Diskuse k Wikipedii:Významnost (geografické reálie)

Myslím, že takto formulovaná zásada čtvrtého bodu neobstojí. Dovedu si třeba představit místní jméno "U Nováků", kterému se ještě deset let potom, co se odstěhovali, bude říkat U Nováků, ale pak už se tam začne říkat U Myslivečků, protože tam bydlí Myslivečkovi - a totéž ještě jednou za dalších dvacet let... Zatímco ostatní body mi přijdou smysluplné (byť samozřejmě mohou být předmětem otázky, proč je zvoleno kritérium právě tak a ne jinak - proč zrovna 1:100000? proč zrovna 100 let?), tak tenhle je podle mne těžko přijatelný, když z nestálosti dělá dostatečnou známku významnosti. --Okino (diskuse) 18. 3. 2014, 18:35 (UTC)

Já si zase myslím, že tato námitka s (polo)konkrétním příkladem neobstojí, protože neodpovídá formulaci: "...pokud je toponymum geografické reálie nestabilní a alespoň dvakrát se změnilo mocenským rozhodnutím shora například následkem politické situace...". Ještě někdo si myslí, že název U Nováků by se měnil na název U Myslivečků mocenským rozhodnutím? To je snad něco jiného, než přejmenování Caricynu na Volgograd. --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 17:34 (UTC)

Račte si prosím všimnout, že mezi námitkou a Vaší reakcí autor text návrhu změnil, právě aby reflektoval tuto námitku. ;-) --Okino (diskuse) 19. 3. 2014, 17:39 (UTC)

Ad: "proč zrovna 1:100 000?" - protože při měřítku 1:5 000 000 by nám některé důležité objekty unikly. Proč zrovna 100 let? Protože 100 let je zhruba (necelých) 5 generací, kdy příslušníci nejnovější generace již obvykle osobně nemluvili s příslušníky nejstarší generace. 106 let se dnes dožívá opravdu málokdo. (teprve od 6 let si je člověk schopen zapamatovat (ne vždy) smysluplně sdělenou informaci. To, co si pamatuje v mladším věku, je obvykle dostatečně zkresleno, aby na to nebyl brán zřetel). --Kusurija (diskuse) 20. 3. 2014, 20:42 (UTC)

A proč ne 1:75 000? --G3ron1mo 24. 3. 2014, 12:07 (UTC)

A ještě jsem si všiml formulace v úvodu: "Přírodní geografické útvary mají na rozdíl od lidských děl vpodstatě setrvalý stav. Existují zde od nepaměti a člověk jim vtiskl jediné - jméno. O jejich celkovém významu tedy nemůže být pochyb." S něčím takovým se nedá souhlasit. Pochyby o tom samozřejmě být můžou a délka trvání má k významnosti jen velmi volný vztah. Snadno si to můžeme doložit na tom, že sice existuje určitá korelace třeba mezi délkou života a významností, ale přesto se nedá zobecnit, že když se někdo dožil 80 let, tak je automaticky významný a naopak. --Okino (diskuse) 18. 3. 2014, 18:41 (UTC)

Měl jsem na mysli význanost obecnou, navíc v souhrnu. Zkuste tedy úvod přeformulovat podle svého. Nebazíruji na vlastní formulaci.--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2014, 18:51 (UTC)

Je mi líto, ale nejsem si jistý, jestli to svedu. Celý ten úvod je pro mne poněkud nesrozumitelný, kromě té části, kterou jsem rozporoval, následuje zmínka o "samostatných reáliích", což mi není jasné, co tím vůbec máte na mysli, a pak najednou o stavbách, a tam najednou nevím, proč jsou zmíněné - že se jich to doporučení týká také, nebo jen částečně, přísněji, volněji...? Takže nevím. Kdyby to bylo tak, jak bych to chápal já, tak bych to přeformuloval asi takto:

Geografické reálie mají zpravidla setrvalý stav přetrvávající i generace, proto mezi wikipedisty existuje sdílený názor, že je možné oprávněně předpokládat jejich zachycení v pramenech a jejich významnost.

Přírodní geografické reálie (zejména pohoří, údolí a další tvary georeliéfu, vodní toky a plochy, v menší míře lesní porosty apod.) jsou trvalejší než geografické reálie lidského původu, a tak v obecné rovině je doložení jejich encyklopedické významnosti pravděpodobnější.

Kromě nalezení vícera nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů je možné doložit významnost splněním následujících kritérií důvodně naznačujících i existenci zdrojů, byť nebyly nalezeny nebo nejsou snadno dostupné.

Ale jestli to ve skutečnosti má být úplně jinak, nevím... A taky nejsem úplně nadšený celým tím konceptem, ale mám pocit, že jsem v tom asi v menšině. --Okino (diskuse) 18. 3. 2014, 19:44 (UTC)

Bylo by dobře nějak zapracovat i takový (? nevím, jak to přesně nazvat: postřeh?) postřeh, že v různých jazycích/státech je úroveň zaznamenosti geografických reálií značně odlišná, velmi často závislá na stupni hospodářské prosperity (o tom) rozhodujících subjektů či dokonce na úrovni cenzury v daném státě. Tím dochází k tomu, že při příznivých okolnostech jsou objekty jednoho stupně významu zdokumentovány více než dobře - v jedné zemi, zatímco jiné objekty podstatně většího významu - v jiné zemi - jsou zdokumentovány podstatně hůře nebo vůbec. Domnívám se, že wikipedie by neměla být otrokem této situace, již z toho důvodu, že je (by měla být) nezávislá na reklamě, sponzorství, politice, atd. na rozdíl od jí popisovaných reálií - popisovaných ve (případně nezaslouženě chybějících) zdrojích. Pochopitelně - pokud vůbec není odkud a jak čerpat, reálie popsána být nemůže. Ale to je jiná otázka. Já mám na mysli možnost vyrovnat diskriminaci témat tím, že politika uveřejňování informací je na různých místech různá, ale závislá na jiných okolnostech, než je reálná významnost popisované reálie. (jeden příklad pro srovnání: nemyslím, že by bylo spravedlivé ignorovat hydrologické pořadí u mnoha českých toků na úkor litevských hydrologických pořadí jen proto, že Litevci to mají lépe a s lepší schematickou strukturou zpracováno, nežli Češi. Že v tom mají Češi v některých úsecích větší "bordel" by nemělo vést k tomu, aby tyto klasifikační údaje byly u českých toků opomíjeny. Naopak, když zase Litevci jsou "slabší" v popisování litevských toků samostatně - t. j. ne odděleně od jiných, souvisejících (z různých hledisek) toků, nemělo by toto být důvodem k diskriminaci litevských toků. (nemají na to tolik peněz, jako Češi, jinde (např. v Japonsku) hrají roli ještě jiné věci, než peníze). Což teprve geografické útvary třeba v Severní Koreji... --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 18:17 (UTC)

Je-li z etymologie názvu zřejmé, že název (původnější, s nynějším související) je starší, než moderní forma jazyka v místě, je taková geografická reálie encyklopedicky významná (příklad: Oškobrh). --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 18:29 (UTC)

Zdůvodnění: takové názvy dokládají, že jde o z hlediska lidského věku velmi staré útvary. --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 18:32 (UTC)

Spíš to asi dokládá, že jde o z hlediska lidského věku velmi staré názvy, ty útvary jsou totiž často nepochybně jistě o tisíce, ne-li o statisíce let starší. ;-) Přesto a právě proto znovu zopakuju námitku uvedenou o dvě sekce výše: Samotné stáří (třeba nějak doložené) není znakem významnosti (ani u lidí, ani u Oškobrhů). Zatímco změna názvu ukazuje, že o něco existuje lidský zájem ve více než jedné době, existence starého názvu dokazuje jen to, že ho kdysi dávno někdo pojmenoval - a to prostě nestačí. O problémech s tím, že takový rozdíl mezi současným a minulým jazykem by musel být doložen jinak než vlastním výzkumem, což se obávám, že zrovna u kolegy Kusuriji v minulosti neplatilo, ani nemluvě... --Okino (diskuse) 19. 3. 2014, 19:03 (UTC)

Zde si logicky odporujete: existence starého a nového názvu znamená, že došlo k jeho změně, což "ukazuje, že o něco existuje lidský zájem ve více než jedné době". Nebo snad naopak moje logické myšlení má tak katastrofální mezery, že výše uvedený rozpor nejsem s to logicky "dešifrovat"? --Kusurija (diskuse) 19. 3. 2014, 19:21 (UTC)

• přidáno--Rosičák (diskuse) 20. 3. 2014, 20:14 (UTC)

V první řadě by se mělo přesně a jasně definovat, co je to geografická reálie. Ten pojem mi není zcela jasný, a v budoucnu by to vedlo k případným sporům. Takže jasná definice, jasné vymezení čeho by se to doporučení týkalo. Máme geografii fyzickou, politickou, ekonomickou, sociální a desítky dalších rozdělení.--LV-426 (diskuse) 24. 3. 2014, 07:43 (UTC)

Jako úvaha neškodné, na úrovni doporučení škodlivé.

Takové snižování laťky by bylo hluboce nespravedlivé k wikipedistům, kteří píší o jiných tématech, i vůči čtenářům, kteří mají právo očekávat rovný přístup encyklopedie k různým tématům. Takový přístup, že si zájmové skupiny (turisté, zeměpisci) prolobbují nějaká privilegia pro svá témata, pokládám za v principu jdoucí proti nestrannosti Wikipedie a její komunity. Jiná věc je, že mít místo stručného a jasného kritéria vícera nezávislých netriviálních věrohodných zdrojů hromady speciálních pravidel není ani příliš praktické a uživatelsky přátelské.

V návrhu se podceňuje péče, kterou moc shora věnuje detailům. Například encyklopedicky nevýznamné ulice se mohou dočkat opakovaného přejmenování prostě proto, že v nich působil někdo politicky vyhraněný, ze starších turistických map pamatuji zmínky o místech svázaných s činností komunistických partyzánů nebo selských bouří – a skutečně pochybuji, že se takovou zmínkou (možná spadající do prorežimního bájesloví) nějaké místo stává encyklopedicky významné. Naopak že se nějaké lokalitě říká už 300 let „Za mlýnem“, to neznamená, že je o ní co napsat.

A i u jiných věcí doložených v mapách lze jen těžko předpokládat, že jsou obecně tématem prací a tedy že by je Wikipedie měla pojednávat samostatně. Vezmu-li například smrt Antonína Sochora, nevidím důvod, proč by jeho pomník, který pravděpodobně v turistických mapách je a možná bude mít i v průvodním textu krátké vysvětlení, kdo to ten Sochor byl, jak už pomníčky často mívají, měl mít samostatný článek. Čtenáři jistě poslouží lépe, když bude pomník zmíněn v článku přímo o osobě, případně v článku o nešťastné smrti a souvisejících konspiračních teoriích, jejich vývoji a obecně vývoji vztahů režimů k jeho osobě odkazu.

Nezapomeňme, že smyslem pravidla o významnosti není jen zabraňovat, aby byly v encyklopedii naprosté nevýznamnosti, jeho smyslem je také udržovat v zahrnutých informacích rozumnou míru rozdrobenosti na články. Že si nějaké místo zaslouží zmínku v encyklopedii, to neznamená, že je zároveň vhodné, aby mělo vlastní článek.--Tchoř (diskuse) 24. 3. 2014, 08:15 (UTC)

Podepisuji v plném rozsahu. --egg 24. 3. 2014, 08:49 (UTC)

Jako kritérium pro zmínku ve vhodném článku to může být vodítko, ale pro existenci samostatných článků mi to přijde dost neurčité.

Pokud v nějaké lokalitě působili partyzáni a mají zde pomník, je zmínka v článku o kopci/blízké vesnici/partyzánském odboji v tomto okrese žádoucí. Ale samostatný článek partyzánský pomník (Lhota) už chce dostatečné zdroje.

Jestliže se ulice jmenovala během posledních 100 let Františka Josefa / TG Masaryka / Adolfa Hitlera / Rudé armády / Pražská - je dobré o tom pojednat v článku pojednávajícím o ulicích toho města obecně, případně zmínit ve vhodné kapitole článku o obci, ovšam na samostatný článek to nevydá. Zde pak přichází v úvahu, zda není v takovéto ulici nějaká další zajímavost (kulturní památka, památný strom, rodný dům nějaké osoby), aby se našel další zdroj.

Že je na mapě pojmenovaná říčka v Papui-Nové Guinei je sice pěkné, ale pokud nebudou další vhodné informace (kdo ji objevil, že zde žije endemitická ryba, že při povodni v roce 1865 zničila město u ústí), opět to postačí jen na zmínku v kapitole/článku o vodstvu příslušného ostrova.

Když silnice III/00362 je uvedena na mapách a dá se dohledat, že její délka je 730 m, a vede ze silnice I/3 k železniční stanici samotná tato informace postačuje pouze na zmínku ve vhodném článku, ne na článek o silnici.

etc. JAn (diskuse) 24. 3. 2014, 09:21 (UTC)

Nápad na vytvoření samostatného oborového doporučení vítám, ostatně nevidím důvod, proč by právě v této oblasti měla býti činěna výjimka, že se zde doporučení jaksi nehodí. Pozastavil bych se však nad názvem, který mne poněkud zarazil. Odkud sis jej, Rosičáku, vypůjčil? Jsa oborem, vzděláním a v zásadě i povoláním geograf, nemyslím, že jde o nejšťastnější a už vůbec ne o nejužívanější název. Používanými termíny jsou v této oblasti přírodní útvary či přírodní prvky (krajiny), případně (tam, kde se přičinil člověk) antropogenní útvary. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 3. 2014, 09:27 (UTC)

1. K takovým objektům nebývá problém sehnat 2NNVZ, resp. je možno vcelku s úspěchem předpokládat, že takové zdroje existují
2. Co je to "turistická mapa"? Co je "turisticky zajímavé" nás zas tak moc nezajímá.
3. Ne nutně. Nevidím k tomu důvod.
4. Totéž, co předchozí bod.
5. A opět. Obecně etymologie a název samotný by neměl být důvod k encyklopedické významnosti.

Dost dobře nechápu, jak můžeš napsat opravdu encyklopedický článek bez 2NNVZ. Specifické pravidlo významnosti pro nějaký obor by měl výběr zužovat, nikoli rozšiřovat. Miraceti 24. 3. 2014, 11:31 (UTC)

Nepochybně je možné napsat encyklopedický článek z hromady triviálních a třeba i trochu či více závislých zdrojů... I když to znamená, že takové články těžko mohou jít do hloubky, existují hromady solidních a užitečných encyklopedií, které mají taková hesla. --Okino (diskuse) 24. 3. 2014, 11:46 (UTC)

V tom případě můžeme opustit princip 2NNVZ zcela a máme po problému. Jenže tenhle "problém" jsme si nastavili zcela záměrně - a řekli, že bez 2NNVZ to nejde (aspoň ne dostatečně dobře). Hledat teď, jak tento záměrný problém obcházet, mi nepřijde v pořádku. Miraceti 24. 3. 2014, 12:00 (UTC)