Diskuse:Ladislav Bátora: Porovnání verzí

Zduvodneni: clanek neni vyvazenej: neni mozne psat o takto kontroverzni postave tonem, ktera ma podle mnohych blizko k extremistum a fasistum, jakoby slo o nejakeho bezneho politika; nereflektuje to skutecnost _{(uvedeno ve shrnutí kolegou Franp9am)} --Wikipedista:BobM _d|p 18. 7. 2011, 14:34 (UTC)

Omlouvam se, chtel jsem napsat

clanek neni vyvazenej: neni mozne psat o takto kontroverzni postave, ktera ma podle mnohych blizko k extremistum a fasistum, tonem, jakoby slo o nejakeho bezneho politika; nereflektuje to skutecnost Franp9am 18. 7. 2011, 14:35 (UTC)

Zdravím. Namísto lepení šablony by bylo bývalo lepší doložit či ocitovat vyjádření, kterými se zpochybňují morálně volní vlastnosti tohoto politika samože s patřičnými referencemi tak, aby to skutečnost reflektovalo.--Dendrofil 18. 7. 2011, 14:46 (UTC)

@Dendrofil: editujte s odvahou... --Wikipedista:BobM _d|p 18. 7. 2011, 14:48 (UTC)

@Dendrofil: Pokud chcete namatkou par takovych tvrzeni, muzu dodat odkazy hned, pokud chcete abych vylepsil clanek -- snad se k tomu nekdy dostanu, ale nemuzu udelat vse hned. Navic je to tezke, protoze clanek je zaujatej uplne od zacatku az do konce. Kdyby se jednalo o nejaky marginalni detail, nelepil bych sablonu. Jinak jako Bob, wp:ESO. Franp9am 18. 7. 2011, 14:51 (UTC)

No tak jsem si ledacos přečetl a něco do článku doplnil. Ty odkazy na jeho extremistické názory a postoje je třeba doložit, protože jsem je nikde nenalezl. Pouhá kandidatura za "nekorektní stranu" ostouzená v médiích, zavání politickým bojem všech ostatních politických stran. Dodejte tedy prosím ty zdroje.--Dendrofil 18. 7. 2011, 18:14 (UTC)

Něco jsem tedy vygoogloval, samozrejme neni vse uplne verohodne, ale jenoom na ukazku.. nejpodrobnejsi a nejlepsi je asi ten prvni clanek v respektu, podle nej by clovek mohl dohledavat dal.. Pokud je to malo, přihodím Vám klidně dalších 20 nebo 30. V podstatě je ve světě (mimo ČR) známý jenom tím, že je rasista, nacionalista, má blízko k neonacistům a podporuje ho Klaus - nebýt toho tak po něm ani pes neštěkně.

• Silvie Lauder, Tomáš Sacher: Bahničtí rytíři, Respekt 17.4.2011, dostupné online (asi nejlepší)
• Akce Bátora
• Bátoru shazuje v očích veřejnosti radikalismus, zní v komentáři
• SK RVŠ: Názory Ladislava Bátory jsou xenofobní, na ministerstvo nepatří (Portál studentů UK)
• K protestu proti angažmá Bátory ve školství se přidaly další subjekty
• BOJ PROTI NÁSTUPU LADISLAVA BÁTORY NA MINISTERSTVO ŠKOLSTVÍ
• Ladislav Bátora a spol. vyhrožují Židům
• Ve svobodných je bývalý kandidát extremistické Národní strany
• Po antisemitovi stalinistka? Vyhoďte Bátoru, vyzývá Šídlo
• O přesunu Cikánů jsem nemluvil, zlobí se Bátora a chce se soudit
• Jak Bátora hospodařil s penězi studentů?
• Bátora se zúčastnil přednášky o 'českém protižidovství'

A něco se zahraničí:

• Czech EdMin adviser participated in lectures of extremist Patriotic Front organization
• Czech Helsinki Committee: Education Minister and his neo-fascist adviser should resign
• Czech Helsinki committee wants education minister's aide dismissed over racism
• LN: Far-right party candidate to become senior educational office
• Commentary: Has the Czech Republic had enough of Bátora?
• Tschechien: Ex-NP-Mann berät den Bildungsminister

Franp9am 18. 7. 2011, 18:47 (UTC)

Důvod: nevěrohodné zdroje. Například: V souvislosti s jeho působením u soudu pro Prahu 7. Vzhledem k formě práce trestních soudů jsou tyto zdroje pouhé osobní názory a domněnky autorů článků.--Dendrofil 19. 7. 2011, 04:47 (UTC)

Ja jsem tam napsal "podle Respektu", nikoliv ze je to "pravda". Respekt zcela jiste je vyznamny casopis hodny toho, aby byl vzpomenut. Vas argument tedy neni opodstatnen. Ale cekal jsem, ze tam mistni "horlivci" daji POV: to neni o argumentech ale o pocitech; kazdopadne je to lepsi i se sablonou nez propagacni clanek predtim :-) Pozdeji, az ten clovek strati popularitu u svych fanousku nebo bude po smrti, bude nejspise mozne a pruchozi sablonu odstranit. Franp9am 19. 7. 2011, 05:28 (UTC)

Samozrejme, pokud by jste chtel NPOV odstranit, muzte zkusit navrhnout Vasi formulaci tohto odstavce (obecne znama informace Respektu, at uz pravdiva nebo ne) a muzme o tom diskutovat. Franp9am 19. 7. 2011, 05:46 (UTC)

v článku je toto: "Bátora bývá také často spojován s protiromským rasizmem. Když působil v Praze 7 jako přísedící soudce, poslal podle časopisu Respekt Roma do vězení na šest let za rabování při povodních, "bílým" zlodějům se stejným množstvím nakradených věcí a podobným trestním rejstříkem dal podmínku" Na základě uvedených referencí a logiky fungování soudu, by tam mělo být asi toto: Na základě svého působení u soudu bývá spojován s protiromským rasizmem. Když působil v Praze 7 jako přísedící soudce, poslal soud podle časopisu Respekt Roma do vězení na šest let za rabování při povodních, "bílým" zlodějům se stejným množstvím nakradených věcí a podobným trestním rejstříkem udělil soud podmíněný trest. Bohužel ani toto nemusí být pravda, protože to, že někdy soud udělí mírnější a jindy přísnější trest je velmi sporné jakkoliv dále komentrovat. Navíc přísedící v senátu nerozhoduje v kauze sám.--Dendrofil 19. 7. 2011, 06:13 (UTC)

No ale on neni spojovan s romskym rasizmem jenom na zaklade te drobne afery; s romskym rasizmem je spojovan hlavne na zaklade pusobeni v Narodni strane a v soucasnosti v sdruzeni DOST. Takovych prikladu protestu v mediich (at uz opravnenych nebo ne) je hodne. Bylo by pro Vas prijatelna formulace teto veci jenom

V souvislosti se svym působení u soudu byl narcen casopisem Respekt s neobjektivniho straneni bilym vuci Romum?

Zdravim, Franp9am 19. 7. 2011, 06:19 (UTC)

Přijde mi, že někteří novináři přežvýkavají staré články a trochu si je upravují. V původním bylo hanopise bylo. Jenže výše trestu kontrastuje s rozsudkem vyneseným o pár měsíců později nad stejně starou a stejně často trestanou dvojicí zlodějů, která také okrádala vyplavené. Na rozdíl od „supa“ toho však stihla nakrást méně a nejednalo se o Romy. Z nepřežvýkaného textu dokonce není ani jasné, zda v druhém případě rozhodoval též senát, v němž je i Bátora, nebo senát jiný.

Jinak si dovoluji upozornit, že se o takovýchto trestních věcech rozhoduje v senátu složeném z jednoho soudce a dvou přísedících a hlasování v senátech je tajné. Takže klást rozsudek za rabování při povodních za "vinu" Bátorovi je nesmysl hned ze dvou důvodů. Za prvé, i kdyby se stavěl na hlavu, sám svým hlasem by nic nezmohl, a konečně za druhé ani nevíme a nikdy nemůžeme vědět, jak on sám tajně hlasoval. --94.199.40.135 19. 7. 2011, 07:22 (UTC)

Ja netvrdim ze neco nejak je, ja tvrdim ze A pise o B, ze C. Takto presne se ma wikipedie psat. Jsem ale ochotnej to zmenit za jeste mirnejsi formulaci, viz vyse. Franp9am 19. 7. 2011, 14:49 (UTC)

Výše nakradených věcí

Nakonec jsem tuto část sjednodušil na větu

V souvislosti se svým působením jako přísedící v soudním senátu Obvodního soudu pro Prahu 7, byl narčen časopisem Respekt, že straní bílým v neprospěch Romů

Respekt totiz nikde nenapsal, ze v tom konkretnim pripade nakradli romove stejne mnoho nez bily a pozdeji informaci nepoprel. Ta informace -- ze nakradli stejne mnoho -- je z clanku tyden.cz a tam prave citovali Respekt nepresne, coz mne zmatlo a ja jsem to pak poplet, za coz se omlouvam. Snad je to ted min POV. Franp9am 19. 7. 2011, 15:35 (UTC)

Odstraneni NPOV2?

Podle mne to uz zacina vypadat jako normalni encyklopedicky clanek tak bych sablonu odstranil; pokud nekdo ma namitky vuci soucasne podobe, muze prosim napsat, co by se melo zmenit? (Pokud je to ovsem celkove vyzneni, tak s tim asi nic neudelam) Franp9am 19. 7. 2011, 22:12 (UTC)

@IP81.0.203.121: nerozumim argumentu, ze cast je zpochybnena kvuli tomu, ze v odkazech prevazujou kriticke clanky. Ty odkazy refletujou povest toho cloveka. Domnivam se, ze u lidi jako Haidr nebo Le Pen to bude podobne, nemluve o nekterych historickych postavach, ktere se negativne zapsali do dejin. Naopak nevyvazene by bylo dat tam spoustu clanku lidi s obcanskeho sdruzeni D.O.S.T., ktery by Batoru ospevovali a zatracovali cely zbytek sveta, nebot by to neodpovidalo tomu, jak je Batora prevazne vniman. Franp9am 19. 7. 2011, 22:40 (UTC)

Platí dvě věci:

• Wikipedie:Co_Wikipedie_není#Wikipedie není mirrorem ani sbírkou odkazů, obrázků či mediálních souborů - Pro ilustraci stačí dva tři kritické a pochvalné články. U některých politiků či umělců bychom zde mohli mít tisíce externích odkazů.
• Nezaujatý úhel pohledu. Pokud v externích odkazech výrazně převažují texty zaměřené proti Bátorovi a názory jeho kritiků, činí to tuto část textu nevyváženou a tudíž porušující nezaujatý úhel pohledu. Vaše POV o negativním zapsání se do dějin je Váš politický názor, pro mnohé je zase sympaťák. To platí i o Vámi zmiňovaných Haiderovi či Le Penovi, pro články o nichž platí stejná pravidla jako pro články o zelených liberálech či socialistech či komkoliv jiném. --81.0.203.121 19. 7. 2011, 22:45 (UTC)

Naprostý souhlas s Franp9am. Vytrvalé vracení zpochybňující šablony dle mého hraničí se zneužíváním procesů Wikipedie. Pravidlo WP:NPOV není o tom, že by měl být text vyvážený fifty-fifty, ale o tom, že by měl reflektoval realitu včetně četnosti zastoupení úhlů pohledu - hovoří se o tom hned ve třetí větě, takže by si měl anonymní přispěvatel toto pravidlo ve vlastním zájmu nastudovat.--Formol 19. 7. 2011, 22:50 (UTC)

1) Tento článek neni mirrorem ani sbírkou odkazů, obrázků či mediálních souborů. Sekce externí odkazy mají v článku být dle doporučení Wikipedie:Externí odkazy, v kterém jsem nenašel žádnou informaci o tom, kolik odkazů tam má být a dlouhou sekci externích odkazů najdete i v Nejlepších článcích české wikipedie.

2) Asi jste nepochopil co znamená nezaujatý úhel pohledu. Znamená to, že nebude preferována jedna názorová/myšlenková skupina na úkor jiných. Tedy konkrétně, pokud většina společnosti a ohlasů vůči Bátorovy jsou takové jaké jsou, tak by naopak bylo porušením Neutrálního úhlu, pokud bych se snažil za každou cenu, aby polovina článku bylo "pozitivní" a polovina "negativní", protože ty pozitivní by byly všechny z úzkého okruhu lidí kolem Akce D.O.S.T. a možná Klause a jeho poradců Hájka a Jakla, kteří ale reprezentujou jenom malou část společnosti. Franp9am 19. 7. 2011, 22:57 (UTC)

Ad 1: Množství odkazů v sekci „Externí odkazy“ by mělo být uměřené a přiměřené kvalitě příslušných externích odkazů a potřebě některé věci v článku doprovodit odkazy. U NČ může být ta potřeba vyšší, a z "úměrnosti" vyplývá, že u krátké biografie je počet kratší než u NČ - současné množství odkázů je imho nesmyslné. Ad 2 víceméně souhlasím, šablona tam nepatří (navíc v článku který je jako POV označen celý.--pan BMP 19. 7. 2011, 23:28 (UTC)

@PanBMP: 1): Sice nevidim duvod, proc by to melo vadit, hlavne v takovemto pripade -- ale pokud myslite ze to bude lepsi, tak nektere odkazy odstrante, i se sablonou POV. Franp9am 19. 7. 2011, 23:34 (UTC)

Shrnutí

• Situace v článku se zlepšila. Myslím, že šablona už potřeba není. Problémem mohou být snad jen na sobě řetězené reference nebo jejich blogový charakter.--Dendrofil 21. 7. 2011, 17:12 (UTC)

Článek jsem teď četl a je to docela hnůj a ostuda. Tohle nemá s nějakou nezaujatostí vůbec nic společného, jde o dost vyhraněnou agitku vůči Bátorovi. --MartiFr 30. 8. 2011, 06:37 (UTC)

Koukám, že vandalizace textu a vkládání hanlivostí a něčích názorů zde pokračuje, jak říkám takovýto hnus je ostudou české Wikipedie. --MartiFr 30. 8. 2011, 06:54 (UTC)

Prohlašuji, že Ladislav Bátora nikdy nebyl antisemitou ani nikdy nebyl zaměřen protiromsky. Vzhledem k tomu jsou nadpisy daných odstavců zavádějící a měly by být dány do stavu, jak je správně formuloval MartiFr. --194.213.41.2 30. 8. 2011, 12:40 (UTC)

Protože neshoda na členění textu a znění nadpisů byla důvodem k zamčení článku, využijme toto období k diskusi nad spornými formulacemi, aby po odemčení nedošlo znovu ke stejné patové situaci. Nějaké návrhy, připomínky? --Bazi 31. 8. 2011, 10:32 (UTC)

V první řadě by mělo dojít k vyčelenění těch událostí a vyjádření ohledně jeho působení na MŠMT do samostatného článku a zde by měl být pouze souhrn toho celého. Je zjevné, že to celé zcela přesáhlo samotnou osobu Bátory a například detailní popis toho, co dělaly koaliční strany za komedie, kdo hodnotil jeho nedávné povýšení jako čí výhru atd. již nepatří do jeho biografie, ale mělo by to být v článku o kauze okolo jeho jmenování, působební a kraválu okolo toho či jak to celé nazveme. Struktura nadpisů by měla dodržovat kritéria nezaujaté biografie (nejde tu jen o NPOV znění nadpisů, ale text by měl připomínat biografii ne obžalobu jeho oponentů a reakce "obžalovaného" na ní), stejně jako vhodnou míru pozitivní negativní i jiné kritiky (u obojího by šly napsat tuny textu). --Dezidor 31. 8. 2011, 16:24 (UTC)

naprostý souhlas. D.O.S.T. bylo štvanice na jelena.--DeeMusil 31. 8. 2011, 16:31 (UTC)

Informaci o prověrce NBÚ jsem zcela záměrně vložil do části "Kontroverze". U člověka, který postupoval v kariéře z nespolehlivého číšníka na STB prolezlý Škodaexport a dál na VŠE, obor zahraniční obchod, obor který nebyl v žádném případě umožněn "nepřizpůsobivým živlům" ale velmi dobře prověřeným soudruhům připravovaným na (......) je velmi divné, že prošel prověrkou na stupeň "TAJNÉ". Jedná se sice o "pouze" střední stupeň prověrky, nicméně od "PŘÍSNĚ TAJNÉ" se moc neliší. Žadatel vyplňuje např. podrobně údaje a jeho profesních a osobních stycích před rokem 89, návštěvách v "rizikovém" zahraničí, studiích, rodinných poměrech atd. Dále se porovnávají žadatelem poskytnuté údaje s vlastními databázemi a  !!! MĚLO !!! by se velmi pečlivě zkoumat, zda žadatel nemá napojení na rizikové skupiny, které by mohli utajované skutečnosti zneužít. Pravicový i levicový extrémismus je jedním s významných rizik....