a stalkingem DeeMusila vyprovokovat ke slovům, za které je možné blokovat, a také definitivně DeeMusila znechutit. Což se nakonec celkem úspěšně daří. Není to první podobný případ, před časem byl takto z Wikipedie vyštván Cinik. Zde jsem i zaznamenal na jiném komunikačním kanále domluvy správců čím zase Cinika vytočit, abysme ho zase mohli sejmout. --Jowe (diskuse) 10. 3. 2013, 12:13 (UTC)

Ano, lépe bych to nenapsal. Jedná se o konspiraci správců, kteří se tajně schází a domlouvají postupy, aby vyštvali wikipedisty z projektu. Neboj se a klidně uveď jejich jména. Požádej je také o rezignaci, protože se tímto jednáním dopustili zneužití práv. Zdraví.--Kacir 10. 3. 2013, 12:21 (UTC)

K žádnému zneužití práv nedošlo, blokování bylo dle pravidel. Jestli však správci vždy při používání svých práv dbají na celkový prospěch projektu, a nejsou ovlivňováni jinými vlivy, či zda něco záměrně nepřehlíží (dělají mrtvého brouka, aby nemuseli zasáhnout proti spřátelenému wikipedistovi), to si musí srovnat jen se svým svědomím. --Jowe (diskuse) 10. 3. 2013, 13:24 (UTC)

Jak už napsali jiní, vhodnější než obecné proklamace, jsou konkrétní případy, abychom zde nerozvíjeli „dojmologii“. Ale, to už nepatří na tuto stránku; s problémy se můžeš obrátit na k tomu určené stránky.--Kacir 10. 3. 2013, 13:36 (UTC)

Koukám, zas konspirační teorie. Ale když se někdo vytočit nechá, je to jeho problém. Když někdo není přístupný diskuzi, je to s ním docela těžké. --Mirek256 10. 3. 2013, 12:26 (UTC)

Milí kolegové, vždyť jsem uvedl, že Kacirovo rozhodnutí nezpochybňuji a rozhodně věřím Kacirovi, že jednal s rozvahou a dle schválených opatření blokoval. Stále mám však pocit, že nepředpokládání dobré vůle a nepochopení jeden druhého je jádrem všech sporů a nejraději bych viděl, kdyby se obě strany sporu k tomu pravidlu (nehledě na ta opatření) vrátili. Možná jsem příliš smířlivý a ten můj názor/pocit je špatný. Od těch opatření jsem asi marně očekával, že spor ukončí, ale nestalo se a to jsem chtěl ventilovat. Ach jo, to jsem si zas nadrobil... :-) (S E.K. ad Jowe - tak takhle jsem tu svou "výtku-nevýtku" vážně nemyslel) --Mates (diskuse) 10. 3. 2013, 12:28 (UTC)

Pokud důkazy neférovosti ze strany správců máte, zkuste kontaktovat arbitry, třeba i neveřejně. Nebo, pokud je to třeba už neaktuální věc, volejte konkrétní správce k odpovědnosti, až se to aktuálním stane, když na to bude vhodná příležitost, například při volbě. Jinak je ale nevhodné vytahovat obviňování u nesouvisejících věcí, nepředpokládat dobrou vůli u někoho jen proto, že (možná) mám špatnou zkušenost s někým jiným. --Beren (diskuse) 10. 3. 2013, 12:55 (UTC)

Souhlasím s vyjádřeními Matese a Joweho... --Žoldák (diskuse) 10. 3. 2013, 14:15 (UTC)

To je roztomilé. Souhlasíš i s tím, že Cinik byl vyštván? :-)) Ciniku... --egg 10. 3. 2013, 21:41 (UTC)

ad Egg: Kolego, vy se tady vůbec neangažujte, už jste svými neobjektivními zásahy do sporu G3ron1mo vs DeeMusil napáchal škody víc než dost. --Vachovec1 (diskuse) 10. 3. 2013, 23:31 (UTC)

Co se týče kolegy Kacire, respektuji jeho názor. Sám to sice vidím jinak, ale přiznávám kolegovi právo na vlastní názor a respektuji jeho rozhodnutí. Nemyslím si, že by byl součástí nějaké protiDeeMusilovské kliky. --Vachovec1 (diskuse) 10. 3. 2013, 23:31 (UTC)

Děkuji za názor. Snažím se rozhodovat odvisle od zdejších tlaků, a podle toho pak konám. Pokud jsem členem jakési kliky, jak zde kolega Jowe naznačoval, pak tato konstrukce selhala mým předešlým rozhodnutím vůči kolegovi DeeMusilovi, kdy „jsem si nechal ujít možnost jeho zablokování“, a odmítl tak učinit [2].--Kacir 10. 3. 2013, 23:57 (UTC)

ad Egg: Vážený pane, Jowe patrně ví, o čem mluví a stránka Cinika napovídá, že má pravdu. Jinak se zdá, že jste se poněkud přepsal v mém jménu. Jsem Žoldák, ne Cinik. Jak jako správce jistě víte, na správné oslovování wikipedistů je wikietiketa velmi háklivá a Vy byste ji úmyslně jistě neporušuval, že? Hezký den. --Žoldák (diskuse) 11. 3. 2013, 19:13 (UTC)

Za co dostal kolega blok, když neučinil kromě ohražení se proti předchozímu bloku do toho současného žádnou editaci?--Rosičák (diskuse) 10. 3. 2013, 19:08 (UTC)

V dané editaci označil jiného wikipedistu za udavače, což má kolega opatřením výslovně zakázáno. A to jsem ještě přistoupil k nižšímu bloku, než jaké opatření umožňuje – dvojnásobku předchozího bloku za tento bod, tj. ke čtyřem měsícům. V potaz jsem nevzal negativní hodnocení jiných wikipedistů (apriori nepředpokládáte dobrou vůli). Pokud se tu zmiňoval předpoklad dobré vůle, pak jsem výše vyjádřil ochotu odblokovat při splnění konkrétního kroku. A mimochodem, není to poprvé, co byl kolega DeeMusil zablokován ihned po, nebo ještě v průběhu trvajícího bloku za své editace v rozporu s pravidly.--Kacir 10. 3. 2013, 22:21 (UTC)

Kolego, ať se dívám jak chci, o udavači tam ze strany editací trestaného nic nevidím.--Rosičák (diskuse) 11. 3. 2013, 04:23 (UTC)

Zkuste si Rosičáku nejdříve prosím pořádně přečíst, co kdo napsal, než tady začnete rozdávat rány. --Ladin (diskuse) 11. 3. 2013, 07:39 (UTC)

Já to vidím poměrně dobře: „Omylem, omylem by bylo zdá se vhodné sáhnout k občasnké neposlušnosti, neboť vy i udavač apriori nepředpokládáte dobrou vůli, naopak předpokládáte presumpci viny.“ [3] (mnou zvýrazněno).--Kacir 11. 3. 2013, 05:32 (UTC)