Diskuse:Sindefendologie: Porovnání verzí

Ačkoliv si myslím, že sindefendologie zasluhuje záznam ve wikipedii, současná podoba článku má silný POV odpovídající obvyklé (nenávistné) rétorice přívrženců sindefendologie -- článek zjevně nebyl napsán nezávislou osobou, jak požadují pravidla WP. 89.177.89.174 22. 4. 2013, 20:13 (UTC)

Tento článek není neutrální ve smyslu, jak ji výše uvedený přispěvatel chápe, protože tento článek straní pravdě.

Ale možná by i ti, kteří tvrdí, že s = v . t (ve tvaru učiva pro základní školu), měli uvést, že to je pouhý názor, aby nebyli obviněni ze "stranění".

A není POV také výše uvedené tvrzení, že "přívrženci sindefendologie mají nenávistnou rétoriku"?

Defo

Jestli mají přívrženci sindefendologie nenávistnou rétoriku POV je, taky to nepíšu do článku, ale do diskuse. Tvrdím, že článek je WP:POV z důvodu WP:COI, neboli že nejste neutrální osoba (je to zjevné z Vašeho uživatelského jména, citováním (patrně Novákova) příkladu $s=vt$, i způsobem redakce článku, který používá termínů nezasvěceným nesrozumitelných, třeba if-koncepce).

O pravdivosti článku diskusi nevedu, WP:POV znamená neutralitu.

Podepisuje prosím příspěkvy v diskusi čtveřitou vlnovkou.

89.177.89.174 24. 4. 2013, 12:56 (UTC)

PS prošel jsem si historii stránky a Vaše neustále odstraňování tagů POV či "vlastní výzkum" jsou podle mě vandalismus. Vám to nepřipadá? Co se obrátit na správce? 89.177.89.174 24. 4. 2013, 13:05 (UTC)

1. Nerozumím větě "Podepisuje prosím příspěkvy v diskusi čtveřitou vlnovkou." Kdo podepisuje???

1a. Možná by to chtělo si svůj text před zveřejněním přečíst, doplnit větné čárky, atd., kromě jazykové správnosti bude text také srozumitelný.

2. Co znamená PS?

3. Necitoval jsem - jak píšete - "Novákův příklad s = v . t". Uváděl jsem příklad z fyziky základní školy. Nevylučuji však, že jej Ing. Novák (ani já jsem s Ing. Novákem husy nepásl) ve své literatuře někde uvádí (jako mnoho dalších údajů). K mé "přezdívce" viz bod 4. Článek je stručný a má být pouhým směrníkem pro zájemce o danou problematiku.

4. K Vámi zmiňované neutralitě jsem se již minule vyjádřil. Představujete si ji pravděpodobně tak, že by o tématu měl psát pouze ten, kdo o něm nic relevantního neví. Potom by např. o Teorii relativity mohl psát pouze nějaký nedouk, protože Einstein by byl bezpochyby "zaujatý". Omlouvám se, ale problematikou se zabývám 30 let a "bohužel" o ní něco vím. I když to dnes není běžné, snažím se psát právě a jen o tom, co znám. Neboť, jak snad víte, "Nemo dat, quod non habet". Zkuste se nad tím zaujatě zamyslet.

4. Článek je opatřen odkazy na odbornou literaturu, takže kdo má zájem, může se dozvědět další informace.

Defo

Tato stránka není diskusí o tom, zda jsou pravidla WP nastavená správně WP (k tomu je vhodná stránka Wikipedie:Pod lípou). Cílem diskuse je zkvalitnit WP vyřešením WP:POV, WP:COI a WP:EV (obecněji viz WP:NOT); pokud to není možné, postupuje se na WP:DOS.

Nejlepší by bylo, kdybyste našel nezávislého editora článku a uvedl nezávislé zdroje (tzn. ne Špička, Novák či jejich žáci) o sindefendologii jak požaduje WP:EV, kde je hlavním pravidlem:

Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.

89.177.89.174 25. 4. 2013, 06:23 (UTC)

Dovolím si připojit do diskuse. WP:COI (aneb WP:Propagační článek) je doporučením (nikoli závazným pravidlem) a pojednává v podstatě o tom, že editoři článků úzce spříznění s předmětem článku mohou mít při svých editacích tendenci zaujímat a prosazovat stanovisko, které k problematice reálně zastávají. Tím se může zvyšovat riziko, že takové editace jsou v rozporu s WP:NPOV, tedy se snahou prezentovat veškeré informace pokud možno nezaujatě. WP:NPOV je základním principem a závazným pravidlem Wikipedie.

Není však pravdou, že by automaticky plynulo z jednoho druhé, takže by zpochybnění neutrality článku nemělo být založeno jen na samotné osobě editora. Pokud už má editor s předmětem článku úzkou spojitost, pak to také neznamená, že je z editace zcela vyloučen, ale znamená to, že by měl o to usilovněji dbát na ty čtyři body vyjmenované v úvodu WP:COI, tedy na dosahování nezaujatosti, respektování pravidel pro encyklopedickou významnost, zejména pak na ověřitelnost vkládaných informací a neutrální a věcné formulování (čili na encyklopedický styl).

Místo obecných pouček tedy přejděme k tomu, co konkrétně je v článku nedostatečné a jak konkrétně to napravit. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2013, 11:18 (UTC)

Ano, také jsem tak uvedené pochopil, neboť - jak jsem opakovaně napsal - jinak by nebylo možné napsat nic někým, kdo uvedenou problematiku zná. Kromě pseudo-konkrétního tvrzení "POV odpovídající obvyklé (nenávistné) rétorice přívrženců sindefendologie" anonymní editor nic konkrétního nesdělil. Proto souhlasím, že pokud má smysl o něčem polemizovat, pak o konkrétních tvrzeních na stránce uvedených. Defo (diskuse) 25. 4. 2013, 19:25 (UTC)

Bazimu díky za vstup do diskuse. Konkrétně moje výtky:

• zdůvodnit encyklopedickou významnost hesla WP:EV, uvést nezávislé zdroje o sindefendologii; tento bod považuji za zásadní, včetně uvedení významné literatury mimo okruh zakladatelů dle WP:EV. (jak se WP:EV snáší s tvrzením "Sindefendologie je ve veřejnosti prakticky neznámá"?)
• rozepsat původ; snad vytvořit heslo alogodika, když už tam odkazujete (u kterého ovšem o WP:EV pochybuji; možná by bylo lepší vytvořit článek o I. I. Špičkovi a v něm pokrýt témata alogodika, sindefendologie, klub Alogodos).
• není nikde napsáno, co je vlastním obsahem sindefendologie, což by asi mělo být těžiště článku --
• "veřejnost se domnívá": ozdrojovat, případně vyřadit.
• smazat hodnotící výrazy jako "jasně plyne", "zásadních důvodů", "mylně a tragicky", ...; nahradit je neutrální dikcí, uvést zdroje a argumentaci.
• nepoužívat termíny, které nejsou nezasvěcenému čtenáři srozumitelné: if-koncepce, sebeobranné a sebeochranné situace, alogodika.

89.177.89.174 25. 4. 2013, 20:44 (UTC)

Moje konkrétní připomínky a náměty (s editačním konfliktem):

• Seznam literatury je poměrně rozsáhlý, a přitom obsahuje práce jen úzkého okruhu opakujících se autorů. Stačilo by z těch prací vybrat jen pár stěžejních, které jdou nejvíc k podstatě tématu. A naopak by bylo vhodné je doplnit i pracemi jiných autorů. I když se třeba zkoumáním nějakého tématu zabýval jen úzký okruh autorů, pokud se jedná o encyklopedicky významné téma, pak na ty autory určitě někdo reagoval, byť třeba kriticky. To do článku rozhodně patří, máme-li usilovat o neutrální vyznění článku.
• Text je poměrně povrchně formulovaný, málo faktický a málo konkrétní. Např. uvádí, že „se laická i odborná veřejnost domnívá, že žádná věda o sebeobraně neexistuje“, ale přitom toto tvrzení neopírá o žádný publikovaný výzkum, který by byl uveden jako reference. Bylo by záhodno celý text upravit přibližně tak, jak jsem upravil první větu v kapitole Původ, tedy konkrétní tvrzení podložená konkrétními zdroji.
• Stejně tak poměrně rozhodné tvrzení, že „je nutné ze zásadních důvodů odmítnout všechny tzv. if-koncepce...“ je velmi silně formulované, ale přitom nijak doložené. V článku se nedozvíme nic o oněch zásadních důvodech. Nedozvídáme se nic ani o tom, jaký je vlastně rozdíl mezi tou sebeobrannou a sebeochrannou situací.
• Jestliže je to článek o vědním oboru, pak by se měl podrobněji věnovat historii onoho oboru, "zakladatelům", hlavním autorům, různým názorovým proudům a jejich zástupcům. Pokud se píše o počátku v 50. letech, určitě od té doby musí být víc než dost informací tohoto charakteru, které by v článku měly být obsažené.

--Bazi (diskuse) 25. 4. 2013, 21:33 (UTC)

Ad Bazi

Máte jistě pravdu. Protože, jak správně píšete, se jedná o vědní obor, bylo by možné (ale je otázkou, zda na tomto místě vhodné) uvést nesmírné množství informací (jak plyne z obsáhlého seznamu vydané literatury). Mým úmyslem bylo - jak jsem již uváděl - napsat článek, který by poskytl prvotní informaci a odkazy na literaturu - a to jako směrník pro případné zájemce. Rozhodně nebylo záměrem zde podávat výklad této nauky. I z toho důvodu byl uveden odkaz na "školu", která se uvedeným zabývá. Editace s vysvětlením "reklama" je jistě možná, avšak v daném případě se jednalo o "reklamu" ve smyslu poskytnutí dalších informací případným zájemcům, a to takových, které pouhým studiem literatury lze získat pouze nesnadno. Tzv. "neutralita", jak se v diskuzi opakovaně zmiňuje, nesmí být chápána podobně jako "nezávislost" (např. některých soudních rozhodnutí), kdy tato "nezávislost" je v takovém případě chápána jako absolutní; tedy i jako nezávislost na pravdě a spravedlnosti. Důsledky opaku jsou snad zřejmé.

--Defo (diskuse) 26. 4. 2013, 09:57 (UTC)

Co se týká prvotní informace s odkazy na literaturu... Wikipedie má ambici být encyklopedií, a ne jen rozcestníkem nebo přehledem literatury (WP:CWN). Proto, byť je tento úvodní krok chvályhodný, je žádoucí pokračovat dál a namísto mnoha odkazů přenést ony informace do samotného článku. Inspiraci, kterým směrem dále pokračovat, máte obsaženou v konkrétních připomínkách. Uvítám, když je budete reflektovat a pomůžete tak Wikipedii k vylepšení. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2013, 11:00 (UTC)

Zohledníte, prosím, vznesené připomínky v článku, nebo se tu jen povede planá diskuse? V druhém případě diskuse nemá smysl a stačí vyčkat uplynutí termínu ve výzvě k urgentní úpravě. Článek pak může být smazán, čímž se připomínky a námitky také vyřeší. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 17:13 (UTC)

Jak Anonym napsal: "Jestli mají přívrženci sindefendologie nenávistnou rétoriku POV je, taky to nepíšu do článku, ale do diskuse." POV v diskuzi tedy možné je. Co z toho však plyne? Že autor není nestranný v dané problematice (není nezávislou osobou), což primárně vytýká anonym autorovi článku. Není sice zřejmě "spřízněn" (osobně či názorově) s "přívrženci sindefendologie" (jak anonym "vyčítá autorovi"), zřejmě je však (osobně či názorově) "znepřízněn" s "přívrženci sindefendologie". Pak však i jeho editace v článku samotném nemůže být nestranná. P. S. A své tvrzení o "nenávistné rétorice" anonym nejen že neozdrojoval (pokud vychází z jiných než vlastních výzkumů), ale ani nekonkretizoval. Nevím, zda to odporuje pravidlům WP, ale slušnosti jistě ano, pokud se nejedná přímo o pomluvu. --Defo (diskuse) 26. 4. 2013, 10:41 (UTC)

Princip WP:NPOV se týká encyklopedického obsahu Wikipedie. Vyváženosti a neutrality článků se nedosahuje tím, že se z editace vyloučí všichni, kdo mají nějaký svůj zaujatý úhel pohledu, ale především tím, že se odlišné či přímo protichůdné postoje vzájemně vyváží a editoři zastávající tyto postoje dojdou diskusí k nějaké konsensuální podobě. Musí k tomu být oboustranně otevření. Neřešme tedy osoby editorů, ale obsah článku. --Bazi (diskuse) 26. 4. 2013, 11:00 (UTC)

Dovolil bych se také připojit do diskuse.
K prvé větě odstavce "Důsledky". Veřejnost se pravděpodobně domnívá, že věda o sebeobraně existuje, a to právě proto, že za odborníky považuje sportovce - věda se ve sportu přirozeně angažuje. Je to však také jenom dohad, a stavět vysvětlení na dohadech je nesprávné a vzhledem k vymezení pojmu sindefendologie také věcně nepodstatné.
K větě druhé. Generelní odmítání if-koncepce sebeobranných soustav je logicky nesprávné, jako je analogicky nesprávné odmítání pazourku, neboť ten oproti prázdné ruce má řadu výhod. Pazourek je možno odložit, máme-li situačně k dispozici např. švýcarský nůž. Defo však implicitně sugeruje, že karatista má v bojové situaci stejnou nebo slabší pozici než laik. Což je zjevně nesprávné.
S třetí větou je možno souhlasit, je však třeba vysvětlit rozdíl mezi sebeochrannou a sebeobrannou situací a poopravit pravděpodobné překlepy ("octl" / "vyslovené").
V současné podobě navrhuji celý článek smazat. Kdo se o problematiku zajímá, narazí v každé vědecké knihovně na práce autorů Špičky a Nováka. A kdo se s problematikou seznamuje, bude spíše zmaten, než poučen.--93.91.49.137 22. 5. 2013, 05:34 (UTC)

K předchozímu anonymnímu příspěvku:

ad 1)Že se věda ve sportech uplatňuje, nikdo nezpochybňuje. Toto uplatnění nějaké vědy však ze sportu žádnou vědu nevytváří, natož pak vědu o sebeobraně.

ad 2) Uvedený příklad karatisty je ukázkou toho, jak je věc mylně chápána. Ano, např. karatista je na tom (v řadě aspektů) hůře než např. laik. Karatista je - mimo jiné - v sebeobranné situaci totiž blokovaný sportovnímí pravidly. Karatista - pokud má využít nácviku z karate - např. nepoužije střelnou zbraň (kyselinu, kterou právě přenáší, atd.) v rámci své obranné akce. A pokud ji náhodně použije, nevyužije toho, co se v karate naučil (chová se tedy jako laik). Proto karatista (džudista je na tom v tomto ohledu ještě hůře - ten nepoužije v rámci naučeného taktického schematu své sportovní disciplíny ani úhozy či kopy, atd.) je na tom v tomto smyslu hůře než "vesnický rváč", který sportovními (či jinými) zažitými pravidly blokován není. Příklad s pazourkem je tedy nesprávný. Nejen, že karatista (na rozdíl od bojovníka s holýma rukama) v ruce pazourek nemá, ale - cum grano salis - ještě mu jedna ruka chybí. V tomto bodě se tedy přispěvatel hrubě mýlí. Tzv. if-koncepce je nutné odmítnout a to "generálně". Důvodů je však daleko více. O nich pojednává - mimo jiné - vlastní nauka o sebeobraně - sindefendologie. Uvedený příklad je navíc názorným příkladem toho, jaké fikce v této oblasti existují.

ad 3) Přispěvatel s uvedenou větou souhlasí, ale žádá vysvětlit rozdíl mezi sebeobrannou a sebeochrannou situací. To je pochopitelně možné a též vhodné. Dále přispěvatel navrhuje opravit údajné překlepy. Má na mysli "vyslovené časové tísní" - navrhuje opravit slovo "vyslovené". Neuvádí však výsledný "správný" tvar. Snad myslí opravit na "vysloveně"? V "jaké", tedy "vyslovené" časové tísni. A co se mu nelíbí na "octl" to netuším (viz http://cs.wiktionary.org/wiki/octnout_se). refaktorizováno --Defo (diskuse) 28. 5. 2013, 15:47 (UTC)

Ad 3) S „octl“ lze souhlasit ([1]), i když se mi to pocitově příčí. Vyslovená časová tíseň ale opravdu zní divně. Lépe by mi znělo „octl vysloveně v časové tísni“, když už. Samotné slovo „vyslovené“ vlastně nepřidává žádnou informaci, takže by klidně mohlo být i vypuštěno. --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 17:13 (UTC)

ad Bazi)

Co uvést k "pocitům" z formulací? Snad jen to, že je pochopitelné, když čtenáři neznalému textů o sindefendologii připadají některé formulace "nezvyklé". Obdobně, pokud by si někdo chtěl prostudovat např. Summu teologickou od TA, musí se nejprve seznámit se způsobem jeho argumentace. Pro postmoderního čtenáře je to věc poměrně náročná, není na tento způsob zvyklý. Může však časem pochopit, jak geniální tato je, není to samoúčelné, a co "překlad" do "libozvučné" dnešní češtiny s jeho argumenty - a jejich následná interpretace čtenářem - učiní. Toť pouze jako příměr, bez nároku na jakékoli další srovnávání těchto materiálních či formálních předmětů.

K "nadbytečnosti" slova "vyslovené" je třeba ze zorného úhlu jeho významu v uvedené větě uvést, že toto má zdůraznit, že časová tíseň je fatální, tedy zcela zásadní pro možnost sebeobrannou či sebeochrannou situaci řešit, natož pak optimálně. Pokud zájemce o danou problematiku získá potřebný vhled, pochopí, že se v tomto případě jedná o problém zcela zásadní důležitosti. Bez jeho úspěšného řešení by něměla žádná věda o sebeobraně či sebeochraně smysl.

Z uvedeného je možná již zřejmé, proč původní článek aspiroval pouze na funci prvotního seznámení s danou problematikou. Každou další větu by totiž bylo možno podrobit podobnému nebo daleko obšírnějšímu "rozboru", který však nemůže nahradit studium rozsáhlé základní literatury.

--Defo (diskuse) 28. 5. 2013, 19:29 (UTC)

Při vší úctě, kolego Defo, formulace "octl" či "vysloveně" nejsou ani trochu záležitostí odborné terminologie, takže nesouvisí se znalostí či neznalostí textů o sindefendologii, jak uvádíte. Moje otázka zní: Hodláte tedy jen vytrvale obhajovat článek v současné podobě, nebo vezmete připomínky v potaz a upravíte jej? --Bazi (diskuse) 28. 5. 2013, 20:47 (UTC)

ad Defo

ad 1. Protiargument kolegy Defa je sice akceptovatelný, bohužel není v kontextu mé námitky. Ta se týkala domněnek veřejnosti. Ty jednak nejsou pro sindefendologii podstatné a jednak se s Defem oba jenom domníváme (nesouhlasně), jaké jsou domněnky veřejnosti. Přitom nemáme v ruce hodnověrný podklad, jenom spekulujeme. Čili bych zmínku o domněnkách veřejnosti navrhoval vypustit.

ad 2. Není tomu tak, že kupř. sportovní karate nemá s účinným řešením sebeobranných situací nic společného, že se jedná o čistě fiktivní jednání. Sportovní pravidla nutně blokády vytvářejí (jinak by se nejednalo o sport), ale to neznamená, že sebeobrannou aktivitu blokují úplně. Postavíme-li proti sobě v ekvivalentní sebeobranné situaci laika a třeba karatistu či boxera, je přeci zřejmé, kdo bude mít převahu. Využití situačních prostředků (kyseliny např.) pravděpodobně nenapadne ani jednoho z nich. U úpolového sportovce mimo jiné v důsledku sportovních pravidel, u laika v důsledku instinktivních reakcí na vznik sebeobranné situace samé. Pro laika je velmi obtížné jejich silné determinující expozici zabránit, protože jsou vrozené (není-li laik duchovně pokročilý, což obecně není). Oproti tomu expozice sportovně modifikovaných (a zažitých) instinktivními reakcí karatisty či boxera je v dané situaci mnohem vhodnější. Tvrdit, že co do účinnosti jsou tyto reakce stejné, resp. že laické jsou vhodnější je podobné jako tvrdit, že if sebeobranné koncepce nevznikly na základě praxe, ale čisté fikce, že s realitou nemají nic společného. Tak tomu zjevně není, nějakou účinnost měly, jinak by obecně vzato nebyl důvod k jejich vzniku resp. při střetu s laickým okolím by v důsledku své méněcennosti jednoduše zanikly.

Z pohledu vědecké disciplíny je pochopitelně nutno nevědecký přístup odmítnout. To však neupírá nevědeckému přístupu jeho ev. relevanci vůči jinému přístupu či absenci jakéhokoli přístupu - z pohledu přežití bojové situace jsou kultivované instinktivní reakce bezesporu lepší než reakce žádné či pouze vrozené.

ad 3. Přiznávám, že nejsem zrovna expert na pravopis, mylně jsem slovo octl považoval za hovorovou formu slova ocitl. Ale jinak souhlasím s kolegou Bazi ohledně slova "vyslovené", nač nezvyklost sindefendologie ještě zvyšovat nezvyklými slovy jejího popisu, není-li to nutné (zejm. jde-li o prvotní seznámení). Přikláněl bych se k Defovým slovům "fatální" či "zásadní", byť jistě věcně to důležité není.--93.91.49.137 29. 5. 2013, 08:02 (UTC)

ad ad1) To, že se veřejnost domnívá, že žádná nauka o sebeobraně neexistuje je empirický závěr můj - a pokud budete poctivý, tak i Váš. Uvedená letitá zkušenost by se dala "ozdrojovat" řadou sportovních článků, soudních rozhodnutí, atd. Představa, že je k tomu potřebná statistika, je mylná.

ad ad2) If-koncepce jsou instinktivisticky-fiktivní koncepce (nikoli tedy pouze fiktivní koncepce) - to jen na vysvětlenou. Avšak sindefendologii zajímá principiálně optimální řešení sebeobranných situací, žádné jiné. Jinak jsem netvrdil, že "reakce sportovce a laika jsou stejné". Ani to není důležité. Pouze jsem se na uvedeném příkladu snažil ukázat, že je fikcí si myslet, že sportovec "je na tom jednoznačně lépe", jak jste na příkladu s "pazourkem" tvrdil. A ukázal jsem zorný úhel, ze kterého na tom je obecně vzato hůře. Vrozená reakce může být naopak vhodnější než naučená sportovní. Protože však z Vašeho textu plyne, že jste se s problematikou sindefendologie již setkal - a evidentně ji nepochopil nebo se s poznanými důsledky nevyrovnal - nemá smysl diskutovat s někým, kdo diskusi není otevřený.

ad ad3 a ad Bazi) Budu reagovat souhrnně. Použiji podobenství. Za bolševického teroru - v 50. letech - byla jedna žena "dobrovolně" donucená k práci v továrně, předvolána na dělnický výbor, kde jí bylo sděleno, že si ostatní soudruzi a soudružky stěžují, že se nad ně povyšuje. Doporučili jí, aby v kantýně, kam chodí s ostatními na oběd - používala k jídlu lžíci (jako ostatní)- a ne jídelní příbor... I nadále se budu snažit používat jídelní příbor. --37.188.238.135 30. 5. 2013, 16:52 (UTC)