Diskuse:Dalia Grybauskaitė: Porovnání verzí

Velmi doporučuji jméno Dalia Grybauskaitė nepřechylovat. Dalia je křestní jméno, Grybauskaitė je příjmení, označující neprovdanou ženu (v litevštině se rozlišují odlišnou koncovkou příjmení provdaných a neprovdaných žen. Odpovídající mužské příjmení je Grybauskas, odpovídající příjmení provdané ženy je Grybauskienė. Odpovídající český přechýlený tvar by byl Grybausková, který doporučuji použít pouze naprosto výjimečně a jen v naprosto nezbytném případě, pokud se nelze vyjádřit jinak. --Kusurija 26. 2. 2011, 08:36 (UTC)

V češtině není přechýlená forma neobvyklá, naopak. Přechýlení odpovídá doporučení, které standardně přechyluje. --Palu (diskuse) 24. 11. 2014, 18:21 (CET)Odpovědět

Opravdu se zdá, že přechýlená forma není v českých médiích nijak vzácná. Nacházíme ji v Českých novinách, iDNES, Lidovkách, Týdnu, Českém rozhlase... Je to ovšem všechno forma „Grybauskaitéová“, zatímco forma „Grybauskasová“ je v médiích téměř nenalezena. Objevuje se jen v teoretickém lingvistickém článku iHNed. Takže buď by jím měla být doložena, nebo bych ji vypustil úplně. Jinak doporučení Wikipedie:Přechylování ženských jmen vyžaduje, aby byl článek dostupný pod přechýleným i nepřechýleným názvem a ačkoli výslovně vyžaduje, aby obsahoval rovněž nepřechýlenou verzi názvu, zcela běžnou praxí je, že je-li uveden pod nepřechýlenou verzí, uvádí se v úvodu rovněž verze přechýlená. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2015, 13:19 (CEST)Odpovědět

Obecnou problematiku jak přechylovat litevská jména byste měli řešit někde v článku litevština, kde ale o přechylování není ani zmínečka, a pak v článku přechylování, kde je krátká sekce o litevštině, ale o tom, jak se veřejnost staví k přechylování litevských příjmení v češtině, tam opět není ani řádka (přestože v literatuře je odkaz na článek, ze kterého by se dalo vyjít). Teorie o tom, že by se mělo přechylovat tvarem "Grybausková", který podle Googlu neexistuje, se jeví jako vlastní výzkum a na Wikipedii nemá co dělat. V tomto konkrétním článku pak mají být české přechýlené tvary veřejností (zejména poučenou) užívané, a to se zdrojem. Vše ostatní je opět vlastní výzkum a nemá tu co dělat. --Okino (diskuse) 19. 7. 2015, 13:58 (CEST)Odpovědět

Co má znamenat ta formulace, že „přechýlení odpovídá doporučení (u Grybauskaité), které standardně přechyluje“, wikipedisto Palu? To je pouze Vaše mantra, se kterou sem chodíte pořád. To neodpovídá ani celému znění doporučení, ani opravdovému stavu v Česku, ani našim mnohotvárným postupům na Wikipedii. Máme jména islandská, litevská, čínská, vietnamská a bůhvíjaká - a nepřechylujeme je a nebudeme je přechylovat (jenom proto, že to chcete Vy, Palu), protože to nemá smysl a oprávnění. Nepřechylujeme většinu popových hvězd, protože to mládež už nechce. Přechylujeme jména sportovkyň, aby se to sportovním reportérům lépe a rychleji vyslovovalo. Atd. atp. Ptám se: Když někdo na Wikipedii cíleně vyhledává cizí ženská jména, která jsou uvedena ve svém originálním znění, záměrně a většinou bez diskuse jim přilepí koncovku -ová, přejmenuje a přesměruje dotyčný článek a pak úporně trvá na svém vlastním výzkumu a na tom, že to je ta nejryzejší čeština (a diskutuje o tom od rána do večera), dodržuje pak ten někdo pravidla Wikipedie? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 7. 2015, 18:34 (CEST)Odpovědět

Vaše argumentace je plná nepravd. "Opravdovému stavu v Česku" to totiž neodporuje (viz obecné zdroje k přechylování litevštiny, které ho dokonce označují za tvar v češtině základní: [1], [2], [3]; a viz i v článku obsažené zdroje konkrétně k diskutovanému jménu Grybauskaitėová: [4], [5], [6] (a i tady - v médiích - převládá jednoznačně tento tvar, i z tohoto pohledu jej lze považovat za tvar v češtině základní). Stejně tak je částečná nepravda vaše tvrzení, že "nepřechylujeme a nebudeme přechylovat na Wikipedii islandská, litevská, čínská, vietnamská a bůhvíjaká jména" a nakonec je také nepravda, že přechylování se děje na základě vlastního výzkumu. Naopak postrádám jakýkoliv odkaz na jakýkoliv zdroj, kteřý by cokoliv co říkáte aspoň okrajově dokládal. Pak se ale nedivte, že většinou vaše příspěvky ignoruji, protože na základě nějakých dojmů se dobrat výsledku na úrovni nelze. --Palu (diskuse) 19. 7. 2015, 18:53 (CEST)Odpovědět

V úvodu článku je chybné uvést jako přechýlené další tvary, protože z toho plyne oponentní poloha prvního tvaru jako nepřechýlená, ale ona přechýlená je. Z toho logicky vyplývá nepřesnost, které bychom se dopustli. Dokonce uvádíme čtenáře v omyl, protože po připlácnutí -ová ke skutečnému jménu se to tak opravdu může jevit. Tuto informaci je tedy lepší v úvodu článku neuvést a pojednat o těchto alternativních jménech s patřičným vysvětlením v článku níže. Například některá média o paní ... píší jako o .... nebo o ..., což je v souladu s doporučením (citace). Osobně si však myslím, že to není natolik encyklopedicky významné, abychom to museli nutně v článku uvádět.--Rosičák (diskuse) 19. 7. 2015, 22:34 (CEST)Odpovědět

Média uvádějí téměř výhradně v češtině přechýlený tvar, čili ten asi bude encyklopedicky významný dost a dokonce také očekávatelný. K tomu tento tvar upřednostňuje regulátor češtiny a další jazykoví odborníci. Nechápu, z čeho pramení vaše přesvědčení, že je tato varianta méně významná než ta v češtině nepřechýlená. --Palu (diskuse) 19. 7. 2015, 22:48 (CEST)Odpovědět

Promiňte, a nezlobte se, ale vždy je významnější jméno které skutečně užíváte. Dokažte, že ty tvary užívá, a potom jsou si ta jména rovna.--Rosičák (diskuse) 19. 7. 2015, 23:30 (CEST)Odpovědět

Nějak nechápu - o něco výše jsou zopakované všechny české články z našeho článku a každý z nich užívá v češtině pouze přechýlené jméno. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 09:22 (CEST)Odpovědět

Pokud je původní jméno rovněž přechýlené, ale ne po česku, nýbrž po litevsku, je pravda, že pouhý dodatek „přechýleně“ může někomu znít poněkud nepatřičně. Asi by nebyl problém uvést tam buď „česky přechýleně“, „v českých textech“ nebo „v češtině také“ apod. --Bazi (diskuse) 19. 7. 2015, 23:38 (CEST)Odpovědět

• (s Edit.konfl.):Naše řeč, ročník 65 (1982), číslo 2 - zvýrazněno mnou - z roku 1982 - tedy z doby zvýšeného ideologického tlaku, namířeního proti utlačovaným, Sovětským svazem okupovaným státům, na přelomu vlády Brežněva a ještě většího nepřítele všech jiných jazyků než ruštiny: Andropova, a krom toho v některých ohledech byli tehdejší naši jazykotepci ještě papežštější, než papež. Rovněž Miloslavu Knappovovou považuji v problematice litevské (a lotyšské) onomastické regulace za podjatou (dosud ovlivněnou tehdejší rusofilně-nacionalistickou ideologií) (Mám s tím neblahou osobní zkušenost). Velice mne utvrzujete v tom, že ve stávce musím pokračovat. --Kusurija (diskuse) 19. 7. 2015, 23:53 (CEST)Odpovědět

Nevidím problém mít v úvodu české přechýlení, jak už napsal Bazi např. s uvedením:

„česky přechýleně: Grybauskaitėová^{[pozn. k češtině 1]}“

, a to opatřené výkladovým češtinářským okénkem formou poznámky. V ní bych uvedl, že Grybauskaitė je v litevštině už přechýlený tvar, že v českojazyčných zdrojích se výhradně používá nekorektní přechýlení Grybauskaitėová, nikoli však (korektnější) tvar Grybauskaitová, tj. přechýlení z mužského jména atd.--Kacir 20. 7. 2015, 06:34 (CEST)Odpovědět

OMG: Mužská podoba příjmení není Grybauskait ani Grybauskaitas ani Grybauskaitė, ale Grybauskas. Čili „tvar Grybauskaitová“ je s dovolením úplný nesmysl - sem dovedlo nesmyslné pohrávání si s (úporným) českým (do)přechylováním. Toto pohrávání si přivedlo ke Kacirovu v dobrém úmyslu stvořenému nesmyslnému (dalšímu) (pa)tvaru. --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2015, 08:26 (CEST)Odpovědět

┌──────────┘Díky za upřesnění mužského příjmení, nezkoumal jsem ho a souhlasím, že by v článku měly být uvedeny jen smyslupné (přípustné) varianty. V tom přece ale není problém. Na daném přístupu se tím nic nemění, protože Wikipedie pouze odráží okolní svět (jako terciární zdroj). A máme tady prokazatelně rozšířený tvar „Grybauskaitėová“, který uvedeme v článku. Mimoto se jedná o variantu českého přechýlení podle profesora Jana Petra (1931–1989) (w:Jan Petr), bývalého vedoucího ÚJČ. Daný zdroj také připouští přechýlení z mužského příjmení, tedy „Grybauskasová“ (díky za opravu), a opět i tento tvar by měl článek zmiňovat.--Kacir 20. 7. 2015, 09:04 (CEST)Odpovědět

Že se v "češtině používá výhradně nekorektní forma Grybauskaitėová", je s prominutím dost problematická věta, která se vlastně ani nezakládá na pravdě. Jednak není nekorektní, jednak je v češtině základní (je přitom jedno, jestli varianta z mužské nebo ženské podoby). Jediné, co je pravdivé, je, že se v češtině používá tato forma téměř výhradně. Dál se mi nelíbí, že Kusurija si vytváří vlastní svět a nerespektuje, že čeština přechyluje jinak než litevština a že ty jazyky spolu nijak nesouvisí, ani systémem přechylování a ani nijak jinak. Čeština přechyluje tak, jak je popsáno v uvedených zdrojích, na jak tvrdí Kusurija. Věnujme se prosím diskusi o těch zdrojích a ne o domněnkách a přáních, jak požaduje i správce Mates. Je nepřijatelné se tu domlouvat na vlastních pravidlech, když tato pravidla stanovuje autorita. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 09:32 (CEST)Odpovědět

[s EK] Já bych uvedl jako variantu pouze onu užívanou "mechanicky přechýlenou" [uvedenou nějak "v češtině též"], možná i s nějakým okénkem, kdy by bylo dodáno, že Litevci přechylují s odkazem na článek litevské jméno [bohužel neexistuje] (Tento článek tu samozřejmě být mohl, kdybych nebyl situací na cs.wp stále ještě nucen stávkovat. Přesněji řídit se doporučením, že pokud nechcete, aby byl Váš příspěvek nemilosrdně editován, raději jej na wikipedii nepřidávejte - zde jde o to, že nemám šanci zajistit, aby ti, kteří problematice (např. litevské reálie, japonské reálie chemické/farmakologické/toxikologické reálie) rozumí lépe než jiní (rozuměj: mají na cs.wiki větší/rozhodující vliv - mezi „rovnými“) nepřivedli článek do nepřijatelného stavu (např. POV, rozpor se skutečností) - tedy této formulade využívám a do wikipedie takovými články nepřispívám. Mám jen takovou autoritu, jakou mám, tudíž vzhledem ke svým morálním hodnotám do wikipedie zatím přispívat nemohu. --Kusurija (diskuse) 21. 7. 2015, 12:10 (CEST)). Cesta z toho, že někteří považují českou praxi mechanického „dopřechylovávání“ (která se prosadila u složitějších cizích systémů na úkor přechylování podle české mluvnice) za vhodnou, někteří za problematickou a někteří za zcela nepřípustnou, asi moc neexistuje, ale snad uvést onu v praxi užívanou variantu bez hodnocení, jestli to je správně, nebo špatně, není takový problém (proti tomu přechýlení podle české mluvnice bych uvedl pouze, kdyby bylo doloženo v praxi, rozhodně bych ho nevymýšlel tady, už proto, že ono vymyšlení není nic jednoduchého, navíc pochybuji, že by tuhle informaci ocenil nějaký čtenář). K článku Jana Petra: Upozornil bych na jistou zastaralost, která se za těch více než 30 let existence objevila (konkrétně u přechylování), za bezpříznakové postupy považuje přechylování podle české mluvnice (byť je třeba být obeznámen s litevským systémem) a mechanické připojování -ová, za příznakové považuje ponechání v originále, zatímco dnes ÚJČ uvádí dva ekvivalentní postupy, buď přechýlit mechanickým způsobem, nebo nechat v originále, přechylování podle české mluvnice odsouvají až na poslední místo: „v češ. Pauluskasová i Pauluskaitė/Pauluskienė, popř. Pauluskaitėová/Pauluskienėová“[7] (pravda, je trochu složitější rozhodnout, jestli ta třetí možnost není třetím ekvivalentem, nicméně vím, že třeba v islandském případě to je opravdu jen záležitost českých matrik[8], takže tam bych byl spíše opatrný s prosazováním do praxe). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2015, 10:30 (CEST)Odpovědět

U islandských jmen už jsme k nějakému kompromisu dospěli. Stejně by se mělo medle postupovat i zde. JAn (diskuse) 20. 7. 2015, 12:39 (CEST)Odpovědět

Škoda jen, že to je kompromis mezi povinnou Ověřitelností a zakázaným vlastním výzkumem. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 13:40 (CEST)Odpovědět

Já chápu, že Vám může přijít respektování jednoho z doporučených postupů podle ÚJČ[9] jako vlastní výzkum (asi to je primární zdroj, na druhou stranu, co lepšího najít?), ale ono i to hledání nejočekávanějšího, nejběžnějšího tvaru velmi často naráží na hranice vlastního výzkumu. Myslím, že nejlepší je nad tím moc nefilosofovat a respektovat komunitní nález (určitě je to nejlepší lék proti „negativní atmosféře“). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2015, 14:38 (CEST)Odpovědět

O čem to mluvíte? Tento zdroj hovoří o tom jak přechylovat litevská jména, tento zdroj o tom, že čeština tak standardně činí. Pokud chcete sekundární zdroj, tak musíte pročíst noviny, kde zjistíte, že se skutečně v češtině standardně přechylují i litevská jména. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 14:49 (CEST)Odpovědět

Kdybyste si skutečně Internetovou příručku přečetl, tak byste se k velkému překvapení třeba dozvěděl, že islandská jména se začleňují do „[...]češ. Gardarsdóttirová i Gardarsdóttir [...]“, co uvádí zdroj k Litvě jsem již psal. Tolik k Vašim zajímavým tvrzením, že na č. Wikipedii se porušují "doporučení" ÚJČ (mě to, přiznám se, nejvíc vadí, že Vám třeba někdo bude věřit a bude si pak myslet, že v ÚJČ jsou samí pitomci a zcela nesmyslně se tím vytváří atmosféra nedůvěry vůči ÚJČ). --marv1N (diskuse) 20. 7. 2015, 15:01 (CEST)Odpovědět

Opět nechápu, o čem mluvíte. Že se do češtiny islandská jména začleňují buď jako Gardarsdóttirová nebo jako Gardarsdóttir tu nikdo nezpochybňuje, tento zdroj ale jasně říká, že čeština přednostně přechyluje a vyjmenovává k tomu také důvody. Přitom s tímto je doporučení Wikipedie v bodě 4 v rozporu. --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 15:30 (CEST)Odpovědět

[10] z odkazu cituji „Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v některé encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména.“ - Všimněte si kolego, že o uvedení přechýleného jména v encyklopediích tam nepíší nic.--Rosičák (diskuse) 20. 7. 2015, 15:53 (CEST)Odpovědět

A tady chce někdo z článku odmazávat nepřechýlené jméno? --Palu (diskuse) 20. 7. 2015, 16:15 (CEST)Odpovědět

Všímáte si, že se v této diskusi už zase opakuje stokrát opakované a že tohoto článku se týká velmi málo? Opravdu má Grybauskaitė/Grybauskaitéová osobně něco společného s islandštinou? A všímáte si, že tato diskuse už je 2x delší než článek? Není už na čase vlepit sem šablonu {{Stop-chat}}? --Okino (diskuse) 20. 7. 2015, 16:37 (CEST)Odpovědět

Opravdu zde budeme opět řešit měsíční tahanice, kilobajty příspěvků a reverty kvůli jedné zástupné formulaci?
Předkládám tedy návrh, protože zde žádný nevidím. Poznámka je formulována na základě dostupných zdrojů. Její úpravy a opravy jsou vřele vítány! Díky za konstruktivní příspěvky.

Dalia Grybauskaitė, v češtině také: Dalia Grybauskaitėová^{[poznámka k češtině 1]}, (* 1. března 1956 Vilnius, Litevská SSR) je litevská prezidentka, bývalá ministryně financí a členka Evropské komise pro vzdělání a kulturu.

text článku

Poznámky

1. ↑ Litevské příjmení Grybauskaitė je ženský přechýlený tvar neprovdané ženy mužského příjmení Grybauskas. V českojazyčných zdrojích se běžně objevuje^{[1][2][3][4][5][6][7]} také mechanicky^[8] přechýlená ženská podoba příjmení Grybauskaitėová s příponou „-ová“, kterou připouští Ústav pro jazyk český AV ČR.^[9]

Reference

1. ↑ Litva: Hackeři dopsali prezidentku Grybauskaitėovou na seznamy agentů KGB. Daily News [online]. 2015-03-31 [cit. 2015-07-20]. Dostupné online. 
2. ↑ Dalia Grybauskaiteová [online]. BBC Czech, 2004. Dostupné online. 
3. ↑ Litva má staronovou prezidentku, Grybauskaitéová obhájila. Aktuálně.cz [online]. 2014-05-25 [cit. 2015-07-20]. Dostupné online. 
4. ↑ Prezidentkou Litvy je poprvé žena. Lidovky.cz [online]. 2009-01-17 [cit. 2015-07-20]. Dostupné online. 
5. ↑ V Litvě se připravují na krymský scénář, cvičí celé Pobaltí. Novinky.cz [online]. 2015-05-07 [cit. 2015-07-20]. Dostupné online. 
6. ↑ Dalia Grybauskaiteová [online]. BBC Czech, 2004. Dostupné online. 
7. ↑ Norský plyn do Pobaltí. Jen krátkodobé politické vítězství?. Týden.cz [online]. 2014-10-30 [cit. 2015-07-20]. Dostupné online. 
8. ↑ PETR, Jan. O začleňování litevských a lotyšských příjmení do češtiny (s návrhem na přepis litevských a lotyšských písmen) [online]. [cit. 2015-07-20]. Dostupné online. 
9. ↑ Přechylování ženských příjmení pocházejících z jazyků, které mají vlastní přechylovací prostředky [online]. ÚJČ AV ČR [cit. 2015-07-20]. Dostupné online. 

--Kacir 20. 7. 2015, 19:39 (CEST)Odpovědět

Díky za ucelený návrh. Uvažoval bych o rozšíření formulace „V českojazyčných zdrojích se běžně objevuje“ (ztučněno přidané slovo jen pro potřeby diskuse). Protože Google dokládá, že tato forma je v českých médiích opravdu velmi rozšířená. Srov. Dalia Grybauskaitė (81 výskytů) vs. Dalia Grybauskaitėová (96 výskytů). Ale kdyby kvůli tomu měl vzniknout vážný spor, netrvám na tom. Taky mi v té poznámce chybí vysvětlení, prož by vlastně to mechanicky přechýlené jméno mělo působit nepřirozeně. --Bazi (diskuse) 20. 7. 2015, 20:05 (CEST)Odpovědět

Díky. „Běžně“ doplněno, z hlediska četnosti výskytu je to běžný tvar v češtině. Informaci o „jisté míře nepřirozenosti“ jsem pouze převzal z čl. Jana Petra (O začleňování litevských a lotyšských příjmení do češtiny): „Tyto formy do jisté míry mohou v českém textu působit nepřirozeně (srov. Venckusová — Venckienéová, Venckutéová, Venckuvienéová)“. Pravděpodobně proto, že přípona –ová následuje po samohlásce (–eová), což ovšem už zdroj neuvádí. Faktem je, že daný článek je cca 30 let starý a věta je ve vztahu ke konkrétnímu příjmení osoby nedůležitá (hodila by se do obecného hesla), vyjímám.--Kacir 20. 7. 2015, 20:51 (CEST)Odpovědět

Malá technická poznámka: v příponě by se měl psát spojovník, nikoliv pomlčka. — Gumruch ^(disk.) 20. 7. 2015, 22:38 (CEST)Odpovědět

Díky, nahrazeno.--Kacir 20. 7. 2015, 22:41 (CEST)Odpovědět

„Litevské příjmení Grybauskaitė je ženský přechýlený tvar mužského příjmení Grybauskas“ - doplnit na „Litevské příjmení Grybauskaitė je ženský přechýlený tvar neprovdané ženy k mužskému příjmení Grybauskas“ (ztučněna přidaná slova jen pro potřeby diskuse). (Ženský přechýlený tvar provdané ženy by byl/je Grybauskienė. Tento detail hrál roli také v předvolební kampani, takže je to nezanedbatelný detail). --Kusurija (diskuse) 20. 7. 2015, 23:42 (CEST)Odpovědět

@Kusurija:Toho jsem si byl vědom – neuvedení stavu (svobodná, vdaná), při formulaci návrhu. Pokud je to žádoucí zmínit, doplnil jsem. Díky. A propos, jak je to u rozvedených žen? Dochází opět ke změně koncovky příjmení na příponu neprovdané ženy?--Kacir 21. 7. 2015, 07:26 (CEST)Odpovědět

To záleží na vůli ženy: pokud si příjmení ponechá - přetrvává, pokud si příjmení ponechat nechce - musí na matriku a vrátí se k původnímu příjmení neprovdané ženy (případně k příjmení z předchozího manželství). V praxi pochopitelně značně převládá první varianta. Občas se vyskytují případy, že si ženy ponechávají obě příjmení (Petrauskaitė-Jonienė). Pokud by si Grybauskaitė našla partnera jmenovce (Grybauska[-se]) mohla by se jmenovat Grybauskaitė-Grybauskienė. Pokud si ženy výslovně nepřejí uvést svůj rodinný stav, změní si jméno na neutrální (Petrauskė, Jonė, Grybauskė). Ale to musí na matrice (kdykoliv po nabytí způsobilosti k právním úkonům, tuším od 17 let, za úplatu i poněkud dříve). Poznámka: Dívčí příjmení podstatně zužuje možnosti při dovozování příslušného příjmení mužského příbuzného (otce, bratra) ve srovnáním s příjmením provdané ženy (příjmení manžela) (Grybauskaitė: Grybauskas, Grybauska (málo pravděpodobné)) (Grybauskienė: Grybauskas, Grybauska, ale také Grybauskis (Grybauskytė), Grybauskus (Grybauskutė) atd. atd.)--Kusurija (diskuse) 21. 7. 2015, 08:27 (CEST)Odpovědět

Díky, kolego Kusurijo, za odborné vysvětlení. Za této komplikované situace je jakékoliv přechylování litevských ženských jmen pro naše účely nesmyslné a zatěžovalo by Wikipedii naprosto neúnosným způsobem. Prosím ruce pryč od toho. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 10:51 (CEST)Odpovědět

Nemůžeme v článcích nepřechýlených vynechávat slovo přechýleně a v článcích přechýlených naopak požadovat jeho přidávání, jak to přechylovači požadovali v ŽoKu. Takže to buď sjednoťte tak či onak, ale všude stejně a hlavně pravidlem, aby to bylo taky všude respektováno. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 15:47 (CEST)Odpovědět

V návrhu „slovo přechýleně“ vynecháno není, ale objevuje se v něm dvakrát. Žádný konsenzus, pokud vím, na ustálenou formulaci neexistuje (ŽOK vyhodnocen není) a nejsem sám, kdo považuje formulace „přechýleně/nepřechýleně“ v úvodu za víceméně nepřirozené. Pokud to lze, pak používám např. „rodným jménem“ apod. Napsat v tomto případě přímo: Dalia Grybauskaitė, přechýleně: Dalia Grybauskaitėová, by bylo zavádějící, protože z toho může čtenář vyvodit chybný závěr, že tvar „Grybauskaitė“ je stále nepřechýlený.--Kacir 21. 7. 2015, 18:21 (CEST)Odpovědět

To chybný dojem není, v češtině je nepřechýlený. Nicméně ani já jsem v ŽoKu neprojevoval zájem uvádět tam nepřirozené slůvko ne/přechýleně a dělat tak vůbec reklamu tomuto sporu. Ale jak vidíte, byl jsem tam převálcován podporou tohoto slova. Takže buď to slovo používejme a nebo ne, ale ne tak, že ho budeme používat u přechýlených článků a nebudeme u nepřechýlených. To by bylo jistě značně nefér v neprospěch přirozeného přechylování. Proto prosím buď vraťte slůvko do úvodu a nebo odmažme to slůvko ze všech článků, nikoliv jen z nepřechýlených nebo jen litevských. A hlavně to kodifikujme v nějakém přehledném a hlavně závazném pravidle, aby okolo toho nevznikaly tahanice a aby články nebyly "každý pes jiná ves". --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 18:33 (CEST)Odpovědět

Tak ho prostě používejme v případech, které jsou jednoznačné, a ne nutně i v případech problematických. Právě ta zatvrzelost, s jakou je vyžadováno vnucování slova i tam, kde není zcela vystihující nebo může být matoucí, je jeden z projevů, které jsem na jiném místě označil za ideologickou zaslepenost. Neochota akceptovat rozrůzněnost a snaha tlačit nejednoznačné případy do úzkých škatulek těch třeba i převažujících jednoduchých případů, mi přijde ve výsledku kontraproduktivní. Měli bychom mít jasný mustr pro jasné případy a u různých složitějších případů projevit trochu zdravého rozumu a třeba i sáhnout k netradičním řešením, pokud dávají smysl. Nebo klidně rozšiřme ten požadovaný jednotný mustr i o výjimky, které by bylo možné uplatnit třeba u problematických jazyků nebo mimořádných případů. --Bazi (diskuse) 21. 7. 2015, 18:45 (CEST)Odpovědět

@Palu, nemáte pravdu. Obsažená encyklopedická informace nemůže platit jen pro jazyk ve kterém je napsaná. Musí platit pro všechny ostatní jazyky, do kterých může být přeložena.--Rosičák (diskuse) 21. 7. 2015, 19:03 (CEST)Odpovědět

Kolego Kacire, to co jste napsal v dotyčném článku, tedy rodným jménem Deborah Ann „Debbie“ Gibson, je bohužel zavádějící! Rodné jméno je pouze Deborah Ann Gibson. „Debbie“ je dodatečně přidaná familiární forma jména Deborah. Tak se dámě říká v osobním styku. Prosím abyste to v tom článku sám zkorigoval, jinak to udělám v dohledné době já. Jak tam to „Debbie“ chcete ale dát, to nevím. Nejlépe by bylo, to v úvodu vynechat a zmínit se o tom někde jinde. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 18:47 (CEST)Odpovědět

Debbie Gibsonová--Kacir 21. 7. 2015, 18:52 (CEST)Odpovědět

OK. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 19:03 (CEST)Odpovědět

Ano, odmažme to slůvko ze všech článků, nikoliv jen z nepřechýlených nebo jen litevských! A hlavně to kodifikujme ... Takže tady se s wikipedistou Palu najednou shoduji. Takže např. - dokud je Gibson pro nás Gibsonová: Deborah Ann Gibsonová (název článku) - Deborah Ann Gibsonová (začátek), rodným jménem Deborah Ann Gibson, (narozena ...) atd. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 18:47 (CEST)Odpovědět

Předpokládám, že litevská ženská příjmení jsou vlastním přechýlením vůči většině jazyků výjimečná, což bych zohledňoval a nepostupoval pouze mechanicky a strojově. Nechť se k této věci vyjádří další; případně by bylo vhodné znát danou formulaci.--Kacir 21. 7. 2015, 18:49 (CEST)Odpovědět

Z pohledu češtiny je to jméno úplně totožné, obyčejné, přechyluje se úplně stejně jako jméno německé nebo anglické, jen navíc je možnost přechylovat z mužské podoby. Vždy se tak ale děje koncovkou -ová a vždy je to doporučováno z důvodu přirozenější práce se slovem v textu. Pokud se mnou kolega Zbrnajsem vzácně souhlasí, co kdybychom se tedy domluvili na úpravě bez toho slova? (samozřejmě jak v přechýlených tak v nepřechýlených článcích). To by bylo průchozí? --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 19:20 (CEST)Odpovědět

Ale z pohledu encyklopedického to pravda není Palu. Je to jako tvrdit, že žolík je totožný s kteroukoliv kartou. Jakákoliv přezdívka, pseudonym nebo i zájmeno může jméno nahradit, ale není to úplně totožné-. Palu, ani ryzí českočeská příjmení v České republice se nepřechylují všechna (Kočí, Krejčí, Přinesdomů...), i když to jistě jde přidáním -ová. -Rosičák (diskuse) 21. 7. 2015, 20:04 (CEST)Odpovědět

Jinak Kaciri, ta vaše vysvětlivka toho přechylování pod čarou - proč tam prostě není stručné "čeština standardně jméno přechyluje Grybauskasová nebo Grybauskaitėová"? Proč to tam rozepisujete do detailů jako kdybyste se omlouval, když to je podle ÚJČ správně? A proč to vůbec dávat do vysvětlivky a nenapsat úplně normálně: Dalia Grybauskaitė (Grybauskaitėová, Grybauskasová, nar. ... )...? Pokud už chcete vysvětlovat zcela nesouvisející litevské reálie, tak to můžete tou vysvětlivkou vysvětlit zvlášť, ale určitě ne u "v češtině také", když je to v češtině základí tvar jak podle ÚJČ, tak podle výskytů. --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 19:26 (CEST)Odpovědět

Poznámka po čarou umožňuje v uceleném textu doložit věrohodnými zdroji daná fakta o příjmení, a ověřitelnost je zde namístě. Pokud jsem viděl, tak není pravda, že „čeština standardně jméno přechyluje Grybauskasová nebo Grybauskaitėová,“ protože tvar Grybauskasová určitě není v češtině standardně přechylován; ta druhá varianta je v poznámce uvedena (běžně se objevuje) a doplněna zdroji; podle G-výskytů je cs četnost přechýlené/nepřechýlené formy spíše 1:1 (96:81, viz Bazi výše), nikoli že základním tvarem je tvar přechýlený tvar s „-ová“.--Kacir 21. 7. 2015, 19:49 (CEST)Odpovědět

Neřekl jsem, že standardně jméno Grybauskasová přechylují uživatelé češtiny (google test), ale čeština (ÚJČ). Druhá rovina věci je, že čeština přednostně přechyluje. Třetí rovina je to, že je google testem ukázáno, že se tak většinou děje, že ani v úzu nejde o jev okrajový a že se tak děje takto: Grybauskaitėová. Tak proč říkáte něco o ověřitelnosti, když tahle jasná fakta jsou odsouvána za nějaké odhady, dohady a interpretace několika wikipedistů o nesouvisejících litevských reáliích? --Palu (diskuse) 21. 7. 2015, 20:46 (CEST)Odpovědět

Tento článek ale není o obecnostech (čeština přednostně přechyluje, preference ÚJČ u litevských příjmení), ale o konkrétním příjmení osoby, o níž pojednává heslo. Ke konkrétnímu příjmení se vyjadřuje také poznámka opatřená zdroji, včetně jeho užití v českojazyčných zdrojích. Bohužel, nevím o jakých dohadech a odhadech se ve vztahu k navrhovanému textu zmiňujete; poznámka nic z toho neobsahuje.--Kacir 21. 7. 2015, 21:00 (CEST)Odpovědět

• A jinak. To podrobnější vysvětlení Kacire v poznámce s doplňky navrženými Kusurijou, který problematice litevských jmen opravdu rozumí podporuji.--Rosičák (diskuse) 21. 7. 2015, 20:04 (CEST)Odpovědět

Souhlasil jsem s Vámi, Palu, jenom u Gibsonové apod., tam nepsat nic o přechýlení/nepřechýlení. Ale tato dáma je jen Grybauskaitė, nijak jinak. To je prostě litevština. Pokusy o jakési „přechýlení“ z toho udělají zmatek. Čtenář si pomyslí, že ten zmatek máme také my wikipedisté v hlavě. Že ho necháváme na holičkách, ať si myslí co chce. To s tou „českou“ formou nemusí být v článku vůbec. Jaképak zdroje k tomu? ÚJČ neví sám, co chce. A Vaše jiné zdroje, Palu, pojednávají o politice, a ne o jméně. Jaký to je důkaz k tomuto problému? Leda k tomu, že novináři si myslí, že se ta dáma jmenuje Grybauskaiteová nebo Grybauskasová nebo jak. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 7. 2015, 21:02 (CEST)Odpovědět