Diskuse:Jóhanna Sigurðardóttir: Porovnání verzí

Mohl by někdo znalý ze ctěných kolegů napsat za jméno správnou výslovnost Jóhanna Sigurðardóttir? Díky. --Kacir 1. 2. 2009, 22:35 (UTC)

Stalo se. :) --Ragimiri 1. 2. 2009, 23:15 (UTC)

Díky za doplnění, i když by bylo dobré tu výslovnost uvést přímo v české transkripci, protože takhle opět nevím a řada čtenářů asi také, jaká je vlastně správná výslovnost :).
A ještě jedna technická jako u titulů ohledně zalomení. :) Mně se nadpis Zdroje zobrazuje v půlce stránky, kdežto návazný text až pod infoboxem, přičemž by měl začínat pod nadpisem. Proto to odstránkování. --Kacir 1. 2. 2009, 23:22 (UTC)

IPA se na Wikipedii používá IMHO běžně. Do české transkripce si to netroufám převést. Co se týče zalomení, já vidím celý článek v pořádku, takže ve vašem případě to bude kombinací prohlížeče a rozlišení (já: prohlížeč Firefox + rozlišení 1680×1050) --Ragimiri 1. 2. 2009, 23:46 (UTC)

Ano vím, na en wiki to v ní mají také, zkusím to ještě přeložit dle tabulky v české transkripci, ale některé znaky v ní chybějí, takže se podívám jinam.
IE + 1440×900... současné podmínky. --Kacir 1. 2. 2009, 23:59 (UTC)

Tak potvrzuji, IE7 mi to dělá také. --Ragimiri 2. 2. 2009, 09:18 (UTC)

Mně se tedy ty přibližné výslovnosti vůbec nelíbí, IPA sice neovládá moc lidí, ale zato si ji každý může nalézt. Ono o zápisu, který obsahuje ü a navíc ú uprostřed slova, tvrdit, že jde o přibližnou českou výslovnost, je hodně odvážné. Podle mě to výslovnost mnohem víc zamlží, než vyjasní. Miraceti 2. 2. 2009, 21:48 (UTC)

„Nikdy se netajila svou homosexualitou. Po manželství, ze kterého má dva dospělé syny...“ — To mi přijde docela divné. Co tomu říkal ženich před svatbou, když se mu svěřila, že si ho chce vzít, i když ji přitahují víc ženy? Je samozřejmě možné, že mu to přišlo OK. A nebo se u ní homosexualita rozvinula až později a v době svatby neměla co tajit, nebo je spíš bisexuálního ražení a nějaký novinář to zjednodušil. I kdyby pro to byly zdroje (což nevidím), tak to zní jako podivnost a to nikdy bych vyhodil. --Tchoř 1. 2. 2009, 23:30 (UTC)

To je fakt, překopal jsem. --Ragimiri 1. 2. 2009, 23:41 (UTC)

Na základě Google testu jsem dospěl k názoru, že na českém Internetu se používá hlavně nepřechýlená verze (aktuálně cca 900 odkazů) oproti přechýlené (aktuálně cca 200 odkazů). Proto jako primární název byla použit nepřechýlená podoba. Z přechýlených verzí jsem vytvořil redirecty. --Ragimiri 20. 4. 2010, 16:06 (UTC)

Pardon, ale přejmenování článku na přechýlenou verzi mi přijde trochu necitlivé, jak formou (bez diskuse), tak výsledkem. Přechylovat jméno, a přitom v něm nechávat znaky, které nejsou v české abecedě, mi přijde jako paskvil. Obecně dávám přednost nepřechylování cizích jmen. Chápu, že můžou být i preference opačné. Ale aktuální stav (Jóhanna Sigurðardóttirová) bych si tedy za ideální považovat netroufal. --Bazi 28. 6. 2010, 20:01 (UTC)

Nevšiml jsem si, že je tato změna sporná, viz moje diskuse. Každopádně Google test dopadl cca 1650 x 680 pro přechýlení. Pokud se Vám zdá přechýlení nedokonalé, dokonejte jej, EsO, ale v doporučení WP:Přechylování se nic o tomto postupu neříká, pouze se přidává -ová. Tudíž za správnost takového řešení za sebe neručím. Jinak k Vaší přednosti k nepřechylování - měl byste respektovat doporučení Přechylování. Palu 28. 6. 2010, 20:04 (UTC)

Doporučení je doporučení. Jen podotýkám, že v tomto případě je výsledkem paskvil. A můj Google test tedy dopadl 225:62 pro NEpřechýlení (Jóhanna Sigurðardóttir vs. Jóhanna Sigurðardóttirová jen na stránkách v češtině). --Bazi 29. 6. 2010, 07:43 (UTC)

K této změně bych rád podotkl, že není vůbec ničím podložená a že je zcela nepravdivá a mylná. ÚJČ se NIKDY nevyjádřilo, že by měla mít islandština výjimku. Osobní názor JAna, že jde o nesmysl sice chápu, ale vlastní výzkum sem rozhodně nepatří. Proto žádám o revert. Palu 28. 6. 2010, 20:15 (UTC)

Jsem přesvědčen, že u islandštiny toto nemá smysl. Navíc přímo v doporučení je, že se má používat zdravý rozum. Nositelka jistě není obeznámena s problematikou přechylování v češtině, ale bezesporu by jí připadala nesmyslná vzhledem k již uvedenému ženskému tvaru v jejím příjmení. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:19 (UTC) Ještě uvedu odkaz na článek patronymum, který snad napoví. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:20 (UTC)

Zdravý rozum je, že ÚJČ islandštinu do výjimek neřadí. Také je zdravý rozum, že je poměr v úzu cca 1600:600. Přechylování se neděje kvůli tomu, abychom zdůraznili, že je ženou, ale aby se nám lépe gramaticky pracovalo s ženským rodem, především kvůli skloňování. Palu 28. 6. 2010, 20:21 (UTC)

Pak mohu už jen doporučit článek Islandská jména v češtině ze Severských listů. Nelze přechylovat něco, co není příjmení. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:24 (UTC)

Bohužel, jsem ochoten v tomto respektovat pouze názor ÚJČ, nikoliv Severských listů nebo onoho autora. Ten článek je dost POV. Palu 28. 6. 2010, 20:31 (UTC)

ÚJČ se ale výslovně zmiňuje o příjmeních, nikoliv o patronymech. Cituji doslova z jeho stránek: „Přechylování příjmení, tj. odvozování ženských podob příjmení z příjmení mužských, a to příjmení domácího i cizího původu…“ Islandština nemá příjmení, tudíž se na ni nemůže vztahovat přechylování. Pokud napadáte odbornou erudici autora, který má v tomto směru bezesporu větší kvalifikaci než my oba, pak už nemám co dodat. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:37 (UTC)

Z pohledu češtiny jde o příjmení, to je snad nesporné ne? Jinak nejde o to, že by nebyl kapacita, ale není autorita. Palu 28. 6. 2010, 20:39 (UTC)

Příjmení: „Ustáleně označují nositele, jsou dědičná zpravidla po otci, přecházejí (u některých jazyků v přechýlené podobě) na manželku a na dcery…“ Patronymum není dědičné a nepřechází ani na manželku, ani na dcery. Patronymum není příjmení. --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:43 (UTC)

Z vámi citovaného zdroje: "Je pravda, že Islanďané už jsou zvyklí, že jejich patronyma jsou v zahraničí přijímána jako příjmení a je s nimi tak i zacházeno. Pokud se Islanďan usadí v zahraničí natrvalo, je jeho aktuální osobní patronymum přijato jako příjmení a stane se už navždy rodovým příjmením jeho ženě i potomkům." Takže prosím, pochopte, že z pohledu češtiny jde o příjmení, snad proto, že v češtině už patronyma dávno zanikla. Palu 28. 6. 2010, 20:53 (UTC)

Zkusím to ještě jednou, i když už moc nevěřím v ochotu druhé strany přijmout fakta. Vietnamci píší příjmení na prvním místě. Proč tedy v souladu s přechylováním nepíšeme i Vietnamky, např. místo Nguyen Van Dung nenapíšeme Nguyenová Van Dung? Jestliže přiznáváme právo vietnamštině na její systém, proč ne také islandštině? --Ragimiri 28. 6. 2010, 20:51 (UTC)

Protože je to uvedeno ve výjimkách, které ÚJČ uvádí. Jinak Vaše fakta uznávám, jen ne jejich interpretaci. Palu 28. 6. 2010, 20:53 (UTC)

Jen pro zajímavost, otec Jóhanny Sigurðardóttir se jmenoval Sigurður Egill Ingimundarson, její matka Karítas Guðmundsdóttir. Jak vidno, pokud za příjmení chápeme „to za jménem“, pak by se paní premiérka musela jmenovat Jóhanna Ingimundarson nebo Jóhanna Guðmundsdóttir nebo Jóhanna Johannesson (po bývalém muži). Ani jedno však neplatí, je tedy nanejvýš zjevné, že se nejedná o příjmení, tudíž ani není co přechylovat. QED --Ragimiri 28. 6. 2010, 21:18 (UTC)

Přechýlení u islandských a faerských ženských jmen opravdu nemá moc smysl. Je to takové to ruské Anna Ivanovna, akorát že v tomto případě tam naše oči vidí tu ženskou koncovku. Jirka O. 28. 6. 2010, 21:22 (UTC)

No právě, tady je to jednoduše Sigurðurova dcera. Z toho přece nemůže být udělána Sigurðurova dcerová. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 17:13 (UTC)

Díky za vysvětlení Ragimiri. Teď je již diskuse o přechýlení bezpředmětná. --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 6. 2010, 21:23 (UTC)

To opravdu není.

Jirka: to je pravda, jenže druhou funkcí přechylování podle újč je možnost skloňování. Vždy je výhodnější ve flektivním jazyce mít slovo sklonné než nesklonné. Ať tak a nebo tak, újč islandštinu mezi jazyky, jejichž jména se nepřechylují, neřadí. Řadí tam paušálně pouze orientální jazyky. Palu 28. 6. 2010, 21:56 (UTC)

Všechny moje argumenty zde už zazněly. Jedná se o již přchýlené "příjmení", tedy bod 4 doporučení. JAn 29. 6. 2010, 05:59 (UTC)

Dobrý den, na Wikipedii se právě vede spor, zda se Vaše vyjádření o přechylování vlastních jmen vstahuje i pro patronyma. Jako příklad uvedu Joannu Sigurðardóttir, jejíž bratr by se jmenoval Sigurðarson. Lze toto jméno přechýlit kvůli skloňování, nebo se taková jména již nepřechylují?

Děkuji za odpověď.

Vyjádření ÚJČ: Vážený pane,

ano, naše vyjádření se vztahuje i na tento typ příjmení, tzn. že je přechylujeme; podrobněji o těchto jménech pojednává M. Knappová v příručce Naše a cizí příjmení v současné češtině (2008).

S pozdravem

Ivana Svobodová

Ústav pro jazyk český AV ČR

oddělení jazykové kultury – jazyková poradna

Jinak JAne, toto není přechýlené příjmené v pravém smyslu slova, ale pouze patronymum. Palu 29. 6. 2010, 11:31 (UTC)

Ze Sigurðurovy dcery (to by byl přesný překlad) přece nemůže být udělána Sigurðurova dcerová. Tady je vidět, jak se může představitelka Ústavu pro jazyk český AV ČR v otázce přechylování důkladně zmýlit. Nebo jinak řečeno navrhnout řešení, které je v rozporu s elementárními logickými předpoklady pro přechylování. Naše současná čeština se pak vystavuje eventuálním poznámkám cizinců, že to co v tomto ohledu děláme, je velmi podivné. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 17:13 (UTC)

Proč ne? Je to úplně stejný případ, jako řada jiných přechylovaných příjmení - Brownová = Hnědáová. Tady je vidět, že vám poněkud uniká smysl přechylování. Překladatel také nepřekládá zdrojový text doslovně a když, tak je horkým kandidátem na Skřipec, anticenu Obce překladatelů. Jedudědek (diskuse) 18. 3. 2015, 23:53 (CET)Odpovědět

Přesun jsem na týden uzamkl, stejně jako ve stejnou vteřinu kolega Rapeman, prosím přejděte k diskusi. Děkuji. --Wespecz 28. 6. 2010, 20:51 (UTC)

Pod lípou probíhalo od 3. do 10. července 2010 hlasování o název tohoto článku. V poměru 17:4 zvítězil návrh Jóhanna Sigurðardóttir. Neměňte prosím název článku, pokud nebude změněn názor většiny komunity. --Ragimiri 10. 7. 2010, 13:27 (UTC)

Tento výraz neodpovídá nějakému hotovému článku. Nezdála se mi ale v této souvislosti vhodná formulace "uzavřela manželství" (nebo jak to bylo). Manželství snad pořád ještě předpokládá manžela a manželku. Takže tedy prosím používejme srozumitelné výrazy. Stejnopohlavní sňatek dejme tomu jde, je to pozvednutí dosavadního partnerství na vyšší právní úroveň. Ale manželství jako takové z toho nevzniká. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2013, 16:56 (UTC)

Pojmy stejnopohlavní sňatek a stejnopohlavní manželství jsou imo tak srozumitelné, že srozumitelnější být nemohou. Pokud jste měl na mysli, to, že neodpovídají vašim představám a předpokladům o manželství, tak výrazivo wikipedie se z principu nemění podle toho, kdo zrovna přijde. Letmé googlení ukazuje, že wikipedie je zde v souladu s veřejností odbornou ([1] i laickou ([2]). Dokud nepředložíte argumenty proti stávajícímu stavu, nevidím důvod ke změně. --Jann (diskuse) 11. 9. 2013, 17:31 (UTC)

Také mi to přijde poněkud divné a čistě osobně bych upřednostnil například neutrálnější pojem „registrované partnerství“. Ale vypadá to, že v souvislosti s Islandem se píše spíš o manželství, například zde nebo zde. Alespoň zatím bych to proto určitě ponechal. --Mario7 (diskuse) 12. 9. 2013, 00:41 (UTC)

Registrované partnerství a stejnopohlavní manželství jsou dva různé instituty, které bychom neměli zaměňovat. --Jann (diskuse) 12. 9. 2013, 14:30 (UTC)

Dokonce. Něco se mi zdálo, ale nechtělo se mi po tom nějak pátrat. Díky za upřesnění. --Mario7 (diskuse) 12. 9. 2013, 16:03 (UTC)

Ještě výhrada, a velká: Sigurðardóttir se v tento den vdala za svou dosavadní partnerku a uzavřela s ní manželský svazek.

Dobrá, tak tedy zatím "manželský svazek". Ale za daného stavu oznamuji, že mám v úmyslu smazat "vdala se za svou dosavadní partnerku" a přeměnit větu takto: Sigurðardóttir uzavřela v tento den se svou dosavadní partnerkou manželský svazek. Prosím o vyjádření. Sloveso "vdát se" tam snad opravdu být nemusí. Snad uznáme všeobecně, že se homosexuální mužové navzájem nežení. Tak jazykově nelogicky se snad vyjadřovat nebudeme. A u žen je to pak zcela obdobné. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 9. 2013, 10:14 (UTC)

Nějaký důvod, proč by to u žen mělo být podobné, neuvedete? --Jann (diskuse) 12. 9. 2013, 14:30 (UTC)

Muži se žení a ženy vdávají. Nějak nechápu, v čem je problém. --Ragimiri 12. 9. 2013, 18:06 (UTC)

Domnívám se, že vynecháním slovesa vdala se a přeformulováním na vámi navrhovanou podobu zůstane původní význam zachován, takže v této změně nevidím žádný problém. Možná bych tam ještě zdůraznil, že se jednalo o stejnopohlavní sňatek, ale i bez toho je to imo v pořádku. Jedudědek (diskuse) 12. 9. 2013, 21:17 (UTC)

Zajímavá diskuse. Termíny „oženit“ a „vdát“ samozřejmě vycházejí z historického vývoje patriarchální společnosti a jejího jazyka. Žena byla muži „(v)dána“ a on se stal „ženatým“, tedy „vlastnícím ženu“. Takto jednostranně bylo manželství kdysi chápáno, což se odrazilo v jazyce. Stejnopohlavní manželství svou existencí tyto zvyklosti narušuje, takže společnost samozřejmě nějakou dobu bude tápat a hledat nové vyjádření pro novou skutečnost.

Nicméně, tak jako se „manžel“ užívá někdy v neutrální podobě, kdy může zahrnovat jak mužského manžela, tak ženskou manželku (třeba v právní terminologii), tak i „manželství“ může bez problémů zahrnout sňatky různopohlavní, jakož i stejnopohlavní. Zejména se tak děje, pokud z právního hlediska dojde k rozšíření sňatků na stejnopohlavní páry se všemi právními důsledky nebo jen s dílčími odchylkami. Pokud se vytváří jiný, zcela nový institut, v zákoně samostatně vymezený (jakým je i český případ), pak se častěji mluví o registrovaném partnerství. Na Islandu je ale „manželství“ termínem příhodným.

Kolegou navržená přeformulace je z mého pohledu přijatelná. --Bazi (diskuse) 13. 9. 2013, 14:45 (UTC)

Lidová etymologie (vdát) je zábavná; doufám ovšem, že se na ni nebere ohled ani zde, ani při snažení různých aktivistů. --Jann (diskuse) 13. 9. 2013, 16:31 (UTC)

Nemá být ta druhá verze o kterou se vede spor správně tato? A z jakého důvodu má být čtenáři zatajován zcela objektivní fakt, že se jedná o přechýlený tvar? Jedudědek (diskuse) 19. 3. 2015, 00:20 (CET)Odpovědět

Šablona byla vložena dříve, když se spor vedl mezi jinými verzemi. Bohužel následně došlo k dalšímu sporu mezi jinými verzemi, aniž by byl vyřešen spor předchozí. Takže je to asi spíš na šablonu „Tři verze“. :) Nebo čtyři? Co se týká přechylování, to je poněkud složitější. Jednak proto, že není jasné, zda jde o správné přechýlení (pak by to bylo v pořádku), nebo nesprávné (pak je lépe to zohlednit ve formulaci), taky nejde o přechýlení klasického příjmení, nýbrž patronyma, a nejde ani o pouhé přechýlení, neboť současně dochází i ke změně některých znaků ve jméně (proto se mi zdá poněkud zkreslující nazývat to pouze přechýlením). Onen „objektivní fakt“ se pak stává spíše sporným, zatímco doložitelným objektivním faktem je právě to, co uváděla ona druhá verze, tedy že je „uváděna v češtině také jako Johanna Sigurdardottirová“. To je konstatování faktu, bez ohledu na to, k jaké změně jména tu vlastně dochází, jak ji označujeme a jak ji hodnotíme. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2015, 02:09 (CET)Odpovědět

Pravda, tu záměnu nečeských písmenek jsem přehlédl. V tom případě se přikláním k variantě uváděna v češtině také jako…. Pod média se sice dá zahrnout lecos, ale stejně to imo všechna možná použití přechýleného tvaru v češtině nepokryje. Jedudědek (diskuse) 19. 3. 2015, 20:02 (CET)Odpovědět

Verze wikipedisty Palu není korektní. Výslovnost odsunul zcela nesprávně dozadu, a kolega Bazi zde také dokázal, že Palu nemá dostatečné argumenty ani jinak. Měla by být upřednostněna moje verze, kterou Palu zcela rychle revertoval. Jeho počínání je dnes už skoro hektické, a to i jinde na Wikipedii (to mohu dokázat). --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 15:55 (CEST)Odpovědět

Kolega Zbrnajsem má pravdu, výslovnost by skutečně měla následovat za první variantou, protože se vztahuje pouze k ní, a nikoli k přechýleným podobám.--RPekař (diskuse) 20. 7. 2015, 16:00 (CEST)Odpovědět

Žádám správce o záměnu verzí. Ta správná je IMHO moje. Ta nesprávná je ta wikipedisty Palu, a neměla by celý týden být k dispozici čtenářům. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 16:09 (CEST)Odpovědět

Ano, to asi má. Nicméně by mohl přestat odmazávat ozdrojované údaje o přechýlených variantách. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 16:13 (CEST)Odpovědět

Kolega Bazi IMHO napsal, že i v tom mám pravdu. O přechýlení lze zde silně pochybovat. Sigurdova dcerová - to IMHO zní velmi divně. Sigurd je křestní jméno otce. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 16:19 (CEST)Odpovědět

Nikdo do článku tvar Sigurdova dcerová nepíše. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 16:53 (CEST)Odpovědět

Wikipedisto Palu, Vy zapomínáte: a) že Sigurd je křestní jméno otce, ze kterého přece nemůžeme přechylovat (jaké měl patronymum, to teď nevím), b) v překladu znamená Vámi propagované přeměnění patronyma na Sigurdardottirová právě tohle, tedy „Sigurdova dcerová“. A to je, promiňte, nesmyslné. To už bylo na této diskusi i jinde již x-krát řečeno. Prosím Vás, abyste to vzal na vědomí a zanechal snah o jakékoliv upřednostnění tohoto nesmyslného tvaru jména. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 7. 2015, 17:47 (CEST)Odpovědět