Diskuse:Střelba na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy

Zpochybnění, že by na telegram kanál psal sám útočník https://twitter.com/ondrasoukup/status/1737892573044240563 --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 21:11 (CET)Odpovědět

Ano - informace o tom, že ten telegramový účet byl zpochybněný, do článku určitě patří, stejně jako obsah toho kanálu a role, kterou dnes sehrál. A bude to do článku patřit i tehdy, až se ukáže, že ten účet byl podvržený, ať už se podaří zjistit autora, nebo ne. Ale zdrojem by asi mělo být něco jiného než twitter nějakého Soukupa. Bohužel z článku relevantní informace stále znovu mizí. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:17 (CET)Odpovědět

údajně jedna z obětí spadla ze střechy, když se snažila schovat před střelcem. Počítá se to jako oběť střelce? --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 21:36 (CET)Odpovědět

Ano, zemřel při snaze se zachránit. Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 21:39 (CET)Odpovědět

No, ale vlastní nešikovností --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 22:04 (CET)Odpovědět

Irelevantní. Pořád jde o důsledek střelcova činu. Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:08 (CET)Odpovědět

To je sice pravda, ale k tomu by nedošlo pokud by se oběť nemusela schovávat před střelcem. Tudíž nebýt střelce, žije dále, takže by měla být považována za oběť střelce. --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 22:10 (CET)Odpovědět

Je třeba si hlídat formulace. Mezi oběti střelby patří, ale nepatří do počtu zastřelených či zavražděných. Podobně střelec byl policií eliminován, ale pravděpodobně ne policií zabit. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:17 (CET)Odpovědět

Myslím, že by bylo vhodné, kdyby se prodiskutovalo, jaké podrobnosti (jméno útočníka atd.) v článku budou či nebudou, než to přidat do článku, aby to někdo s jiným názorem o několik okamžiků později smazal. Wikipedie nemusí suplovat zpravodajství, informace se tu nemusí objevit hned. --Pan Někdo (diskuse) 21. 12. 2023, 22:04 (CET)Odpovědět

Ano, to by bylo. Jisté detaily by měli být vynechány. Podle psychologů by tyto detaily mohly motivovat další k takovému činu. Měli bychom se spíše zaměřit na reakci, oběti atd... --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 22:20 (CET)Odpovědět

Domnívám se, že uvedení jména střelce odporuje kodexu Wikipedie, jelikož je poměrně široce zdokumentováno, že uvádění podobných podrobností zvyšuje riziko nápodoby (viz např https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_shooting_contagion , kde jsou i odkazy na zdroje). Podle kodexu by články na Wikipedii neměly podněcovat násilí a wikipedista by měl k editaci přistupovat odpovědně a v rámci všeobecné slušnosti. --Vrata (diskuse) 21. 12. 2023, 22:28 (CET)Odpovědět

(Když tedy pominu, že to jméno není ani řádně ozdrojováno.) --Vrata (diskuse) 21. 12. 2023, 22:31 (CET)Odpovědět

V textu je uvedený název jeho bakalářské práce. Podle něj se dá celé jméno snadno dohledat. --Radmil (diskuse) 21. 12. 2023, 23:07 (CET)Odpovědět

Dobrá připomínka. Týká se i jiných podobných článků. Každopádně je nezbytné být velmi zdrženliví při přejímání informací publikovaných v živém vysílání, resp. v živém toku zpráv, protože i v médiích, která je takto publikují, může docházet k neustálým opravám a aktualizacím. Bylo by vhodné čerpat pokud možno jen z velmi důvěryhodných zdrojů, filtrovat různé výroky vyjadřující jen domněnky a formulovat tvrzení zde velmi zdrženlivě. Přece jen tvoříme encyklopedii, nikoli zpravodajství, takže celkový styl by zde měl být jiný než v médiích. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 22:52 (CET)Odpovědět

Názor, že informace (či vůbec vzdělání) mají na veřejnost špatný vliv, a veřejnost by měla dostávat nanejvýš prověřené mravokárné výchovné brožury či kázání, je starý jako lidstvo samo. Pak je tedy otázka, zda i encyklopedie má tomuto názoru vycházet vstříct a filtrovat a upravovat realitu tak, aby byla co nejvíce výchovná. Například když v únoru 1988 spadl na jednu pražskou školku sovětský bezpilotní vojenský stroj, tak tehdejší moc také přišla na to, že výchovnější bude to zatajit, a když to nepůjde zcela, tak lidem nalhat, že to byla meteorologická sonda. Pro prostý lid se hodí pozitivnější zprávy. Tady se, zdá se, taky cenzuruje velmi mocně. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 22:41 (CET)Odpovědět

Zatím máme převahu my informátoři nad (anonymními) cenzory. Zatím. :-) Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:48 (CET)Odpovědět

Neřekl bych tomu úplně cenzura. Jméno útočníka není něco co každý potřebuje naprosto nutně vědět. Tady se musí učinit rozhodnutí zda je důležitější sdílet fakta nebo snažit se nemotivovat další jednotlivce a předejít dalším podobným událostem. Podle mě, je volba jasná. --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 22:51 (CET)Odpovědět

Přesně tak. Wikipedie je encyklopedie, volba je tedy sdílet fakta. --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 22:56 (CET)Odpovědět

Jenže to bychom za chvíli mohli anonymizovat nebo úplně zapomenout na činy Hepnarové, Breivika, frenštátského Blažka, uherskobrodského Kováře a dalších šílenců - co kdyby se jimi chtěl náhodou někdo inspirovat? Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:57 (CET)Odpovědět

To je úplně zcestné pojetí. Tyto činy s odstupem času jsou dostatečně publikované a zpracované nejen médii, ale i vědeckou obcí z oblasti historie apod., takže u nich je jméno velmi dobře známé a prověřené. My ovšem dosud čerpáme jen z rychlého zpravodajství a úkolem Wikipedie rozhodně není být na špici v rychlosti podávání informací, ale naopak být v bezpečném závěsu za věrohodnými zdroji, na nichž jsme už v principu závislí. Nepleťme si encyklopedii ani s policejní svodkou, ani se zpravodajstvím. Zdrženlivost a odstup nás ctí, není projevem nějakého nedostatku. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:09 (CET)Odpovědět

Přesně tak, jméno útočníka není něco, co každý potřebuje naprosto nutně vědět. Tím méně potřebuje vědět, kdy se to stalo, co se stalo, proč se to stalo. Kdo nic nepotřebuje vědět, nechodí na encyklopedii ani nesleduje zpravodajství. Encyklopedie je ovšem pro ty, kdo fakta chtějí vědět, a identita útočníka a jeho motivace jsou mezi těmi fakty ta zcela nejzásadnější. Důležitější než počet mrtvých nebo znění různých kondolencí atd. Samozřejmě lze argumentovat tím, že i když je identita střelce vcelku bez pochybností obecně známá, formálně nebyl uznán za vinného, a nejspíš ani nikdy nebude, protože proti zemřelým se, pokud vím, trestní řízení vést nedá. Účelem trestního řízení je totiž něco trochu jiného než účelem zpravodajství, historiografie nebo encyklopedií, a soudní řízení také stojí na o dost jiných principech. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:05 (CET)Odpovědět

To je dobrý argument, ale i tak bych alespoň počkal. Prezident, premiér a další opakovaně žádali o to, aby tyto detaily nebyli sdíleny, aby nedošlo k motivaci dalších útočníků. Myslím, že tohle by mělo být bráno v potaz. --Flopflak (diskuse) 21. 12. 2023, 23:13 (CET)Odpovědět

Je zaznělo výše -- Wikipedie je encyklopedie. Nikoliv zpravodajství. Nevidím důvod, proč by měl článek vznikat narychlo v atmosféře editačních válek. Ať už jsme pro uvedení jména, nebo proti němu, mohli bychom se shodnout, že je zbytečné zabíhat teď do podrobností, když je celá věc tak živá -- na místě by bylo počkat, až bude možné text náležitě ozdrojovat. V okamžiku, kdy většina rádoby zdrojů obsahuje formulace jako "podle neověřených informací" a "policie prověřuje", je to celé dost zbytečná práce. --Vrata (diskuse) 21. 12. 2023, 23:15 (CET)Odpovědět

Jo, takhle to dává smysl. Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 23:58 (CET)Odpovědět

I pokud se časem ukáže, že něco je jinak, tak má smysl včas zaznamenat a zdroji doložit, jaké hypotézy či mystifikace hrály roli v den střelby a v jakém časovém sledu se vynořily. To už se později obtížně rekonstruuje, pokud to necháte uležet a promíchá se vám to s novějšími informacemi. Opatrnost se měla týkat možných dezinformací, nikoliv toho, co je vcelku zřejmé a víc zřejmé už to nebude. A že by aktuální informace někoho měly inspirovat k podobnému činu víc než informace pozdržené o několik dní? No to asi ne. To byste ta fakta museli ututlat či zamlžit či přikrášlit natrvalo, a to se vám nemůže povést. Dokud nevíme nic konkrétnějšího o pachatelově motivaci, tak příběh se jménem dosud neznámého studenta nejspíš nebude motivovat o nic více než příběh, u kterého se budeme snažit předstírat, že pachatel je neznámý nebo anonymní, když ho celý svět zná. Jeho možná motivace se v následujících měsících a letech nepochybně veřejně propírat bude, a nepochybně to bude nějak rezonovat jak v těch, které ten čin děsí, tak v těch, kteří by v sobě mohli mít podobnou motivaci. Na tom snahami o tutlání jména a faktických souvislostí fakt nic nezměníte. To byste museli zatajit tu událost celou, a to v dnešní době v civilizovaném světě fakt není možné. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:33 (CET)Odpovědět

Doporučoval bych (aspoň dočasně) zamknout možnost editace pro neregistrované pisatele... Jiří Erben (diskuse) 21. 12. 2023, 22:11 (CET)Odpovědět

Tyhle editační války o jméno jsou už dost absudrdní. Útočník už teď splňuje podmínku na vlastní wiki stránku (tak jak ji má např. Olga Hepnarová). Tam se pak můžou přesunout informace o jeho bakalářské práci, ocenění za ní a podobné podružnosti z jeho života, které příliš nesouvisí s útokem. --Dfsdfaf456 (diskuse) 21. 12. 2023, 23:22 (CET)Odpovědět

Osobnostní profil a biografie pachatele jsou pro pachatelův čin docela podstatnou okolností, a to jak jeho úspěchy či pozitivní činnost, tak případné předvěsti či příčiny jeho budoucího zločinu. Jeho encyklopedická významnost vznikla právě až tou střelbou, takže štěpit toto téma na dvě opravdu nemá smysl. Olga Hepnarová má taky jen jeden článek, takže to nebyl moc trefný příklad. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:40 (CET)Odpovědět

Vzhledem k tomu, že první obětí (nepočítaje tedy Klánovice) byl střelcův otec, lze předpokládat, že střelcova motivace měla s jeho otcem významnou souvislost, i když zatím nelze vyhodnotit jakou. Tedy bude velmi relevantní zmínit otcovo zaměstnání a pracoviště, jeho funkci v odborové organizaci, a také to, že ruzyňské letiště bylo v rámci policejní akce během dneška prohledáváno, což jsou vcelku nepochybná doložitelná fakta. Pochopitelně se vší obezřetností, která náleží informacím o žijících osobách. Mimochodem - v tom Brajnsku hrál otec střelkyně také významnou roli, byť ne jako oběť, ale jako obviněný - z nabádání k sebevraždě. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:25 (CET)Odpovědět

Místo různých detailů, o kterých nevíme, zda vůbec souvisejí, bychom si pěkně po encyklopedicku měli počkat, až věrohodné zdroje přinesou informace o té motivaci nebo o tom, co je skutečně relevantní. Hon za všemožnými osobními detaily připomíná spíš bulvár. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:27 (CET)Odpovědět

O tom, že střelcův otec byl zastřelen tentýž den ve svém domě a o tom, že bylo prohledáváno letiště, v jehož rámci ten otec není neznámým anonymním pracovníkem, ale poměrně významnou osobou, víme celkem bezpečně. Stejně jako o tom, že pátrání po konkrétní osobě bylo vyhlášeno ještě před střelbou a jeho úspěšnost či neúspěšnost měla velmi podstatný vliv na to, jestli k masové střelbě vůbec dojde. Samozřejmě je třeba vše formulovat věcně, aby nebylo třeba nic odvolávat v případě, kdy by se nakonec třeba ukázalo, že střelcova otce zastřelil někdo úplně jiný, nebo že střílel Fantomas či nějaký tajný agent převlečený za Davida K., ale takovými nepravděpodobnými fantasmagoriemi se nezabývejme, dokud do děje nevstoupí. Do encyklopedie patří fakta, která známe dnes. Ta, která vzniknou zítra, do encyklopedie přibudou zítra. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:46 (CET)Odpovědět

Biografie střelce, zejména tedy jeho myšlenkový svět, studijní zaměření, autorské práce i studijní úspěšnost, nepochybně je relevantní ve vztahu k takovémuto činu. Tedy i zmínka o bakalářské práci, kterou obhájil před rokem a před půl rokem za ni získal ocenění. Ať už někdo v té práci najde nějakou souvislost s pozdějším činem, nebo nikoliv. Nechci ovšem ztrácet čas editačními válkami s cenzory jako jsou Jurkij nebo Bazi, takže jen poznamenávám do diskuse, aby se nezapomnělo tyto informace do článku zase vrátit, až někdo bude do článku rozpracovávat střelcův profil, který je určitě relevantnější, než co který politik utrousil. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:33 (CET)Odpovědět

Až to sekundární zdroje uvedou jako relevantní informaci a nebude to jenom klasickým vlastním výzkumem, může to do článku patřit. Bylo by fajn místo takového přetahování o bulvární vytahování osobních detailů zapracovat spíš na posbírání informací o průběhu události a jejích okolnostech. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:36 (CET)Odpovědět

Sekundární zdroje už dávno uvedly, že dotyčný studuje historii a europeistiku na FF UK a zaměřil se na dějiny Polska. A sekundární zdroje zveřejnily i informaci o ocenění zmíněné bakalářské práci, i s fotkou z předávání ceny. Ale nějaký Bazi to všechno i s referencemi opakovaně smazal. Jak je jeho zvykem, ze zástupných důvodů. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:48 (CET)Odpovědět

Nemusíte se mnou souhlasit, tak jako nesouhlasím já s Vaším přístupem. Ale WP:ČŽL a WP:ŽVV snad platí a má větší váhu než nějaký subjektivní dojem nebo individuální představa o tom, co je důležité. Takže si laskavě odpusťte i podobné osobní útoky jako z té poslední věty. Díky. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:15 (CET)Odpovědět

Kucí, nehádejte se. Bylo to náročné, ale ráno je moudřejší večera. Jiří Erben (diskuse) 22. 12. 2023, 00:16 (CET)Odpovědět

Zítřek bude mít dost svých událostí a informací. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)Odpovědět

Inu dobře, připusťme tedy, že na Filozofické fakultě zrovna doteď studovali dějiny Polska dva studenti premianti, kteří se zcela stejně jmenovali a dokonce si byli i k nerozeznání podobní. Kdyby tato vaše hypotéza byla pravdivá, už by si toho asi zdroje všimly a nepochybně by je to zaujalo, nemyslíte? Zatím ovšem zdroje zmiŇují pouze jediného studenta historie tohoto jména a zaměření. To, že jste občas z článků pod různými zástupnými důvody mazal zrovna náhodou ty zdrojované informace, které se vám nezdály dostatečně přínosné pro vaše vlastní zájmy, je moje zkušenost s Vámi. V tom jste prostě pragmatik, stejně jako jsou pragmatici ostatní zdejší cenzoři. Jestli si připomenutí berete jako útok, to je vaše volba. Já to beru jako prosté konstatování, že váš přístup k encyklopedii je takový. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)Odpovědět

Já žádnou hypotézu o dvou lidech stejného jména nevyslovuji. Takže ji nepotřebuji dokládat žádným "povšimnutím" nějakých zdrojů. Pokud ale Vy hodláte provádět klasický vlastní výzkum, který je na Wikipedii zapovězený, tak s tím nemůžu souhlasit a nehodlám to podporovat. A k Vašim jaksi "typickým" metodám se raději taky vyjadřovat nebudu. Dejte si pohov a vyspěte se ze svého bojovného zápalu. Dobrou noc. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 01:20 (CET)Odpovědět

Informace o tom, že dotyčný student studoval historii se zaměřením na dějiny Polska, o dějinách Polska napsal bakalářskou práci a za tu byl oceněn, byla zveřejněna v důvěryhodných zdrojích, takže její ozdrojované použití v článku opravdu není vlastním výzkumem. To byste mohl popřít jenom svou divokou hypotézou o dvou jmenovcích a zároveň dvojnících, kteří ve stejné době studovali na stejné fakultě stejný obor. S takovým přístupem byste mohl zpochybnit opravdu jakýkoliv zdroj o čemkoliv, který by vám zrovna nebyl po chuti. Tedy ne že byste to dosud nedělal. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:51 (CET)Odpovědět

Nechtěl jsem se do toho míchat, ale s nápadem vytvářet útočníkovi samostatnou stránku s životopisem už jste to fakt přehnali. Čtenáři nečekají, že se nejnovější info dočtou na Wiki, od toho mají zpravodajské servery, které tím žijí. Wikipedisti se pak jen naprosto ostudně přetahují o editace, hrají na zuřivé reportéry, v lepším případě kopírují ze zdrojů zatím vědomé domněnky a v horším rozjíždějí vlastní vyšetřovací verze. Ano, má to už i zahraniční verze a co? Když už nelze jinak, nechat jen základní odstavec o tom, že se stalo a že Wikipedie není online zpravodajství a popíše to z odstupu později jako encyklopedie. --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 23:43 (CET)Odpovědět

Ano, on-line encyklopedický článek má být stavěn jiným způsobem než on-line zpravodajství, ale to neznamená, že má být cenzurovanější nebo méně aktuální. Charakteristikou zpravodajství je, že jednou vydaný zpráva se již dodatečně neupravuje, ale je překrývána novějšími zprávami. Encyklopedický článek by měl být komplexnější a ty informace ze všech zpravodajských, analytických i jiných textů agregovat a strukturovat. A samozřejmě i případné omyly nebo mystifikace jsou encyklopedicky navždy relevantní - stejně jako to, že Sametovou revoluci de facto spustila fiktivní smrt neexistujícího studenta Martina Šmída, kterého si v té době spletli s několika skutečnými Martiny Šmídy. A ledacos z tehdejšího zákulisí se veřejně neobjasnilo dodnes, takže i třeba o roli generála Lorence mohou "sekundární zdroje" dodnes zčásti jen spekulovat. Ať už by došlo později k jakémukoliv zvratu - to, co se děje a je známo dnes, je navždy relevantní. A nepiš nadpisy oddílů verzálkami – nepůsobí to dojmem věcné konstruktivní diskuse. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:08 (CET)Odpovědět

On-line encyklopedický článek je protimluv. Je mi jasné, že by nebylo možné zastavit svrbící prsty wikipedistů a článek by stejně vznikal zas a znovu, jako teď zase a znovu se wikipedisti (a dosud nevídané IP adresy) přetahují o jméno útočníka, dvojtečku u časového údaje a mezeru před refem. Když už to nejde zastavit, tak aspoň zabrzdit. Je to zásadní věc, stalo se, poinformovali jsme základní fakta, ale je čerstvá věc tak navštivte svůj oblíbený zpravodajský server a nechte ať se usadí prach, pak vám to popíše i encyklopedie. Uzamknout, nazdar. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 00:17 (CET)Odpovědět

Věřte nevěřte, Wikipedie je on-line. To patří k její podstatě a principu a je to jedna z jejích hlavních předností, krom například toho, že není z papíru. Fosilní kopie lze z Wikipedie vytvářet, ale už to nebude Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:54 (CET)Odpovědět

Zkuste se podívat, v jakém konextu intenetové zpravodajství přidává označení "on-line". Ne, nejsou to zprávy, které nám milostivě zpřístupnily kromě papírové verze novin také na webu, jsou to zprávy, které se aktualizují několikrát do hodiny typicky s boxíkem s časovou osou, kde se doplňuje kdeco. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 09:07 (CET)Odpovědět

Pokud někteří cenzoři zastávají názor, že není jisté, že střelcem byl refaktorizováno člověk, kterého policie po poledni neanonymně veřejně hledala, tak pak by ovšem z článku musely být vymazány i všechny informace o Hostouni, o vraždě v Hostouni i o tom, že střelcem byl student fakulty. Vlastně ani není a nejspíš nikdy nebude (zemřelého odsoudit nelze) pravomocným rozsudkem doloženo, že k nějaké střelbě vůbec došlo. Tak se budeme tvářit, že k ničemu nedošlo a David Kozák neexistuje, nikdo o něm neví a média celého světa o něm nepíšou? Možná že neexistují ani svědci, kteří střelce jako svého spolužáka znali a kteří ho poznali?

Chápu, že je to nepříjemné pro všechny jeho blízké, pro ty, kteří mu důvěřovali, ale také pro všechny jeho jmenovce, kolik jich Google najde (hlavně toho písničkáře, který je nejznámější z nich). Ale encyklopedie tu není od toho, aby mlžila. Encyklopedie píše i o ošklivých a smutných věcech, jako jsou války, masakry, zločiny a katastrofy. Dokonce i o lidech, kteří v těch událostech mají nějakou účast, ať aktivní nebo pasivní. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:45 (CET)Odpovědět

ŠJů, nezneužívejte k protlačení svého postoje rozšiřování identity na všechna možná místa. Zkuste respektovat, že existují různé náhledy na věc, a domlouvejme se na vhodném přístupu, ovšem bez podobných faulů. Díky. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:49 (CET)Odpovědět

Je skvělé, že jsme doposud neměli možnost se na české Wikipedii naučit zdrženlivosti při popisování takových událostí. Má uvést, nemá uvést, to je na diskuzi, ne na vnucování a honem honem futrovat článek vším, co jste se někde dočetli. CO Z TOHO? --Chrz (diskuse) 21. 12. 2023, 23:50 (CET)Odpovědět

Standardem je, že média, z kterých my nejčastěji čerpáme, uvádí jen iniciály nebo jinak částečně anonymizovanou identitu. Nevidím důvod, proč bychom měli být premianty v jakési fascinaci osobou útočníka. --Bazi (diskuse) 21. 12. 2023, 23:51 (CET)Odpovědět

Milý Bazi, pokud mažeš jména a fakta, tak všude smaž i Houstouň a jméno té fakulty. Jsou přece různé náhledy na věc, tak proč bychom uváděli fakta, která teď už zná celý svět. Budeme se ještě půl roku tvářit, že se nic nestalo a že nikdo nic neví. A do té doby se na to snad zapomene nebo se podaří místo fakt vytvořit nějakou výchovnou legendu, jak to všechno podat. Jen se obávám, že takhle vám to fungovat nebude. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:56 (CET)Odpovědět

Kolego, husy jsme spolu nepásli, takže si tykání prosím nechte pro sebe. Ani ironizování názorů jiných lidí příliš nepomáhá domluvě a nalezení konsenzu. Jestli Vám přijde, že Vám někdo brání v rozletu, zkuste angažmá na Wikizprávách. Anebo založit vlastní zpravodajský projekt, kde se nebudete muset s nikým přetahovat a zvesela si můžete prezentovat, co uznáte za vhodné. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:00 (CET)Odpovědět

Pardon - nevěděl jsem, že máte takto vyhraněné přestavy o sociálních aspektech husopasectví a máte potřebu se vůči nim vymezovat. Je možné, že husy jste nikdy nepásl, já také ne, ale například jsme spolu mnoho let spolupracovali na tvorbě jedné encyklopedie, což je možná ještě osobnější věc než pasení hus. Ale máte-li potřebu vyjadřovat svůj odstup a despekt vůči svým spolupracovníkům vykáním, mohu to respektovat, byť oplácet vám to zronva takto nechci. Nicméně asi si nebudu vytvářet příručku s nápovědou, kdo má podobná speciální osobní přání. Pokud vám někdy v budoucnu omylem zatykám, berte to jako známku toho, že jsem na vaše nepřátelské nastavení pozapomenul a začal jsem vás zase brát jako normálního kolegu. O zpravodajský projekt, jak vidíte, zájem nemám. Mám naopak zájem o tvorbu kvalitní encyklopedie. Minimálně jeden projekt s takovou ambicí už založen byl. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:47 (CET)Odpovědět

Z encyklopedického hlediska je vhodnější fakta sbírat ihned, dokud jsou dostupná a všem je zřejmá jejich chronologie a dobový kontext. Pozdější vývoj poznatků je samozřejmě nutno sledovat také. --ŠJů (diskuse) 21. 12. 2023, 23:56 (CET)Odpovědět

Sbírat informace o události a uvádět je tak, jak byla v určitém okamžiku prezentována, je v pořádku. Týká se to zejména průběhu událostí nebo postupného zpřesňování a aktualizování informací. Tak můžeme napsat, že v určitém okamžiku policie uvedla určitý počet obětí, v jiném okamžiku třeba záchranka uvedla jiný počet obětí a k tomu i počet zranění, o něco později se zase zjistilo něco jiného. K tomu se tento průběžný sběr a ovšem i velmi precizní a korektní formulace jednotlivých tvrzení hodí. Pohříchu se ale toto neděje a článek se v tomto směru moc nevyvíjí, místo toho jen vedete přetahovanou o identitu a osobní detaily kolem útočníka, což zrovna vůbec není ten typ informací, který by časem měl zaniknout, naopak bude nejspíš s časovým odstupem lépe doplněn a utříděn. Znovu připomínám, že tvoříme encyklopedii. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:06 (CET)Odpovědět

Tak si sbírejte a pak se z odstupu uvidí, že vše podstatné pro článek nám stejně zdroje ještě zopakují, až se dosavadní domněnky změní ve fakta. Obsesi vkládat jméno útočníka a jeho studijní práce do článku taky nechápu, jednak to není veřejně známá osoba (ač už mu chcete psát vlastní článek) a jednak CO Z TOHO? Že by vliv true crime šílenství? --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 00:08 (CET)Odpovědět

Fakta o tom, co dnes zdroje tvrdí, jsou fakty už dnes. I kdyby se zítra nebo za rok nebo za sto let vyvrbila nějaká jiná fakta, která by to postavila do jiného světla. I kdyby se nakonec zjistilo, že student David K. byl obětí kolosálního komplotu a doteď o ničem netuší, že jeho otec je dosud živý nebo ani nebydlí v Hostouni, i kdyby se zjistilo, že ten telegramový účet nevznikl na začátku prosince, ale dnes odpoledne, a že je kompletně fejkový (což je zrovna i docela pravděpodobné), tak stejně to všechno dnešní dění (včetně obsahu toho telegramového kanálu) je navždy relevantní a je dobře ho podchytit co nejlépe včas, protože pokud by to někdo začal dávat dohromady až za pět let, nutně mu tam bude chybět velká část kontextu a spousta důležitých okolností a podrobností. To by do toho ovšem tady nesměli házet vidle lidé, kterým nejde o ta fakta, ale spíše o pravý opak. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:15 (CET)Odpovědět

Takže buď se bude čekat 5 let nebo se musí okamžitě opsat nějaký "fakt o domněnce" sekundu potom, co se někde objeví. Fakt neexistuje nic mezi tím? A vážně je Wikipedie správným místem k detailnímu popisování všeho do poslední sekundy? Pokud je to významná událost, jistě ji nějaký zdroj popíše tak, aby se nic podstatného neztratilo. Nebudeme si hrát na to, že Wikipedie musí být nejdetailnější a jediná, kdo se tématu správně obsáhle věnuje. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 00:24 (CET)Odpovědět

Jistě. Wikipedie nemusí být nejlepší encyklopedií, a nemusí mít ambici co nejlepšího pokrytí encyklopedicky významných témat. Ale zase by asi bylo zbytečné se těch kvalit a možností, které má, zcela dobrovolně vzdávat, že? --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:37 (CET)Odpovědět

Jistě uznáte, že odstup jednoho či pár dní oproti tomu Vašemu ironizujícímu "za pět let" je dost odlišný. Dost pochybuji, že by někdo ten článek začal dávat dohromady za pět let, když už tu dnes existuje. Ale nevidím ani důvod k opačnému extrému, o který patrně usilujete. Zodpovědná encyklopedická práce se neopírá o primární zdroje, ale o sekundární a ještě lépe terciární atd. A ano, důkladné prostudování zdrojů a zpracování informací z nich vyžaduje nějaký čas. To se dost nepodobá tomu hysterickému "hurázpravodajství", ke kterému tu někteří editoři sklouzávají. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)Odpovědět

Proč mi podsouváte ironizaci? Za pár dní nebo týdnů bude ta událost skoro tak čerstvá jako dnes. Pět let je zhruba tak přiměřená doba, za kterou mohou k tématu vzniknout nějaké podrobnější akademické či analytické práce. A mnohé události jsou zcela vážně zkoumány i po řádově stovce let - třeba hilsneriáda, požár Národního divadla aj., a dokonce se tu někdy "stoletý test" uváděl jako pomocné kritérium významnosti, takže ani stoletý odstup nemusí být ironizace. Ovšem Wikipedie, která není z papíru, ale ani to není pomíjivé zpravodajství, je vcelku ideální prostředí k tomu, aby se tam ta fakta postupně v reálném čase ze zdrojů agregovala. A to se netýká jen tak dramatických témat jako je to dnešní. U méně významného tématu se může stát, že tu třeba nemá článek dodnes. U významného je pochopitelné, že encyklopedický zájem je silnější a okamžitý. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:34 (CET)Odpovědět

Okamžitý zájem je v pořádku. A tím spíš právě ten okamžitý zájem musí jít ruku v ruce s encyklopedickou zdrženlivostí a uvážlivostí, neměl by se zvrhávat v hon za senzacemi, neměl by být provázen aktivistickým vlastním výzkumem, právě tím spíš, když pojednává o soukromých, nikoli veřejných osobách. I ten případný útočník je soukromá osoba. Pokud někomu tato uvážlivost chybí, neměl by se ohánět "nejlepší encyklopedií", protože to s povahou encyklopedie skutečně nemá mnoho společného. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:51 (CET)Odpovědět

Nevím, jestli píšu do správné sekce, protože už i jen její nadpis je zmatečný (nebudu dohledávat v historii, jak se jmenovala původně), ale: Přijde mi zbytečné to hraní si na přehnaně slušné schováváním jména útočníka pod iniciálu v okamžiku, kdy už jeho úplné jméno proběhlo tolika médii a Google je po jeho zadání plný dnešních (včerejších) zpráv. A to odhlížím v tuto chvíli od toho, jestli si takový člověk „zaslouží“ nějakou ochranu nebo zda publikací jména můžeme či nemůžeme motivovat budoucí napodobitele. Dovolím si prostě jen suše předpovědět, že to stejně časem dopadne tak, že se běžně bude všude uvádět plné jméno a na Wikipedii teprve tehdy, když už téma nebude nikoho zajímat, možná někoho napadne, že bychom si tu tedy konečně mohli přestat hrát na něco víc a prostě ho sem nakonec dáme celé taky. Přesně tak to totiž dopadlo s článkem Střelba v Uherském Brodě, kde taky první tři dny pořád někdo odstraňoval příjmení, byť se celé jméno už dávno šířilo tiskem, a jeho opakované odstraňování z Wikipedie ustalo až teprve ve chvíli, kdy jsem upozornil na to, že už ho ve svém prohlášení zveřejnila dokonce i samotná střelcova rodina. Nevím, kdy či jak se to definitivně rozhodne tady, ale poučen touhle zkušeností tím spíš radím nebát se ho tu dávat celé, protože jsem přesvědčen, že budoucnost ho bude znát pod celým jménem. --Blahma (diskuse) 22. 12. 2023, 01:39 (CET)Odpovědět

Také jsem byl proti, ale když to vymazaly i všechny zdroje ze všech článků, kde bylo jméno původně uvedeno, tak prostě wikipedie nemůže jeho jméno uvádět - není ve zdrojích. Takhle je to jednoduché. --VasekPav (diskuse) 22. 12. 2023, 02:09 (CET)Odpovědět

Tak úplně všechny věrohodné zdroje celé jméno nevymazaly, vizte například [1] či [2], takže s absencí zdrojů problém není (a i kdyby vymazaly, leckteré články jsou archivované a archivované zdroje se snad používají docela běžně). Osobně nevidím důvod celé jméno skrývat, pokud k němu věrohodné zdroje existují. Doplňuji ještě podobný problém z loňska u střeleckého útoku v Bratislavě, kdy rovněž Bazi odstraňoval celé příjmení pachatele, nakonec se komunita rozhodla pro jeho ponechání. --David V. (diskuze) 22. 12. 2023, 08:16 (CET)Odpovědět

Dík, to je zajímavé, že to on-line zdroje dodatečně vymazaly. (Každopádně je toho dál plný Google – po zadání toho jména do vyhledávání.) Nicméně právě pro takovéto případy se v citacích on-line zdrojů uvádí i datum citace (a zde v tomto případě by se asi hodilo uvádět i čas, nicméně až tak předvídavý normodárce nebyl). Odstraňujeme snad z jiných našich článků fakta referencovaná zdroji, které po nějakém čase zmizely (typická vlastnost např. serveru Českénoviny.cz), nebo byly např. dodatečně dány za paywall či dokonce byl celý web zrušen? Neodstraňujeme; v lepším případě se jen pokusíme ty reference nahradit jinými, funkčními, pokud to jde (případně archivní kopií – a věřím, že i přes tu krátkou dobu bychom při troše úsilí našli nějakou tu „původní“ kopii v Internet Archive nebo aspoň Google Cache – ostatně ty archivní kopie si lze i nechat udělat na vyžádání a jak praxe ukazuje, asi bude dobré se naučit to tak při citování takovýchto turbulentních událostí rutinně dělat, už protože on-line novináři už dnes podobně jako my tady často pořád dopisují do jednoho článku, který s postupem času kromě obsahu změní třeba i titulek…). --Blahma (diskuse) 22. 12. 2023, 08:42 (CET)Odpovědět

Buď to tam napíšeme hnedhned jak to někde vyčteme (i kdyby na obecně citovatelných zdrojích), nebo na to zapomeneme udělat to později a budeme jako wikipedie(-váš zpravodajský server #1, aktuální informace na dosah ruky-) k smíchu. Jiné možnosti podle některých komentů neexistují. Wikipedie se nemůže stát, aby se zesměšnila, Wikipedie je ze své podstaty nespolehlivý zdroj, hrát si na aktuální zpravodajství, psát s horkými hlavami a hned zatepla to jen zhorší. --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 09:26 (CET)Odpovědět

Koukám, že cenzoři ohryzávají fakta ze všech stran. Postupně už zmizel dokonce i studijní obor dotyčného studenta, ač byl zdroji mnohonásobně uváděn. To smazání Hostouně jsem myslel ironicky, protože s následujícím dějem hostouňská předehra je nedílně spojená, takže vypuštění by bylo naprosto absurdní, ale dokonce i Houstouň kompletně zmizela. V tom případě se ptám, proč vůbec ještě nějaká fakta v článku zůstala, když už zmizela ta nejdůležitější. To se Wikipedie opravdu neumí notorickým mazačům bránit? --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 02:17 (CET)Odpovědět

Před chvílí jsem revertoval snahu anonyma o (pseudo)anonymizaci jména útočníka, až poté jsem objevil tuto diskusi. Omlouvám se, nebylo ideální, příště budu mít na paměti, že Wiki je o konsenzu a spolupráci...

Každopádně se domnívám, že je žádoucí článek zamknout pro neregistrované uživatele. Sice někteří provádějí smysluplné úpravy, na druhou stranu se nezapojují do zdejší diskuse a zatímco my se tady můžeme snažit něco vyřešit/vykoumat, článek je mezitím mnohokrát a různými způsoby upraven. --Ján Kepler (diskuse) 22. 12. 2023, 07:59 (CET)Odpovědět

Díky za návrh. Vidím, že kolega Jvs už tak před chvílí učinil. Díky. --Blahma (diskuse) 22. 12. 2023, 08:46 (CET)Odpovědět

Domnívám se, že pokud v sekci Reakce uvádíme přesné časy, kdy k tomu či onomu mělo dojít, měla by tím spíš být důsledně ozdrojovaná. Jinak je dost dobře možné, že místo času události uvádíme jen čas, kdy tu událost zveřejnilo nějaké médium, což je ovšem zavádějící. A opět platí, že jakékoli tvrzení by mělo být ověřitelné z dostupných věrohodných zdrojů, což lze při takto rozsáhlé pasáži bez zdrojů provést jen obtížně. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:19 (CET)Odpovědět

S tím souhlasím. Krom toho čas zveřejnění určité události v nějakém on-line zpravodajství zpravidla není totožný s časem té události, a v každém médiu může být jiný. Ověřitelné samozřejmě má být, kdo a kdy danou informaci vypustil. Nikoliv to, zda se nemýlil - to objektivně nezjistíme nikdy. --ŠJů (diskuse) 22. 12. 2023, 00:27 (CET)Odpovědět

Prořezal jsem to a přeskládal do odstavců, které se mi zdají logičtější. Doplnil jsem i požadavek na zdroje - v tento čas se mi to nechce dohledávat. Jiří Erben (diskuse) 22. 12. 2023, 00:52 (CET)Odpovědět

Díky za to. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2023, 00:55 (CET)Odpovědět

Zdravím, rád bych ve vší skromnosti poprosil všechny wikipedisty, aby neposkytovali útočníkovi zbytečnou publicitu. Několik studií např. z USA ukázalo, že právě toto může inspirovat další útočníky a ačkoliv přidávání ověřených informací o něm nijak neporušuje zásady Wikipedie, zastávám názor, že by bylo vhodné, aby Wikipedie v tomto šla příkladem.

https://apnews.com/article/shootings-north-america-us-news-ap-top-news-school-shootings-00f5376066b8473fa4e0a063d963e89e

Bartossss (diskuse) 22. 12. 2023, 09:30 (CET)Odpovědět

Dobrý den, Wikipedie tu není bohužel od toho, aby někoho vychovávala nebo chránila, ale aby poskytla nezávislý a seriózní obraz skutečnosti ve formátu encyklopedického hesla. --Palu (diskuse) 22. 12. 2023, 09:36 (CET)Odpovědět

Aspoň do definitivní zprávy policie by se počkat mohlo, protože co lidi z toho budou jako mít, když zvědí celé jméno. Neznají toho člověka, tak jen z principu plné informovanosti o všem? Jít si to vyříkat s příbuzenstvem? Ale tady už se pomalu plánuje zakládat mu samostatnou stránku s životopisem a vlastním výzkumem kterak zvolené téma bakalářské práce ho už jasně předurčovalo k takovým výsledkům. Co by za to mnozí lidé dali, mít zvěčněný život na Wikipedii a jdou na to přes pozitivní úspěchy a přínos :/

Kdyby to psaly všechny zdroje neskrývaně, tak by asi nebyl důvod taky neopsat. Ale že to mnohé zdroje (zatím) píšou skrytě, tak asi bude (zatím) nějaká zdrženlivost na místě, nějaké novinářské zásady asi mají na rozdíl od wikipedistů. (Ačkoliv když vidím videa z dané vesnice, kde jde přečíst číslo popisné a podobně, v dnešní době už se vygooglí a prokecne všecko, ale Wikipedie nemusí všechno hned slepičit.) --Chrz (diskuse) 22. 12. 2023, 09:45 (CET)Odpovědět

A ne aktuální zpravodajství. Body dolů. --195.113.146.100 22. 12. 2023, 10:32 (CET)Odpovědět