Diskuse:Církev sjednocení: Porovnání verzí

Nějak tam chybí informace o drastických manipulačních metodách této sekty. Dogbert 01:55, 23. 1. 2008 (UTC)

Ale... definujte pojem sekta. Už jen ta část Vašeho komentáře je podezřelá. Ohledně drastických metod: Osobně jsem žádnou manipulaci nezažil. Jediná manipulace kterou vidím je váš komentář. Doložte "drastické metody" a důvěryhodnost případného zdroje, nebo jednoduše mlčte. --DeeMusil 02:18, 23. 1. 2008 (UTC)

To Sandik: Jak lze doložit zdrojem, že něco není ? Například zdánlivost... zdánlivost říká, že se někomu něco zdá, nebo že něco vypadá, jako když je a přitom není. Dle mého to na Wiki nepatří. Slovo působí nevěrohodnost subjektu a to zcela zbytečně. Slovo "zdánlivě" je zde použito původním autorem ve smyslu "zdánlivě jsou organizace nezávislé, ale ve skutečnosti tomu tak není". Přitom závislost zde nikdo ani nepopírá. Proč tedy nepoužít stejnou formulaci u Lidových Novin a MF DNES ? Palcovými titulky napsáno "Mafra (se záludnými úmysly :c) ) založila několikero zdánlivě nezávislých deníků, aby snáze oslovila čtenáře."... to je skryté nálepkování. Novinářský antipattern. --DeeMusil 02:18, 23. 1. 2008 (UTC)

Pokud závislost nikdo nepopírá, pak se prám, co v té větě dělá slovo nezávislé. Vaše současná úprava však celou větu ještě výrazněji proměnila, takže původní debata asi ztrácí smysl...

vymažme i slovo nezávislé a jsme spokojen. Což třeba nahradit slovy přidružené organizace. --DeeMusil 15:44, 23. 1. 2008 (UTC)

Vaše argumentace ohledně MF DNES a LN je překrucováním historie, neboť Mafra založila pouze MF DNES a i v tom případě šlo o převzetí již fungujících novin, tedy založení pouze administrativní. --Šandík 13:16, 23. 1. 2008 (UTC)

Nesouhlasím. Jde spíš o překroucení historie původním textem, který jsem nechtěl surově měnit. Stejnětak by se totiž mohlo namítnout, že Washington Times (dříve co do vybavení a nemovitostí Wash. Star), agentura UPI nebo Bridgeport University nejsou založeny Církví sjednocení, ale jednotlivými členy odkoupené krachující podniky, dále provozované s podporou celého hnutí. Alespoň takové informace mám k dispozici. Tedy jde o stejný případ jako v případě Lidovek. Prosím tedy abyste nařčení z překrucování historie vzal zpět. --DeeMusil 15:44, 23. 1. 2008 (UTC)

Promiňte, nepochopil jsem, že jste se jenom pokoušel parafrázovat dotčenou větu v článku. Měl jsem za to že se dožadujete, aby na stránce o Lidových novinách byla zmíněná věta a proti tomu jsem, se ohradil. Jak už jsem napsal, problematice příliš nerozumím a netuším, jaký je vztah zmíněných organizací a Církve sjednocení. Zaznamenal jsem prostě, že odstraněním "pocitu pisatele" zásadně měníte smysl věty a to se mi nelíbilo. Nic víc a nic méně... --Šandík 16:19, 23. 1. 2008 (UTC)

PS: Stejný případ jako LN a MF Dnes to ovšem ani tak není. Rheinisch-Bergische Druckerei- und Verlagsgesellschaft, mbH není náboženská organizace, nýbrž prachobyčejný tiskový koncern, kterému jde především o zisk a podobné přízemnosti...

V pořádku. Beru to. Šlo mi o nápravu věty tak, aby odpovídala skutečnosti a neobsahovala zbytečnou pachuť podvodu. CS není zakladatelem dalších organizací, nejsou zdánlivě nezávislé atd. Zakladatele každé uvedené organizace musím vyšťourat v materiálech. PS: Nojo, dyť ale ono taky Bridgeport university není prachobyčejný tiskový koncern, kterému by šlo jen o zisk a podobné přízemnosti. Konec parafrázím. Jinak dobrá poznámka na lidovky.. :c)--DeeMusil 17:06, 23. 1. 2008 (UTC)

No, tak co třebas Steven Hasan: Jak čelit zhoubné manipulaci destruktivních kultů. Zbytek najdu, až se vyspím. Jen dotaz: podle Vaší odpovědo soudím, že jste moonista? Dogbert 02:35, 23. 1. 2008 (UTC)

Pokud se nepletu, tak deprogramování bylo shledáno neúčinným (jelikož člověka nelze naprogramovat, stejně tak ho nejde deprogramovat) a ve většině států USA byly metody Stevena Hassana (únosy dospělých jedinců na objednávku rodičů, omezování osobní svobody jednotlivce, psychologický nátlak na změnu názoru) shledány v rozporu s platnými zákony a já osobně bych je zařadil spíše do komunistických koncentráků na Gulagu. Dále, vzhledem k Vašemu výrazivu a tomu, že rád škatulkujete je nepochybné, že jste sektobijec. Ačkoliv je evidentní, že na Hnutí sjednocení znám informace a vazby, které sektobijci nemají, na co Vám bude, vědět, kdo jsem? Viz můj popis. --DeeMusil 13:06, 23. 1. 2008 (UTC)

Článek po úpravách DeeMusila působí dojmem značně pro-moonistického textu. Nejsem v té věci odborníkem, ale článek mi nepřipadá nestranný. K pocitu jisté nervozity z editací tohoto wikipedisty ovšem přispívá také poněkud agresivní způsob, kterým dotyčný reaguje na připomínky (vizte výše), značně nenávistně působící (záhy nevetovaná) editace článku Zdeněk Vojtíšek a také několik dalších, nikoli nestraně působících editací některých článků... --Šandík 13:16, 23. 1. 2008 (UTC)

Jistou nervozitu jsem již doufám rozptýlil následnou editací Zdeňka Vojtíška, proti které jak vidím, nikdo nic nenamítá. Důvěryhodně doložený odkaz na článek antikultovní hnutí, o jehož existenci jsem dříve neměl potuchy a další opět důvěryhodně doložené informace v tomto článku, jsou stěžejní a pro mne plní stejný účel, jako dřívější editace. --DeeMusil 21:56, 3. 2. 2008 (UTC)

Jistě. Nestrannosti se dá těžko zabránit. Mimochodem, odkud jinud byste chtěli vydolovat seriózní informace, když ne zevnitř? Na agresivní napadání v diskusi (vizte "drastické manipulační techniky" by Dogbert) nelze reagovat jinak. Pokud ovšem máte výtky k faktům, která jsem zaznamenal v článku, vyvraťte je, nebo upřesněte. K panu Vojtíškovi se míním vrátit hned jak zbude čas.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)

No nejde ani tak o to, odkud ty informace dolujete, ale jak je podáváte. Pakliže máme pozitivní ohlasy (patrně od příznivců) a negativní ohlasy (patrně od odpůrců), nesnažíme se tu řešit kdo má pravdu, ale na základě těchto informací napsat nestrané encyklopedické heslo. Tj. zmíníme obě stanoviska, kdo a kde je publikoval a doplníme relevantní zdroje.

Co se týče vašeho názoru - cituji Pokud ovšem máte výtky k faktům, která jsem zaznamenal v článku, vyvraťte je, nebo upřesněte., tak Vás upozorňuji na to, že vpřípadě vkládání sporných faktů je povinost doložit fakta referencí na vkladateli a ne povinost oponenta dokládat nepravdivost vložených faktů.

Ohledně Vaší úpravy věty o závislosti či nezávislosti některých sdružení na jiných tak to se nedá nazvat jinak než destrukce. Ono když z té věty odstraníte většinu slov, nějak přestává dávat smysl. Jedudědek 15:47, 23. 1. 2008 (UTC)

Rozumím. Nedávalo vám to smysl. Přeformuloval jsem to tak, aby to dávalo smysl a aby to zároveň to odpovídalo skutečnosti. Církev není zakládající člen téměř žádné z přidružených organizací. Možná snad u několika... musím zjistit. --DeeMusil 16:58, 23. 1. 2008 (UTC)

opravdu není.. ani u jedné. --DeeMusil 22:09, 26. 1. 2008 (UTC)

Nestrannosti bych se nebránil, ta je naopak žádoucí ;o) Osobně se však rozhodně necítím být dostatečně obeznámen s fakty, takže určitě nebudu nic vyvracet či upřesňovat. To je Vaše práce. Rozhodl Jste se zásadně přepracovat heslo ve Wikipedii, je na Vás udělat to nestranně. Pokud nejste schopen v dané věci nestranného pohledu, asi by bylo lepší se do toho vůbec nepouštět. Osobně se také víceméně vyhýbám tématům, o nichž vím, že je nedokážu zhodnotit nestranně... --Šandík 15:38, 23. 1. 2008 (UTC)

Jen pro upřesnění, nestranost je základním pravidlem Wikipedie! Jedudědek 15:47, 23. 1. 2008 (UTC)

Hlavní věcí, kterou je nutné splnit, jsou ověřitelnost na základě věrohodných zdrojů a nezaujatý úhel pohledu. Vysloveně zakázán je tzv. vlastní výzkum. Píše-li DeeMusil na základě nezávislých věrohodných zdrojů a tyto zdroje uvádí do článku a zároveň dodržuje-li pravidlo nezaujatého úhlu pohledu, tak není důvod, proč by zde psát nemohl. --Luděk 16:22, 23. 1. 2008 (UTC)

Jsem rád že se shodneme :-) Jedudědek 16:32, 23. 1. 2008 (UTC)

A to také dělám. Všechny údaje které přidávám jsou čistě technikálie, tedy nechápu, co je na těchto technikáliích pro-moonistické nebo nestranné. Naopak, netechnikální informace, tedy pocity původního autora textu, typu: „zdánlivě nezávislé organizace“, nebo „adept se nejdříve nedozví, že jde o sektu“ se dají považovat za názor pisatele a vyjádření které odpovídá vlastnímu výzkumu a proto považuji odstranění takových fragmentů za správné.--DeeMusil 16:42, 23. 1. 2008 (UTC)

Právě, že tam jsou pouze ty Vaše "technikálie". Pokud však v článku například není ani čárka o tom, že je Církev sjednocení mnoha lidmi kritizována a proč, tak je něco špatně. Pokud bych například psal heslo Jaromír Nohavica a nezmínil otázku jeho spolupráce s STB, tak je také něco špatně a to přesto, že si dotyčného velmi vážím... --Šandík 17:09, 23. 1. 2008 (UTC)

Přidal jsem záložku kontroverze do hlavního textu, snad se k nim dostanu dřív, než mne sektobijci sežerou zaživa.. --DeeMusil 17:19, 23. 1. 2008 (UTC)

Prosím o upřesnění, co ještě vypadá nestranně a je třeba upravit. --DeeMusil 17:42, 23. 1. 2008 (UTC)

Já nevím, já Vás nebudu vodit za ručičku. Snad jste svéprávná myslící bytost ne? Jenom tak namátkou: 1) veškeré použité zdroje působí poněkud podezřele, nikoli jako nezávislé. 2) Tvrzení „Toto období je popsáno formou investigativní reportáže v knize Michaela Breena, Son Mjong Mun, ranné období“ v žádném případě nelze zdrojovat pouze odkazem na tuto knihu. 3) Taktéž nelze zdrojovat tvrzení o tom, že kniha Boží Princip popisuje základní myšlenky víry. To je stejné, jako byste chtěl Biblí doložit tvrzení, že Bible je základní knihou křesťanství. To je jednoduše důkaz kruhem. 4) tvrzení „Tento zvyk vychází z korejské tradice, kdy výběr partnera je odpovědností rodičů.“ je IMHO zcela nadbytečné a zavádějící, neboť nevysvětluje důvod hromadných svateb, ale pouze popisuje jakousi okolnost. 5) rozhodně naplnit odíl „Kontroverze“ obsahem. V podobě prázdného nadpisu to tu nemůže zůstat. --Šandík 18:10, 23. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím a když mi dáte trochu času, zaplním to obsahem.--DeeMusil 01:13, 25. 1. 2008 (UTC)

Ale přesto, nejde o vození za ručičku. Jelikož jste to vy, kdo dal NPOV, tak to budete vy, koho budu žádat o jeho smazání. Proto bych rád od Vás nějak upřesnit, co konkrétně ještě Vám vadí, abychom se dohodli. Nelze to jistě stavět na pouhém dojmu pro-munistického textu. Na zdrojování a kontroverzích jsem již začal pracovat, dám vědět, až bude hotovo. --DeeMusil 22:09, 26. 1. 2008 (UTC)

V pořádku, já Vás nijak nehoním ;o) --Šandík 23:11, 26. 1. 2008 (UTC)

Deemusile, sektobijci vas nechteji sezrat zaziva, ale pripada jim, ze ve vasem vine neco plave. Podobně jako i nápoj sektobijců jest stěží nazvati vínem.

Je zde napriklad fakt, ze mooniste se snazi plne manipulovat zivot svych ovecek. Ani sam Moon to nikterak nepopira, povazuje to za prirozene. Clanek se tomu tak nejak snazi vyhnout. Ony desive hromadne svatby nemaji nic spolecneho s korejskou tradici, to je jen platonicka snaha je omluvit. Vam pripada prirozene takto degradovat cloveka? O zpusobech ziskavani svych ovecek, o tom k cemu vsemu dochazi pri snaze zabranit jim v odchodu, o tom byly napsany jiz stohy literatury. Hassanovo svedectvi je jen jednim z mnoha. Dohledam, date-li mi cas.Dogbert 18:41, 23. 1. 2008 (UTC)

Milý sektobijče Dogberte, Váš názor bude pravděpodobně naprosto neobjektivně poznamenán nějakým chorobným strachem. Z Vašeho slovníku vyplývá, že je pro vás něco děsivé (asi se toho bojíte), že lidé jsou pro Vás degradované ovečky (pohlížíte na ně s předsudky a despektem) a vnucujete někomu, koho neznáte názor, že manipulovat život těchto oveček je ok (podle mne se to nezakládá na pravdě). Z toho mi vyplývá, že Vaším záměrem ochrana před vlastním strachem z neznámého (hnutí) a to i na úkor druhých, tedy s vědomím, že tím někomu uškodíte. Normálně se tomu říká xenofobie, v tomto případě možná i chorobná. Proto jsem toho názoru, že na Vaše případné editace by se mělo pohlížet možná ještě daleko pečlivěji, než na ty mé. PS: když si prohlédnete odkaz do wiki na korejsou tradiční svatbu, uvidíte tam dvě věci: arranged marriage a matchmaking (světe div se, v anglické Wikipedii, já to snad kvůli Vám i přeložím). Jaké ještě jiné chcete důkazy, že je "matching" dohazovačem a domluvené manželství rodičem v této zemi normálnější, než u nás. Bojíte se sand jiných kultur? Jste snad skinhead, nebo co? --DeeMusil 01:13, 25. 1. 2008 (UTC)

Kolego DeeMusile, vyvarujte se prosím osobního hodnocení jiných editorů. Taková hodnocení zhoršují atmosféru zde a k řešení problému s články nikterak nepřispívají.

Na těchto stránkách řešíme obsah stránky, né psychologické profily jednotlivých editorů!

Kolega Dogbert má k článku určité výhrady se kterými sice nemusíte souhlasit, ale které jsou do jisté míry oprávněné. Kontroverze existují, ale v článku se toho o nich člověk moc nedočte. Samozřejmě, že budouli kontroverze přidány tak jak tomu bylo v článku Moonisté, bude moci křičet zase Vy ;-) Jedudědek 10:57, 25. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím a zkusím to napravit. V tom případě se i kolega Dogbert doufám umravní a přestane se ohánět slovy „děsivé“ a podobně, které jsou také zcela subjektivním hodnocením soukromí mnoha lidí. Pak by se totiž jeho příspěvky daly považovat za šíření xenofobie.. není na to náhodou také nějaké Wiki pravidlo ? --DeeMusil 22:09, 26. 1. 2008 (UTC)

Kolega Dogbert se nemá důvod umravňovat, hromadné svatby nejsou dobrým zvykem. Není přijatelné, aby jeden člověk druhému ovládal život natolik, že mu i přiděluje partnera. Neházejte na to nesmysly o xenofobii, mě vadí manipulace člověka člověkem.Dogbert 00:01, 27. 1. 2008 (UTC)

Dogberte, to je Váš subjektivní názor co je dobré a co nikoliv. Také se počítám mezi lidi, kteří nemají rádi manipulaci. To, co je pro koho přijatelné nezáleží na vašem rozhodnutí, to je manipulace. To jestli si někdo nechá partnera doporučit (nebo přidělit), nebo se s ním seznámí pomocí webu na seznamka.cz, nebo novinovým inzerátem, nebo v baru, na diskotéce atd. to nechte na každém člověku. Nepřísluší Vám rozhodovat, co je dobré a co špatné a už vůbec ne na Wikipedii. Takže zde je vidět, o co Vám jde a projevuje se to xenofóbními názory o "děsivých" svatbách a "zmanipulovaných ovečkách".

Mým úkolem je popsat z dostupných zdrojů zvyky a fakta Církve sjednocení a pokud budete chtít přispět do kontroverzních témat nějak konstruktivně, doporučte mi další zdroje, případně s nějakou citací. Například tedy můžeme dát do kontroverzí odkaz, že Steven Hassan je propagátorem kontroverzí Církve sjednocení jako její bývalý člen a založil na tom svůj byznys, přičemž odměny za poradenství jsou nadstandardní. Založíme Wiki stránku Steven Hassan a k němu připíšeme zase jeho vlastní kontroverze, například, že sektobijci v japonsku na základě jeho první knihy prováděli únosy a násilné deprogramování (vidíte, to slovo není ani v kontrole pravopisu), což bylo shledáno protizákonným. Záleží tedy na Vás.--DeeMusil 12:29, 28. 1. 2008 (UTC)

Pane kolego DeeMusile, prosím buďte umírněnější při výrocích o "xenofobii" a přečtěte si laskavě Wikipedie:Žádné osobní útoky. Děkuji za pochopení. --Ioannes Pragensis 12:33, 28. 1. 2008 (UTC)

Souhlasím, že bychom si ho měli přečíst oba. Na druhou stranu, bez ohledu na původce, označit náboženskou tradici (ať už jakoukoliv) za děsivou a člověka degradující jsou bezesporu xenofobní.

Boha jeho, to snad neni mozne. Podle vasi logiky je nekritizovatelny antisemitismus, protoze ho dosud povazuji nekteri radikalni katolici za soucast svych tradic... Nemuzete ani komentovat paleni carodejnic Dogbert 17:43, 29. 1. 2008 (UTC)

Dogberte, zdá se že s oblibou mícháte hrušky a jabka. Antisemitismus, nebo pálení čarodějnic, to jsou věci prokazatelně někomu škodlivé. První mělo za následek masové pogromy a mnoho mrtvých, druhé mělo za následek teror středověkého obyvatelstva a mnoho upálených nevinných dívek. Navíc ti lidé byli obětí zcela nedobrovolně a proti své vůli. Kolik si myslíte, že na těch „hromadných svatbách“ zemřelo lidí a kolik jich tam bylo drženo násilím? Já odpověď znám: nikdo. Zkuste se sám zamyslet, zda nejsou přehnané právě Vaše komentáře. Pak možná dojde ohledně takto sdělovaných informací na označení „xenofobie“, nebo možná i „záměrná demagogie“ celkem oprávněně - a ještě mi dáte za pravdu. Prosím ostatní k přihlédnutí k těmto skutečnostem. --DeeMusil 22:37, 29. 1. 2008 (UTC)

K tomuhle se připojím! Milý Dogberte, rozhodně doporučuji ubrat plyn. Tahle dryáčnická argumentace nikomu a ničemu neprospěje. Ne, že bych s DeeMusilem ve všem souhlasil, naprosto nesouhlasím, ale slušné a korektní vystupování je základ každého rozhovoru a to i s lidmi, s nimiž nakrásně v mnohém nesouhlasíme... --Šandík 00:00, 30. 1. 2008 (UTC)

Mily Sandiku, neuberu, Reaguji na to, ze jsem byl napaden jako xenofob, a ostatni vyzvani k me ostrakizaci, a pouze upozornuji na to, ze podle deemusilovi argumentace by byla jakakoliv cirkev nekritizivatelna, at by cinila cokoliv. Muzete mi vytknout maximalne expresivni vyraz bohajeho:)Dogbert 18:00, 31. 1. 2008 (UTC)

Deemusile souhlas, ale diskuse je o necem jinem. Jde o to, nakolik je splneno ono kriterium dobrovolnosti, a nakolik se jedna o psycholgickou ci primo fyzickou manipulaci!!! Je jedno, jaky nazor na to mam ja, jde o to, ze v povedomi verejnosti existuji svedectvi, ktere toto zpochybnuji, a o to, ze odbornici jim priznavaji relevanci. Navic, Moon je vyznamny predevsim tim, ze je obvinovan z manipulace s lidmi. Kdyby to byl obycejny americky reverend, nikdo v CR by o nem nic netusil, jako netusi nic o spouste dalsich reverendu, s miliny nasledovniku. A clanek musi toto zachycovat. Puvodne se tomu zcela vyhybal, vase posledni upravy ale musim ocenit Dogbert 18:16, 31. 1. 2008 (UTC)

samozrejme s mnoha vyhradami:) Dogbert 19:08, 31. 1. 2008 (UTC)

Když své výhrady doložíte relevantním důvěryhodným zdrojem, pak se o tom můžeme bavit. Podobnou hantýrku, jakou používáte, aby pohledal snad jen u antisemitů. Dle toho co vidím jsou vaše slova děsivá, manipulují veřejným míněním a degradují tak všechny členy této církve v očích veřejnosti na bezduché ovečky. Jsou to tedy informace, které uvádíte, kdo tak činí, nikoliv reverend Mun. Pokud ale chcete následovat příkladu z minulého století, kdy došlo k lynčování a upálení mormonů [1], a kteří jsou dnes již respektovanou církví, dokonce s prezidentským kandidátem, klidně pokračujte. Když tento případ umravnil pana Vojtíška, proč by to nepomohlo k prozření Vám, že? --DeeMusil 10:02, 1. 2. 2008 (UTC)

vytykate mi to, co delate sam, nalepkujete me, urazite a chytate za slovo.Dogbert 17:42, 1. 2. 2008 (UTC)

Deemusile, ja vubec netouzim po tom, aby clanek tvrdil neco ve smyslu "Moon je gauner a mel by viset na nejblizsim kandelabru" Jde mi o to, ze Mun je vyznamny predevsim tim, ze je kontroverzni nabozensky vudce, a clanek by to mel zachycovat, bez ohledu na na nazory nebo hodnoceni. Pokud existuji svedectvi na tema manipulace a tyranie v Moonove cirkvi, a jsou dulezitou soucasti verejne diskuse, diskuse mezi odborniky, resi je policie v mnoha statech vcetne naseho, tak to proste musi byt v clanku zachyceno. Nemluvim o hodnoceni techto uvah, jen je treba pripomenout jejich existenci. A nezlobte se, kdyz jsme diskusi zacali, tak tu o nich proste nic nebylo Dogbert 17:41, 1. 2. 2008 (UTC)

Píšete: "Pokud existují" ale od začátku argumentujete, jako by existovaly. Dokud je ale nedoložíte důvěryhodným zdrojem, tak neexistují, policie je neřeší, a jsou součástí možná tak babských klepů, potažmo veřejné diskuse (co to je?), kterým věříte. Zatím jsem od Vás krom části zastaralé policejní teoretické metodiky (víte k čemu se používají metodiky?), která toho o CS zas tak moc neříká(je to spíše obecné pojednání o sektách), neviděl zhola nic. A máte pravdu, v minulém komentáři jsem Vás vzal za slovo a všechny vámi sdělené přívlastky jsem vám pěkně zopakoval. Bohužel je to tak, vždy když na někoho ukážete prstem, 3 zbylé prsty ukazují na Vás. Nedozvíme se tak nic o CS, ale hodně o Vás... --DeeMusil 19:00, 1. 2. 2008 (UTC)

Mimochodem, Jedudědek odstranil moje škrtnutí. Pak tedy já také neříkám, že "Dogbert je gauner a měl by viset na prvním kandelábru", ale musíte si uvědomit, že tak dlouho, jak budete kydat na druhé špínu a to třebas i nepřímo jako v tomto případě, může se Vám běžně stávat, že vás obviní z xenofobie, či demagogie. Žádám tedy, abyste přeškrtnutou větu na vlastní náklady odstranil, neboť sice říkáte, že netoužíte po něčem, co pak napíšete do uvozovek a to něco uráží konkrétního člověka a dává ho do souvislosti s něčím velmi špatným. Tak to co jste předvedl je dle vašeho oblíbeného Stevena Hassana manipulace mysli - mimochodem často používána také novináři. Pokud se nepolepšíte, přestanu na Vaše poznámky jednoduše brát ohled, včetně NPOV v sousedním článku. Věřím, že se najde pár rozumných lidí na Wikipedii, kteří to podpoří. Tolik i zdůvodnění uživateli Jedudědek, proč jsem danou větu přeškrtl. --DeeMusil 23:33, 1. 2. 2008 (UTC)

Deemusile, vy o žádnou diskusi nestojíte, hledáte jen příležitosti, jak mě osočit. Dogbert 23:58, 1. 2. 2008 (UTC)

A když už jsme u té xenofobie, jak se díváte na nenávist, kterou moonisté chovají k homosexuálům:) Není to také xenofobie, popřípadě homofobie? což je také dobrým námětem k rozšířční článku, a zdrojem mohou být výroky samotného Moona. Ani nepotřebujeme ty odborníky:) Dogbert 00:15, 2. 2. 2008 (UTC)

Z vaší strany opět pomluva. Tentokrát o homofobii. Můj osobní názor na cokoliv tady snad nehraje roli. Nemyslím si, že by mohli hluboce věřící lidé kohokoliv nenávidět, jelikož již od Bible vědí, že by měli nenávidět hřích, ale hříšníka milovat. Takže pokud členové CS, nebo pan Mun něco nenávidí, pak to logicky bude homosexuální chování. (DOPORUČTE citaci) Nemyslím, že by šlo v církvích s křesťanskými kořeny o něco výlučného, takže by se to mělo obšírně zaznamenávat do Wikipedie. To spíš, kdyby tomu bylo naopak, tedy, kdyby snad nějaká církev podporovala homosexuály, tak by to stálo za zaznamenání. S islámem byste na tom byl ještě o něco hůře :c) Přesto díky za námět, to určitě rozepíšu. Slyšel jsem totiž, že jeden z členů CS je bývalý homosexuál, dnes psychoterapeut, který dále a s úspěchem pomáhá dalším homosexuálům se zbavit svého návyku. ... Nevím, co bych měl z osočování kohokoliv. Prostě jen bráním někoho, kdo se nemůže bránit Vašemu nepochopení, papouškovaným pomluvám a očerňování, protože nebýt jich, tak tu nediskutujeme. Pokud budete mít nějaký relevantní odkaz na materiály hodné prostudování a uvedení v článku, dotoho. Pokud se budete cítit něco sám napsat, prosím. Zatím od Vás vidím jen zájem o planou diskusi tu a tam prokládaný nějakým tím neověřeným pejorativem směrovaným na CS. Pokud tedy Váš příští příspěvek nebude bez těchto pejorativ, nálepek a podivných přívlastků, budeme se muset rozloučit, jelikož odpovědi se ve mně nedořežou. --DeeMusil 21:47, 3. 2. 2008 (UTC)

Prosím vás, to jsou všechno veřejně dávno známé věci, a výborně ozdrojované například na anglické wiki, tak co tu mlžíte...Ale baví mě váš způsob myšlení. Odpor k přiklepnutí cizího člověka za manžela, to je pro vás xenofobie. Ale pokud Moon prohlásí, "že homosexuálové budou vyhlazeni", to je v pořádku:))Dogbert 00:41, 9. 2. 2008 (UTC)

Vzhledem k dlouhodobé neaktivitě těch, kteří protestovali proti POV a mnohým změnám článku, které od té doby byly provedeny odebírám šablonu NPOV. Sandíkův souhlas zřejmě nedostaneme...viz dovolená.

--DeeMusil 9. 6. 2009, 13:25 (UTC)

• V zásadě správné pojmenování je jediné - to oficiální. Všechna ostatní jsou nesprávná a jako taková by je měla Wikipedie uvádět.
• Dále pak marginální zdroje které název (nesprávný) pouze zmiňují nemohou být brána jako doklad o tom, že církev má tento název. A to včetně zdrojů které se věnují např. Aničce a nemají s Církví sjednocení nic společného.
• Nesprávnost pojmenování může být dána též nesprávným přepisem korejského jména zakladatele.
• Pejorativnost pojmenování „Munova sekta“ se rozumí samo sebou a není třeba ho dokládat, neb plyne ze zdravého rozumu, že když je sovo sekta pejorativní, pak i označení církve za sektu, natož v názvu je pejorativní.
• Dokladem o pojmenování by mohlo být vyjádření religionisty specificky k názvu církve. Vše ostatní je vlastní výzkum vkladatele do Wikipedie, nebo případně vlastní výzkum původce příp. tvůrce výrazu.

Z toho všeho plyne, že jakási nesprávná pojmenování nepatří na začátek úvodu společně ke jménu článku, ale pravděpodobně do odstavce o chybách a zmatcích v pojmenování církve kamsi dolů. Pokud budete dále revertovat na nesmyslné a hanobící verze, budu to považovat za Vámi vedenou revertační válku.--DeeMusil 22. 11. 2011, 18:57 (UTC)

Tohle je sice pěkné, ale je to Váš vlastní výzkum. Ten je na Wikipedii zakázaný. Mnou dodané zdroje dokazují jasně, jaké jméno se používá, pokud se Vám to nelíbí, stěžujte si u nich a ne tady. Navíc se mi ani trochu nelíbí, že jste již podruhé odstranil požadavek na zdroj u slova nesprávně. Pokud dále budete revertovat zdroje, budu to považovat za Vámi vedenou revertační válku a také jako osobní útok a taky jako důkaz toho, že přístupujete na to, že mi dlužíte 1000 Kč. (Pěkná argumentace, že? Říká se jí argumentum ad baculum. Prosím, nepoužívejte ji.) --G3ron1mo 22. 11. 2011, 19:06 (UTC)

Tento Vámi uvedený mem jste si mohl odpustit, takto zde v minulosti diskutoval snad jen Destinero. Váš vlastní výzkum a případné marginální zdroje, pokud jste je znovu použil pochopitelně odstraním, až na tu budu mít čas, stejnětak přeformuluji vaše zcela chybné konstatování faktů na A říká B o C. Mimochodem, to co vkládáte do článku jsou totální ptákoviny, které nemají původ v religionismu, ale v antikultovních hnutích, tedy nemají vědecký původ, ale náboženský původ. Zdá se, že jste byl indoktrinován :c), což mne u člověka až doposud zastávajícího striktně vědecké hledisko potěší. Sice blbě, ale přece. Není vše ztraceno, stále je naděje.--DeeMusil 24. 11. 2011, 14:27 (UTC)

Především jste si tu klamnou argumentaci měl odpustit Vy. Zdroje nejsou marginální. Zbytek Vašeho komentáře nesouvisí s tvorbou článku a žádám Vás, abyste se jakkoliv zdržel komentování mé osoby zcela v souladu s pravidlem: Komentujte obsah, nikoli přispěvatele. --G3ron1mo 24. 11. 2011, 14:39 (UTC)

To si špatně vykládáte. Já Vám vysvětluji povahu zdrojů, které jste si vzal za pro Vás spolehlivé. Tedy je to přesně k tématu. Já se do článku vkládat prefaktorizovánooviny nerozhodl (hodonocení vkládaných informací). Myslím, že místo vkládání zastaralých a neaktuálních informací sektobijců by bylo pro Wikipedii lépe, kdybyste čerpal z vědecky objektivních údajů religionistů... pokud je tedy umíte od sebe rozlišit, nebo pokud nejste náhodou jeden z nich, což by vysvětlovalo např. i Váš postoj k valdorfskému školství.--DeeMusil 28. 11. 2011, 17:14 (UTC)

Je logický klamem, že jedině oficiální název je správný a ostatní jsou nesprávné. Viz Česko. Pojem sekta není výhradně pejorativní. --Elm 23. 11. 2011, 09:59 (UTC)

Jistě, proto se dlouhému názvu říká správně Církev sjednocení a jde o běžně užívané jméno. To tedy co se týče klamu podobnopsti s Čechy, Česko, Česká Republika. Vy jste se rozhodl nějakou církev hanobit pejorativem, navíc vedete revertační válku v článku Sekta nad tímtéž, ačkoliv religionisté samotní mají názor na pejorativnost slova sekta poměrně jasný a jasně zdrojovaný tamtéž. Nezkreslujte prosím fakta. --DeeMusil 24. 11. 2011, 14:27 (UTC)

To že se používá i Moonova sekta je doloženo několika zdroji, takže je zbytečné kvůli tomu vyvolávat spory. --G3ron1mo 24. 11. 2011, 14:39 (UTC)

Žádný z Vašich "zdrojů" nezmiňuje povahu pojmenování jako jediné správné, pouze ho hanlivě používá. Každý takový zdroj lze bez námahy zpochybnit jako demagogický a náboženské spory vyvolávající canc. Klidně si v článku uveďte, že se také používá to či ono pojmenování, to však nemůže být v úvodu, nýbrž někde v článku např. v odstavci pojmenování. Pak však poznáte, že taková zmínka o v zásadě nesprávném pojmenování je encyklopedicky naprosto nevýznamná.--DeeMusil 28. 11. 2011, 17:14 (UTC)

Bylo by nanejvýš vhodné, aby Geronimo tvrdošíjně nevracel odkaz na triviální zmínky o CS, které nepotvrzují nic z toho, co se píše v textu a nelze je tedy použít jako zdroj pro tvrzení. Pokud se tak stane, požádám komunitu o názor pod Lípou nebo prostřednictvím ŽoKu, aby bylo podobným nesmyslům zabráněno.--DeeMusil 7. 1. 2012, 17:18 (UTC)

Dokazuje to používání názvu Moonova sekta. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 17:28 (UTC)

Nedokazuje to vůbec nic. Tato triviální a navíc pomlouvačná zmínka ve Vámi odkazovaném blogu nemůže být důkazem o tom, že toto pojmenování se používá a není tedy potvrzením altrernativního názvu článku. Tento zdroj není hodnověrným pro takový důkaz. Pokud byste to chtěl dokázat, musel byste přinést hodnověrný zdroj který toto výslovně uvádí, tedy že pojmenování Munova sekta je běžně používanou a správnou alternativou k oficiálnímu pojmenování. Jednak tomu tak není, druhak takový zdroj neexistuje. Žádám tímto, abyste přestal na Wikipedii hanobit různá náboženství pejorativem sekta a tento zdroj, který se navíc primárně vůbec netýká Církve sjednocení, z tohoto článku odstranil vlastnoručně.--DeeMusil 7. 1. 2012, 17:56 (UTC)

Nejde o blog. Poznámka může být klidně i triviální pokud není použita pro podložení encyklopedické významnosti hesla. Zdroj je dostatečně věrohodný. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:01 (UTC)

Je použitá pro doložení používání - to že ale někdo nesprávně nebo hanlivě použije nějaké pojmenování neznamená, že by to měla Wikipedie převzít. U článku prezidenta ČR také nepíšeme že alternativně se mu říká Kikina. Obojí je stejně nesprávně a stejně pejorativní.--DeeMusil 7. 1. 2012, 18:41 (UTC)

Zde nediskutujeme o prezidentovi ČR, tak se toho laskavě držte. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:59 (UTC)

Je jedno o jakém se píše subjektu, leda by záleželo na Vašem názoru a tento příklad byl dostatečně ilustrativní. Řeknu Vám to ale polopatě: dehonestovat cokoliv je špatné a ani Wikipedie to běžně nedělá.--DeeMusil 7. 1. 2012, 19:26 (UTC)

Dovolím si poznamenat, že dotyčné stránky mohou být stěží označeny za obyčejný blog, pokud „jsou pravidelně archivovány Národní knihovnou ČR pro svou kulturní, vzdělávací, vědeckou, výzkumnou nebo jinou informační hodnotu za účelem dokumentace autentického vzorku českého webu. Jsou součástí kolekce českých webových stránek, které NK ČR hodlá dlouhodobě uchovávat a zpřístupňovat pro budoucí generace. Jejich záznam je součástí České národní bibliografie a katalogu NK ČR.“ --Ragimiri 7. 1. 2012, 18:21 (UTC)

To je možné, ale stále není triviální zmínka v odkazovaném článku důkazem o správnosti či běžnosti pojmenování.--DeeMusil 7. 1. 2012, 18:41 (UTC)

Protože...? Jaksi jste zapomněl dodat argumenty. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:59 (UTC)

Protože to je triviální zmínka která nedokládá vůbec nic.--DeeMusil 7. 1. 2012, 19:26 (UTC)

Existují pouze dvě variaty proč by někdo použil pojmenování Munova sekta:

1. pojmenování je pejorativní a má dehonestovat subjekt - viz pojem sekta
2. pojmenování je nesprávné - pojem sekta je použit v méně obvyklém nepejorativním významu, avšak Církev sjednocení se od žádné jiné církve neoddělila, tedy je použití slova sekta nesprávné.

Nevidím žádný důvod pro to, aby Wikipedie dehonestovala subjekty článků nebo uváděla nesprávné informace jako správné.--DeeMusil 7. 1. 2012, 18:41 (UTC)

Naštěstí se Wikipedie neřídí tímto Vaším pohledem, neposuzujeme pravdivost, ale ověřitelnost. i kdyby to nakrásně bylo někde nesprávně používáno, je to Wikipedii jedno, dokud to nesprávně tvrdí věrohodné zdroje. --G3ron1mo 7. 1. 2012, 18:59 (UTC)

V tom případě máte pravdu - ano zde je to naprosto neověřitelné. V článku není doloženo, že se jedná o Církev sjednocení - a veškeré spojení s předmětem článku je tedy jen domýšlení si významu - nutno dodat, že v tomto případě jde o domýšlení Vaše. Jde tedy o Váš Vlastní výzkum.--DeeMusil 7. 1. 2012, 19:05 (UTC)

Takže aniž by Geronimo na argument 7. 1. 2012, 19:05 odpověděl zjišťuji, že závadný zdroj už je zase tam, tentokrát v jiném, stejně úchylném kontextu, tedy se jedná o skryté pokračování revertovací války. Proto bez náhrady všechny úpravy revertuji a podávám ŽOK na tento zdroj, uživatele Geronimo a jeho nespolupracující chování.--DeeMusil 8. 1. 2012, 16:30 (UTC)

Nevyvolávejte prosím revertovací války, věrohodné zdroje přesně zdrojují tvrzení v článku, to že se Vám to nelíbí není můj problém. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 16:59 (UTC)

Prostudujte si co to znamená věrohodné zdroje. Zde např. bylo ve hře zdrojů více, včetně toho co jste odstranil. A není to tak. Např. zdroj, který jen zmíní dvě slova - Munova sekta, sem evidentně vůbec nepatří, neboť ani neříká, co se tím myslí. Zda myslí Církev sjednocení, nebo OSN (Pan Ki-Mun). Takto triviální zmínka by zde něměla být vůbec. Mám na mysli zdroj Opatrný. Vy byste neměl v revertovací válce pokračovat, dokud diskuse není uzavřena. Vy to však děláte, tedy jste to vy kdo v revertovací válce pokračuje.--DeeMusil 8. 1. 2012, 19:23 (UTC)

Asi jste si nepřečetl, co Vám napsal Ragimiri. Prosím udělejte to. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 19:38 (UTC)

Přečetl, ale to nemá žádný vliuv. Triviální zmínka nic nedokazuje i kdyby byla napsaná na korunovačních klenotách. Není ani jasné, zda vůbec má pan Opatrný na mysli subjekt článku a pokud ano tak v čem. Navíc jde o zdroj Antikultovního hnutí / sektobijců, tedy je oprávněná pochybnost o jeho nezaujatosti. To je i důvod pro NPOV.--DeeMusil 8. 1. 2012, 22:41 (UTC)

Kdybyste si přečetl odkazovaný článek, pane wikipedisto DeeMusile, zjistil byste, že se v něm mluví o tom, že nenávist, přehnaný boj proti sektám a zaujetí obavami ze sekt jsou chybné. Tudíž tento článek přímo brojí proti „sektobijcům“. Neměl byste mít pochyby o nezaujatosti zdroje. Navíc Opatrný je vzdělaný odborník a tento (ač triviální) odkaz opravdu podporuje užívání pojmenování Moonova sekta v neurážlivém smyslu... Já si mimochodem nikdy nepamatoval název církev sjednocení ale pouze MOONOVCI (a neznal jsem to v urážlivém smyslu), to je však vedlejší - to si uvědomuji. Je to zřejmě podobný název jako kalvinisté či luteráni. (Jinak proti Vám nic nemám a spoustu Vaší práce si tu vážím, jen se mi zdá, že se to tu nějak zaseklo kvůli Vašemu cítění jednoho pojmenování, zdá se, že nechcete přijmout za důkaz nic než nějaký mohutný jazykovo-sociologický průzkum) --Beregund 8. 1. 2012, 23:02 (UTC)

Kdybyste si to přečetl i Vy, Beregunde, zjistil byste že se tam píše (odkaz 3) že je to napsáno pro Společnost pro studium sekt... která je sektobijeckou organizací par excellence a prokazatelně antikultovním hnutím, za sebe mluví i sektobijecké kvarteto Novotný, Opatrný, Remeš, Vojtíšek, kde pan Opatrný je z nich ještě ten nejslušnější. V zdroji se mluví o nebezpečích o ohrožených skupinách atd. a jen namátkou o Církvi sjednocení. Obecně je to deflamační článek obecně na nová náboženská hnutí všeho druhu, který o Církvi sjednocení neříká vůbec nic konkrétního. Hemží se neurčitými slovy jako "různý", "výrazněji", "lépe" a o Církvi sjednocení se mluví tu jako o moonistech, tam jako o Moonově sektě - z čehož je zřejmé, jaký v tom má pan Opatrný hokej a ani není patrné, že myslí jednu organizaci a už vůbec není patrné zda myslí Církev sjednocení. Spíše bych řekl, že každou z částí pan Opatrný okopíroval z jiné publikace, což na kvalitě zdroje moc nepřidá. Dokládat cokoliv něčím takovým je vědecká ostuda. Pokud tvrdíte, že slovo sekta se zde používá v nepejorativním smyslu, sdělte jak si pan Opatrný podle Vás může myslet, že je to správné označení pro Scientology a od které křesťanské denominace se podle Vás oddělili... Zdraví, --DeeMusil 8. 1. 2012, 23:35 (UTC)

To, že někdo něco napíše pro „sektobijeckou“ (toto označení se zdá daleko pejorativnější než moonisté, moonovci či Moonova sekta) organizaci, vůbec nemusí znamenat, že účelem je bojovat proti sektám či přímo podporovat její činnost (hned první teze se proti „sektobijcům“ vymezuje). To, že něco takového Opatrnému přisuzujete, aniž byste hodnotil přímo jeho text (tři poslední Opatrného odstavce varují před rizikem zaslepenosti „sektobijců“!), se mi zdá od Vás zaujaté a odsuzovačné.

Slovo sekta nemusí znamenat oddělení se či vydělení se z většího celku, přímo v definici hesla na wikipedii je, že tak většina společnosti označuje nějakou menšinové náboženskou společnost (ta nemusí být od ničeho oddělena). Může znamenat způsob myšlení, nějaké speciální směřování. Proto ho část odborníků užívá i pro církve se zvláštními znaky. Ano, někdy se užívá hanlivě (viz heslo na wikipedii - mimo odborné diskuse), ale nemusí to tak být vždy. To, že Opatrný užívá více druhů běžných označení Církve sjednocení, neznamená, že by v tom měl hokej, je to jen Váš pokus o jeho očernění a dehonestaci. Váš styl prosazování Vašeho jediného správného názoru mne odrazuje a znechucuje, šíříte kolem sebe nepodloženou špínu (pokud to Opatrný kopíroval, tak si to nejprve ověřte a pak teprve vyslovte podezření, když jste takový nóblhóch badatel).--Beregund 10. 1. 2012, 09:32 (UTC)

DeeMusile, jelikož jste si stále očividně nepřečetl Ragimiriho poznámku, shrnu Vám ji vlastními slovy: Teologicketexty.cz jsou důvěryhodným publikačním zdrojem, mj. protože splnily podmínky pro archivování NK ČR. Nechápu, proč se pořád snažíte revertovat tento zdroj navíc s odůvodněním, které je pouze vlastním výzkumem. --G3ron1mo 9. 1. 2012, 19:42 (UTC)

Vy se mýlíte. Zdroj není hodnocen podle toho kam je ten který web zařazen. Do archivování NKČR je zařazeno také mnoho blogů a osobních stránek. Navíc nejde o zdroj samotný ale o textaci zdroje - a ta je prezentována jako fakt. Vzhledem k zaujatosti zdroje toto není možné a tvoříte NPOV. Vlastní výzkum provádíte Vy když si myslíte, že pan Opatrný v článku zmiňuje nebo jmenuje Církev sjednocení - nic takového tam totiž není. Navíc zdrojujete část textu dříve zdrojovanou jiným zdrojem, Opatrný jej pouze odkudsi přebírá. Máte tedy uvádět původní zdroj, nikoliv jeho 10. kopii. --DeeMusil 10. 1. 2012, 00:29 (UTC)

Opatrný téměř (nikdy není nic 100%) jistě mluví o Církvi sjednocení, neboť jak je dokázáno v úvodu článku, je tato nazývána také jako Moonova sekta, tedy nejde o vlastní výzkum a dovozování. Stejně jako není nutné uvádět až později v textu, že se zkráceně nazývá Církev sjednocení (protože to také musí nutně být dle Vaší dikce něčí POV), tak není nutno stejně zacházet s termínem Moonova sekta. Do archivu NK ČR jsou samozřejmě ukládány i blogy a osobní stránky, ale ty patří významným osobnostem. No a nakonec tvrzení „Máte tedy uvádět původní zdroj“ je v naprostém rozporu se základními pravidly Wikipedie, neboť jejím cílem jsou sekundární zdroje. --G3ron1mo 10. 1. 2012, 08:10 (UTC)

Tento "zdroj" je také na smazání, nedokládá běžnost nebo správnost pojmenování, autor není religionista. Reference odkazuje na článek který je o jiném tématu zmínka o CS je zde jednou větou jako jakýsi přílepek, resp. jedná se přesně o novinářskou nálepku - manipulativní styl, běžné účelové kydání špíny. Nelze tedy prezentovat jako fakt. DeeMusil

Ať to nemusím hledat, můžeš prosím blíže specifikovat (např. odkaz na editaci, v rámci které byl odstraněn nebo číslo reference v stávajícím článku). Dík. Jedudědek 8. 1. 2012, 17:00 (UTC)

BUDIL, Ivo. Čarodějnictví a luciferismus [online]. Český rozhlas, 2002-07-04 [cit. 2012-01-08]. Dostupné online. 

Použito jako zdroj pro to, že se Církvi sjednocení také říká Moonova sekta. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 17:04 (UTC)

To by bylo možné použít v textu v odstavci: různá pojmenování a to stylem A říká B o C, nikoliv jako jedna z alternativ jména článku tučně v úvodu. Tento zdroj je pro takový důkaz nevhodný, autor zdroje nemá patřičnou odbornost. Každopádně jde o pojmenování nesprávné, církev se odnikud neoddělila, není tedy sektou v religionistickém pojetí toho slova. Dle religionisty Fredricka Sontaga má Církev sjednocení svou ojedinělou duchovní identitu nezávislou na křesťanství - na požádání dozdrojuji. Použití slova sekta je zde tedy ve smyslu pejorativním, což prokazuje úsečné nálepkování tímto zdrojem ve spojení s článkem na jiné, zcela jasně negativně konotované téma (čarodějnictví a luciferismus). A jak jsem již napsal jinde - pomluvy Wikipedii nesvědčí. --DeeMusil 8. 1. 2012, 18:41 (UTC)

Je to jednoduché, Ivo Budil byl významný novinář a ten zcela jistě věděl, jak pracovat s jazykem a jmény. --G3ron1mo 8. 1. 2012, 19:01 (UTC)

Není religionista, tudíž je neodborník a nazývá věci tak, jak se mu zrovna zachce. Nic to nedokládá, nelze to tudíž prezentovat, jako fakt. I kdybyste předložil 100 zdrojů kde se to používá, já mohu předložit 200 zdrojů, kde se to nepoužívá - byl by to pak náš vlastní výzkum. Dobré by pro Vás bylo, kdybyste našel religionistický a nezaujatý zdroj, který výslovně uvádí, že toto pojmenování je běžné a správné. Pak by bylo možné to uvést v názvu tučně jako jednu z alternativ. V opačném případě navrhuji přesun do odstavců položených poněkud níže pokud souhlasíte. Pokud se nevyjádříte, pokládám to za Váš souhlas.--DeeMusil 8. 1. 2012, 20:37 (UTC)

Vlastní výzkum je pouze to, co zde předvádíte Vy. Ve věrohodném zrdoji je napsáno, že Církev sjednocení se také nazývá Moonova sekta. To že Vám ten zdroj nepříjde jako věrohodný bohužel nijak ovlivnit nemůžu, ale nemáte v tom pravdu. --G3ron1mo 9. 1. 2012, 09:14 (UTC)

Zdroj je sice ověřitelný, ale nikoliv věrohodný. Mám takový doejm, že oba pojmy zaměňujete. Není li věrohodný - tedy není li prezentován kapacitou v oboru, nelze jej uvádět jako fakt. Přečtěte si definici co je to fakt na Wikipedie:Věrohodné zdroje. Novinář je v tomto ještě daleko méně, než falešná autorita. Přečtěte si definici co je to falešná autorita tamtéž.--DeeMusil 10. 1. 2012, 00:43 (UTC)

To jste ujel ještě dál, než je u vás obvyklé. Nemyslíte to vážně, že ne? Je zarážející, jak se ve vašem podání i jednoduché věci dokáží transformovat v cosi neuchopitelně blátivě pitomého. --62.84.154.40 10. 1. 2012, 06:20 (UTC)

Zdroj se nestane nevěrohodným, nebo dokonce falešný tím, že to o něm tvrdí nějaký wikipedista. Obzvláště když se jedná o vztah novinář – používané termíny, jako v případě Ivo Budila. --G3ron1mo 10. 1. 2012, 08:02 (UTC)

...který výslovně uvádí, že toto pojmenování je běžné a správné.... Není žádný důvod starat se zde, zda je pojmenování správné. -- Souhlasím ovšem s tím, že tato zjevně pejorativní varianta by měla být uvedena jinou formulkou než oficiální název a oddělena jinam. --62.84.154.40 9. 1. 2012, 09:29 (UTC)

Můžete prosím DeeMusile jasně zdůvodnit neustálé revertování šablon do článku? Dokud tomu tak neučiníte, šablony nemají v textu co dělat. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 11:37 (UTC)

Osobně si myslím, že vkládání NPOV a VV šablon bylo již dostatečně prodiskutováno. Nejdříve tam tyto šablony byly vloženy z jedné strany, nyní jsou vyžadovány ze strany druhé. Je tedy zřejmé, že konsenzu dosaženo nebylo a šablony tedy podle pravidel Wikipedie v článku musí zůstat. Myslím tedy, že zdrojování ze strany 'Klapzubovi jedenáctky' kontra DeeMusil musí být přesvědčivější.--Vbhubeny 29. 1. 2012, 12:05 (UTC)

Pokud budu v následujících odstavcích psát o Autorovi, mám na mysli autora zaujatého POV, kterým je Geronimo.

1. článek má v jedné z variant názvu označení sekta, toto označení pochází z antikultovního zázemí, je to tedy zdroj silně závislý. Může být použito v článku u disputace o pojmenování, nikoliv v záhlaví.

   Vaše tvrzení je bez důkazu. Jak může být ČRo, David Václavík nebo Mühlpachr v tomto směru zdroj závislý? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   Vy trváte na označení subjektu článku nadávkou. Svůj k svému. Pro mne je to naprosto neakceptovatelné. Zdroje jsou víceméně neobjektivní, např. ČRo nebo Mühlpachr si to sami nevymysleli, odněkud to opsali. U NPOV ale nejde o závislost, ale o vyváženost. Jde o úhel pohledu. Označení munova sekta je urážlivé, pejorativní, hanobící, demagogické - a pochází od antikultovních hnutí - to jsou četné zdroje hodnotící z naprosto zaujatého úhlu pohledu, dokonce se svou vlastní agendou zaměřenou proti subjektu článku.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)

   Odněkud to opsali? Vážně? A tvrdí to ještě někdo jiný, než Vy? Zdroje mohou být zaujaté, pokud se jimi nedokládá EV subjektu článku. Ostatně půlka článku je zdrojována zdroji závislými na Církvi sjednocení. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

   To možná, ale Váš encyklopedický styl musí být ve svém smyslu nezávislý a nezaujatý - to ale není. Výběr Vašich zdrojů je pouze jednostranný, navíc vaše extrémně zkreslující pojetí textace a vytrhávání z kontextu je naprosto neencyklopedické a zaujaté.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)

2. Označení za sektu v tomto smyslu je pejorativní

   A? Wikipedie tu není od hodnocení a napravování, pouze používá zdroje, které shrnuje. A početné věrohodné zdroje tvrdí, že se Církev sjednocení se nazývá také jako Moonova sekta. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   Odpověď vizte výše. Ad "A?" - Zdá se, že Vám sprosťárna nevadí. No to je Vaše věc. Každopádně se jedná o zaujaté POV.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)

   Označení za sektu vůbec nemusí být pejorativní, v zmíněných článcích dostupných on-line to tak nevypadá. Spíše se dopouštíte Vy, DeeMusile, zaujatého hodnocení zdroje. To není příliš encyklopedistické.--Beregund 29. 1. 2012, 16:31 (UTC)

   Věřte nebo ne, ale v tomto případě se o pejorativní označení jedná. Pokud myslíte, že nikoliv, napište ke každému zdroji, v jakém smyslu si myslíte, že je slovo sekta použito. Bude Wikipedie i Vašimi ústy rozhlašovat do světa pomluvy a sprostoty? Je to stejné jako napsat ke jménu prezidenta "též Kikina" (také pramení od pomlouvačných zlých jazyků).--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)

3. Celý odstavec obracení k učení je založen na zdrojích podporujících nefunkční teorii brainwashingu (Ronald Enroth i J. Isamu Yamamoto), kterou Americká asociace psychologů potvrdila za nepotvrzenou. Oba pánové jsou navíc křesťanskými apologety, tedy jejich zájem i úhel pohledu jsou zřejmé a zcela jasně zaujaté. Již zdroje samotné jsou psané tendenčně a pro američany v letech 1970-1980, tedy značně neaktuální a tudíž až neskutečně něpravdivé. Je třeba zařadit jako historický pohled, korigovat jiným pohledem, např. tím z druhé strany. --DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)

   Je jasně uvedeno kdo o čem co říká. Čím máte prosím podložené tvrzení o tom, že Yamamoto používá nefunkční teorii brainwashingu? Jaký je pohled z druhé strany? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   Yamamoto - stačí si od něj něco přečíst. Já to prokazovat nemusím - vy jako autor textu byste měl prokázat, že zdro je nezávislý a má nezaujatý úhel pohledu. To ale není jádro problému - vy sám máte zaujatý úhel pohledu a podle něj editujete. Pravidla Wikipedie Vám to ale zakazují.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:53 (UTC)

   Zdroje mohou být zaujaté, pokud se jimi nedokládá EV subjektu článku. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

4. Evidentní manipulace se autor dopouští v nově psaném úvodu k odstavci "Kritika a kontroverze". Např. při tvrzení "CS je obviňována z totalitních praktik a ekonomického využívání členů", což je dokládáno článkem na iDnes o Kuřimské Aničce, tedy článkem, který o CS vůbec nepojednává a přílepek tam daný je typickým příkladem novinářského kydání špíny - nelze tedy na Wikipedii prezentovat jako fakt.

   A čím prosím manipuluji? Použil jsem nevěrohodný zdroj? Napsal jsem něco, co v něm není? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   Navrhuji proto zdůraznit v textu původ zdroje, např. „CS je obviňována serverem iDnes, tím a tím novinářem, z totalitních ...“--Beregund 29. 1. 2012, 16:31 (UTC)

   V takovém případě navrhuji odstranění - okrajová zmínka v článku je nepodstatná. Navíc zdrojovat něco novinářským kydáním bláta je proti pravidlům wikipedie. Je v nich něco o výjimečných tvrzeních.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:57 (UTC)

   Upraveno. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

   Vy jste odpovědný za výběr zdrojů a o jejich vzájemnou vyváženost, nikoliv zdroj samotný. O tom je NPOV - měl byste prezentovat všechny úhly pohledu. V opačném případě navrhuji podobné slinty odstranit.--DeeMusil 29. 1. 2012, 16:57 (UTC)

   Navrhuji slinty, jak to označujete, ponechat, protože jsou dobře ozdrojované. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

5. Tamtéž - obvinění z údajné podpory pravicových hnutí je vytrženo z kontextu a to z kontextu ostrého antikomunismu - autor by měl o antikomunismu CS něco nastudovat, než začne psát takové pitomosti bez obalu a bez kontextu. Nepodložená obvinění si pak může strčit třeba za klobouk.

   Toto tvrdí věrohodný zdroj, ne já. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   Navrhuji opět zdůraznit přímo v textu původ nepodložených obvinění (nenechávat až do reference).--Beregund 29. 1. 2012, 16:31 (UTC)

   Upraveno. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

   Zdroj tvrdí ... zdroj tvrdí - ale z kontextu vytrháváte vy. Výjimečné tvrzení vyžaduje výjimečný důkaz. Ten máte kde? Navíc jako v minulých případech - vy jste odpovědný za vyváženost Vašich editací. Tak tomu ale není.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:19 (UTC)

   Editace mohou být nevyvážené. NPOV je o nečem jiném, než o jednotlivých editacích. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

   Jednotlivé editace možná ano, ale rozhodně ne všechny - vy jste odpovědný za Váš styl a Vaši nezávislost. Zdá se ale že Vám to moc nejde. --DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)

6. Tamtéž - ohledně Munovy snachy (jak to proboha souvisí s církví sjednocení?) by také měl napsat celý příběh, tedy jak to celé dopadlo. Ten navíc patří spíše do článku o jednom z jeho synů, nikoliv do článku o církvi a pokud ano, pak do odstavce který se věnuje rodině zakladatele. Dle mého nejde o kontroverzi subjektu článku.

   V nově psaném úvodu k odstavci "Kritika a kontroverze" jsem nic o Munově snaše nepřidával, ani tam teď nic nevidím. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

7. v odstavci "Vymývání mozku a psychická manipulace" autor píše že jekýsi Malý uvádí že CS je typickým příkladem. Měl by také uvést že dle APA brainwashing neexistuje.

   Ano, píšu to naprosto v souladu s doporučením o nezaujatém pohledu. Nevím, co je APA a proč bych to tedy měl uvádět. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   Typické - sice o tom nic nevíte, ale do článku to napíšete. Opět vybíráte pouze zdroj, podle mne dost pochybný, pokud podporuje teorii brainwashingu který dle APA (Americká asociace psychologů) není v zásadě možný. Vygůglete si to.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:19 (UTC)

   Malý netvrdí nic o brainwashingu, to až Zbíral. A informace je už vyvážená poslední větou odstavce: „Podle něj bylo od tohoto typu komunit až na výjimky upuštěno a většina členů žije ve vlastních domech“.

8. V odstavci začínajícím "Nansuk Hongová, ... " jsou technicky nesprávné údaje, je tedy otázkou, zda autor porozuměl textu, když to překládal. Např. Hak Ja Han je anglický přepis jména manželky rev. Muna - tedy totální guláš.

   Opraveno. --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   Ne tak docela - měl byste napsat, jak celá věc dopadla, jinak je Váš přístup krutě neobjektivní. Tedy je na místě šablona NPOV, včetně označení Vašeho přístupu k článku jako záměrně hanobící.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:23 (UTC)

   Překlad z angličtiny je objektivní. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

   Vy jste odpovědný za opřidávaný obsah nikoliv za překlad. Odstavec je nevyvážený.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)

9. V odstavci antisemitismus autor opět pouze kydá špínu a vůbec se nevěnuje aktivitám církve jako je např. MEPI, které by tyto nesmysly vybalancovaly.

   Opět zaměňujete mne za zdroj. Píšu tam snad, že G3ron1mo (mimochodem, takto se to píše, tak to prosím respektujte, pokud mne chcete oslovit, nebo jmenovat; Geronimo je totiž někdo zcela jiný) tvrdí o Církvi sjednocení, že je antisemitská? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

   á tak tady je to... jeden by si nevšim co napsal... ano bohužel toto kydání špíny (jinak se Vámi vložené zdroje nazvat nedají - podívejte se na slovo opět a výše na první použití, abyste pochopil, jak jsem to myslel) vnášíte do Wikipedie vy textací a výběrem zdrojů.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)

   Vy jste autorem textu na Wikipedii a ten musí být vyvážený a zohledňovat více úhlů pohledu dle NPOV. Pokud takového přístupu nejste schopen, požádejte zkušenějšího, případně této oblasti znalejšího kolegu o pomoc. Pokud tak nečiníte, je šablona NPOV naprosto na místě.--DeeMusil 29. 1. 2012, 18:19 (UTC)

   Já píši vyváženě dle závazného pravidla. Odstavec obsahuje tvrzení jak Židů, tak členů Církve sjednocení. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

   Závěr odstavce je nevyvážený. Z odstavce není patrné, jaká je vlastně povaha učení - nehledal jste zdroj mimo církev sjednocení, který by toto hodnotil nezávisle. Z výběru Vašich zdrojů a jejich textací plyne, že Váš vztah k subjektu článku je výhradně negativní.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:27 (UTC)

   Jen dodávám, že na toto by místní šablony např. chybějící NPOV-část nestačily. Tahle pasáž je celé totální hovadina. Obviňování kohokoliv z antisemitismu - a to třebas i pomocí manipulace se zdroji je demagogický hyenismus, těžící z této choulostivé a politováníhodné historie. Za toto dlužíte Církvi sjednocení omluvu. Přitom by si stačilo prostudovat si zdroje z tohoto odstavce, abyste se přesvědčil o opaku. Že to neumíte nebo nechcete je Vaší chybou a z toho důvodu je šablona NPOV naprosto na svém místě - a bude naprosto korektní označovat vaše jednání za demagogii a Vás za původce zaujatého pohledu.--DeeMusil 29. 1. 2012, 22:04 (UTC)

   Mimojiné za tento příspěvek jste byl na dva týdný zablokován, takže na něj nebudu reagovat. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

Závěr: Autorovi nejde o článek nebo jeho vyváženost, vybírá vždy jen ty informace, které jsou z daného negativní a ty prezentuje jako fakt. Dopouští se tak porušení závazného pravidla NPOV a mnohde též Vlastního výzkumu.--DeeMusil 29. 1. 2012, 12:32 (UTC)

Věta „Dopouští se (…) mnohde též Vlastního výzkumu“ je Vaše zdůvodnění šablony vlastního výzkumu? --G3ron1mo 29. 1. 2012, 15:09 (UTC)

Souhlasím se závěrem DeeMusila. Zdrojů, jak je vidět je velké množství a nyní je třeba najít konsenzus ohledně jejich užití a interpretaci, aby vznikl článek vyvážený a objektivně informativní aniž by vznikl u jedné nebo u druhé strany pocit, že se jedná o POV nebo vlastní výzkum. Do té doby musí podle platných pravidel Wikipedie šablona NPOV v článku zůstat.--Vbhubeny 30. 1. 2012, 06:05 (UTC)

Pocity stran jsou v tomto případě naprosto irelevantní, používání takového kritéria by vedlo ke sporům a neobjektivním článkům. --G3ron1mo 2. 2. 2012, 07:46 (UTC)

Souhlasím, že pocity jsou irelevantní, ale ... vedlejší věta uvedená spojovacím výrazem 'aniž' se vztahuje k hlavní větě a konsenzus ohledně užití a interpretace zdrojů je relevantní. Jestli ovšem chcete, můžete naslovíčkařit ještě 100 MB dat. Najděte si k tomu ale jiného diskusního partnera. --Vbhubeny 2. 2. 2012, 15:38 (UTC)

Zdá se, že G3ron1mo shodu diskusí hledat nemíní. Pokud ho někdo upozorní že interpretace zdrojů je naprosto vadná a vypíchne konkrétní body, stěžuje si na nástěnce správců ještě vadnějšími případně vymyšlenými argumenty a usiluje o zablokování protistrany. 3xFuj a hanba takovému jednání.--DeeMusil 15. 2. 2012, 20:01 (UTC)

překlad odtud je filtrovaný POVem a rozhodně není ani vyvážený ani kompletní. --DeeMusil 21. 2. 2012, 18:55 (UTC)

Já tu překlad onohu článku nikde nevidím. --G3ron1mo 21. 2. 2012, 19:17 (UTC)

To je divné protože jste jeho části sám vložil a dokonce jste sám uznal že jde o překlad, když jste ho ve shrnutí editace "doplnil" . Inu kdybyste byl počítač, doporučil bych vám koupi nové webkamery a upgrade RAM, případně WRAM, takto jen konstatuji, že chybovat je lidské - u vás to bohužel začíná být chronické. Druhé neustále sekýrujete a vyhrožujete smazáním toho či onoho zdroje, když však jste upozorněn na nedostatky vaší vlastní práce, tak si najednou nemůžete vzpomenout, zdržujete, nevidíte, a kdo ví, co ještě ne... . Přemýšlím, zda to děláte schválně, nebo si děláte z druhých srandu nebo jste opravdu "takový". Shrnuto: Pokud nebude odstavec napsán vyváženě alespoň tak, jak je vyvážená anglická předloha, budu článek editovat tak, aby vyhověl závaznému pravidlu NPOV a nevyvážené informace neobsahoval.--DeeMusil 22. 2. 2012, 00:36 (UTC)