Diskuse:Pavlína Nytrová: Porovnání verzí

Okino, opravdu jde o „jednostranné podání“? V jakém smyslu? Popis té kauzy nám už nepřiměřeně nabobtnal. Vybírejme tedy to, co je důležité, rozhodující, a ponechme stranou vatu. Jeden jediný projev v rámci celého biografického článku, když kariéra oné osoby trvala řadu let, byť zřejmě až na výjimky poměrně nevýrazná a bez povšimnutí. Ano, její výroky pobouřily sněmovnu, média i velkou část společnosti. Ale to není důvod, abychom tu doslovně citovaly celý proslov (hyperbola). Z reakcí ve sněmovně jasně vyplynulo, v kterých okamžicích vzbudil její projev pobouření, takže stačí se zaměřit na to podstatné. Věcně: navrhla zamítnout novelu, postavila se tím ke konzervativním poslancům proti programu vlastní strany, předvedla poměrně vyhrocený postoj založený na pochybných zdrojích informací. To vše se dá říci stručně, určitě se dá z proslovu vybrat stručnější výtah. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 20:55 (CEST)Odpovědět

Píšu Vám to právě na Vaši diskusi, a tak to znovu zopakuji: Tohle není článek o této aféře, ale o Pavlíně Nytrové. V takovém článku tedy nemá místo jen to, co pobouřilo sněmovnu, média a velkou část společnosti, ale v přiměřeném rozsahu i to, co sama Pavlína Nytrová chtěla říct. --Okino (diskuse) 17. 7. 2016, 20:58 (CEST)Odpovědět

Dovolím si znovu vyjádřit překvapení, že mi píšete na mojí diskusi, namísto abyste to napsal sem. Tohle je článek o Pavlíně Nytrové. Nechť je tedy popsána její kariéra, její skutečné působení v politice, její aktivity. Tento jeden projev však zdaleka nevystihuje celou její kariéru ani její celkové postoje ke všem tématům. Sám jsem předtím přidal informaci, že k tématu iniciovala petici, nechť se tedy klidně vytěží více dalších zdrojů, které obsáhnou její působení. To však neznamená, že bychom měli pinzetou vytahovat slovíčka z toho jediného jejího projevu, abychom tak nepřiměřeně nafoukli právě jednu aféru. Už i proto, že nafukování pouze té aféry zatahuje článek více od neutrality než kdybychom se omezili na nejdůležitější a to ostatní pro změnu vytáhli odjinud. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 21:07 (CEST)Odpovědět

P.S. Sám jsem ve své předchozí úpravě některé pasáže z jejího projevu doplnil nebo rozvedl právě proto, že IMHO měly vyjádřit stručněji víceméně totéž, co tam bylo předtím popsáno rozvláčněji. Výsledkem přetahované ovšem je, že jsou tady nadbytečně nadměrně rozebrány místy opakující se názory a výroky. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 20:59 (CEST)Odpovědět

s ed konfliktem - Okino jistě ví že nemohu revertovat více než jednou, za což děkuji, ale odpovídat mohu bez problému. Stejný přístup zvolili i někteří novináři, vytrhli z kontextu co se jim hodilo a udělali z paní Nytrové "hloupou blondýnu", tak to ale není. Nic jiného udělat nemohli, protože k tomu tak dostali pokyn. A bez ohledu na to, co soudíte o délce článku (čtěte WP:NOT#Wikipedie není z papíru), tak průřezový výtah přes všechny části jejího projevu je objektivnější a méně zaujatý, než vytržení z kontextu. A vy byste měl také editovat méně zaujatě, protože vás k tomu nabádají závazná pravidla Wikipedie. Rozhodně by z článku nemělo být mazáno nebo umenšováno to, co je v rozporu s LGBT zájmy, jako je to činěno např. v článku Homoparentalita (zde), protože pak by to mohlo vypadat, že vrabci na střeše mají pravdu, a že je snad takový úhel pohledu prosazován na úkor nezaujatého úhlu pohledu. To byste asi nechtěl, nebo snad ano?--DeeMusil (diskuse) 17. 7. 2016, 21:15 (CEST)Odpovědět

To je směšné. refaktorizováno. Kdybych chtěl editovat skutečně zaujatě, vypadalo by to velmi odlišně od toho, co za úpravy jsem reálně provedl. To jste ovšem předvedl vy a předvádíte to i tady v diskusi spekulacemi o „pokynech“ apod. Bez ohledu na to, co se psalo v médiích, v samotném stenozáznamu je poznamenáno, že právě u té jedné věty se ozvaly výkřiky, tedy právě ten výrok vzbudil pobouření. To bez ohledu na jakýkoli mediální filtr. Je mi jasné, že zarytí antigay aktivisté obhajují především svá vlastní stanoviska, to asi nikoho nepřekvapí. Ale jak už jsem napsal, Nytrové politický program nechť se projeví a načerpá z dalších zdrojů, tady se jenom nafukuje ta jedna konkrétní kauza. A jsem překvapen, že někteří wikipedisté, od kterých bych to nečekal, právě k takovému nafukování takto vydatně přispívají. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 21:22 (CEST)Odpovědět

Promiňte pánové, ale jelikož se Vám povedlo zvrhnout tuto diskusi do osobních útoků (Bazi, fakt mne to od Vás opět mrzí), tak dokud se nevrátí k slušnému tónu bez obviňování a nálepkování oponentů, nebudu dále reagovat. --Okino (diskuse) 17. 7. 2016, 21:24 (CEST)Odpovědět

Okino to mě mrzí, ale osobně jsem se osobního útoku rozhodně nedopustil. Co já za to můžu když jen usiluji o kompletnost a nezávislý pohled v článku a najednou jsem "Zloděj"--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2016, 02:18 (CEST)Odpovědět

Proti OÚ se ohrazuji. Není to poprvé ani naposled, snad se to nestane standardem.--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2016, 02:18 (CEST)Odpovědět

Baziho editace bohužel vskutku poněkud významově posunula vyznění projevu, zejm. vynecháním některých částí. Širší verse je v tomto případě vhodnější. --Vavrin (diskuse) 17. 7. 2016, 21:30 (CEST)Odpovědět

Byl byste, kolego Vavrine, konkrétně vyjádřit, k jakému posunu došlo kterými konkrétně pasážemi? A byl byste schopen opřít o nějaký nezávislý zdroj či autoritu, co tedy bylo vyjádřeno jejím proslovem, které jsou obsahově významné, nosné prvky a proč? --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 21:39 (CEST)Odpovědět

V současné podobě se mi část článku pojednávající o vyjádření paní poslankyně nelíbí - její postoje jsou účelově a manipulativně protrhány a proloženy zpochybňovacími vložkami vypravěče ("údajně", "prý") - minimálně tyto stranicí vložky tam vůbec nemají co dělat, pokud má článek respektovat NPOV... --Týnajger (diskuse) 17. 7. 2016, 21:55 (CEST)Odpovědět

Můžete je nahradit spojením "dle jejího názoru", které má v tomto kontextu stejný význam. Ale jazyková pestrost a tedy podle mého názoru - můžete mne citovat slůvkem "prý" ;-) tím utrpí. --Okino (diskuse) 17. 7. 2016, 22:22 (CEST)Odpovědět

Taková prý a údajně jsou tam naprosto nadbytečná. Každá věta, kterou jsem vložil začínala ve smyslu "Odůvodnila, Uvedla, Vyjádřila, Popsala, ..." a to se skutečně stalo. To se nestalo prý, ale stalo se to určitě. Není tedy důvod to zpochybňovat. To takové "podle ní" už zní o mnoho lépe, protože to říká, že jde o její názor, ale nic to apriori neshazuje. Ale když je to v odstavci jejího projevu, tak je to snad jasné i bez toho. Pokud ale někdo na wikipedii zkušenější usoudí, že se mu ta slova líbí a že jsou pro Wikipedii ta pravá, tak já je budu určitě používat v hojnější míře. Díky za připomínku.--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2016, 02:18 (CEST)Odpovědět

Věcně k výňatkům z projevu, pro srovnání verzí:

Ty pasáže, které jsem vypustil, byly buď obsahově duplicitní k jiným, nebo byly stručně shrnuty právě do toho údajného „ničení osvědčeného modelu rodiny“ a „změny fungování společnosti“, což podle mě právě stručněji shrnuje to nejzásadnější. Přesto pak byly mnou nově přidané pasáže ponechány, zato znovu přidán byl výpis jednotlivých údajných fází a znovu přidány byly celé pasáže apelující na povinnosti poslanců a znovu opakující údajnou jedinečnost „základního modelu“. Argumentem je pouze, že to někdo považuje za „důležité“, ačkoli není vůbec jasné, k čemu se ta důležitost má vztahovat. Pro kariéru poslankyně nejspíš ne, jsou to jen útržky mnoha argumentů a příspěvků, které zaznívaly k debatě o samotném registrovaném partnerství, více než k Nytrové se tedy vztahují k onomu tématu samotnému, byť ona to v tom jednom projevu vyjadřovala. Měli bychom tedy takto dopodrobna ocitovat všechny její politické projevy, abychom se dozvěděli, co že všechno navykládala, co že si to myslí apod.? Překvapuje mě, že tu není větší ochota či schopnost syntézy. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 22:27 (CEST)Odpovědět

Jen jeden bod, už se musím zase pustit do řádné práce mimo wiki: Důležitost celého seznamu "etap" zdůraznila sama Nytrová ve svých reakcích, zejména v uvedeném pořadu Události komentáře, kde se ohradila opakovaně proti tomu, aby byl vytrháván z kontextu právě až ten poslední výrok. Právě proto jsem všechny tyto "etapy" vrátil. --Okino (diskuse) 17. 7. 2016, 22:49 (CEST)Odpovědět

Takže vlastně děláme Nytrové selfpromo, protože řídíme obsah encyklopedického článku podle toho, co ona si přeje, místo toho, abychom ho řídili podle na ní nezávislých autorů sekundárních zdrojů? Toliko tedy k NPOV... Připomínám ovšem, že jste přidal nejen tuto pasáž, ale taky další dvě, když jste po DeeMusilovi revertoval jejich odstranění. O nich se taky Nytrová zmiňovala, jak moc jsou pro ni důležité? --Bazi (diskuse) 17. 7. 2016, 22:59 (CEST)Odpovědět

Nikoliv, pouze píšeme to co je důležité nejen pro LGBT lobby, ale co je důležité obecně. Narozdíl od běžných pisálků totiž Wikipedisté obyčejně nepracují na politickou objednávku. Tedy jistě až na vždyexistující výjimky potvrzující pravidlo. Myslím, že usilovat o vytrhávání z kontextu i přesto, že se proti tomu autor výroku odvolává, by nebylo správné a odporovalo by to závaznému pravidlu Wikipedie o nezaujatém úhlu pohledu WP:NPOV. A nedá se tomu říkat selfpromo, to by byl argumentační faul. K těm zmíněným etapám existují dobré zdroje, skutečně to řekla a skutečně je to důležité, když to zaznělo nejen na půdě parlamentu, ale nakonec i v médiích. ne možná pro každého, ale od toho tu máme to pravidlo, že? Podívejte se, stejně jako jedni si můžou editovat třeba článek European Gay Porn Awards ačkoliv druzí by raději, aby takový článek ani nevznikl (stejně jako ta organizace a to čím se zabývá), tak druzí si můžu editovat článek o paní Nytrové, ačkoliv se to jedněm nemusí líbit. Oběma stranám to pak může připadat jako self promo druhé strany aniž by to tak opravdu bylo. Já fakt nevím, proč to tady teď musím vysvětlovat, co je to NPOV, že. Ale zdá se to nutné. Zatímco totiž z článku Nytrové jsou nepohodlná fakta pro LGBT lobby odstraněna prakticky instantně, i když na tom, že za použití citátů už to víc nezávislý pohled být ani nemohl, prostě trvám, tak např. redundantní články k jednotlivým ročníkům Prague pride jsou navrhovány ke sloučení zcela čistou cestou a diskusí, i když by je jistě šlo sloučit šmahem. Zvažte co z toho více připomíná cenzuru, co z toho nepochybně vyvolá více napnelismu a zlé krve - mimochodem zcela jistě zbytečně. Takto se na Wikipedii pracovat nedá a nabízí se už jen přehodnocení přístupu jedné nebo druhé strany.--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2016, 01:49 (CEST)Odpovědět

Mimochodem díky za přehled co vše je třeba ještě napravit. já jsem například v tom zdroji vůbec nenašel, kde se v něm píše, že se přidala na stranu konzervativních poslanců. To máte Bazi odkud?--DeeMusil (diskuse) 18. 7. 2016, 02:18 (CEST)Odpovědět