Diskuse s wikipedistou:Vít Zvánovec

Kdokoliv chce zde diskutovat, je vítán. -- Vít Zvánovec 07:53, 27. Led 2004 (UTC)

Hi, I left you a message at en:User talk:Vit Zvanovec about the pages you want deleted. Miroslav MALOVEC is a sysop here. Have you tried asking him to delete them? Angela 01:00, 14. Úno 2004 (UTC)

DD, rad bych doplnil k tomuto heslu literaturu a upozornil Vas, ze rok *1369 byl rok ke kteremu se priklanel Otta, moderni enc. uvadi "asi 1371", nevim netrvam na roce 1371, ale chtelo by to alespon ono "asi". Vrba

Nic Vám nebrání uvést více údajů. Je to naopak i lepší. -- Vít Zvánovec 15:43, 13. 9. 2004 (UTC)

PS: Prosim Vas, kde je psano, ze cestina pouziva tvar jmeno a prijmeni a nikoli opacny? A kde je jeste napsano, ze kazde!

Myslel jsem, že je to všeobecně známo. Kodifikováno to asi není, nicméně čeština opravdu není maďarština. -- Vít Zvánovec 15:43, 13. 9. 2004 (UTC)

DD, kdysi jste přesměroval českou literaturu na seznam českých spisovatelů, myslím, že to není šťastné řešení, protože eistují i díla jejichž autory neznáme, která však patri do každé lepší enc. např Jistebnický kancionál. Navrhuji, aby v kategorii česka literatura byla podkat.1. seznam spisovatelů a 2.anonymni dila Vrba 21:12, 11. 9. 2004 (UTC)

Žádné přesměrování není dogma. Pokud chcete dopsat českou literaturu o anonymní díla, nemohu nic namítat. -- Vít Zvánovec 15:43, 13. 9. 2004 (UTC)

Nevidím důvod, proč psát "e–mail" místo obyčejného spojovníku; pominu-li, že jsem to jakživ nikde neviděl a že to komplikuje a zošklivuje kód, pak vše, co si vybavuji o typografických pravidlech a co jsem narychlo našel online ([1] [2] [3] [4]), je rovněž pro kratší variantu. --Malýčtenář 09:00, 7. 10. 2004 (UTC)

Zcela rozhodně, on takový výskyt spojovníku je dokonce jediný, kvůli kterému toto znaménko existuje. :-) --Mormegil 09:10, 7. 10. 2004 (UTC)

Ndash je spojovník, a to právě typografický. Neplést s pomlčkou. -- Vít Zvánovec 09:18, 7. 10. 2004 (UTC)

Dobrá, nejsem studovaný typograf, ale dovolil bych si nesouhlasit. Dash je pomlčka, n-dash (U+2013) je pomlčka o šířce písmene n, půlčtverčíková pomlčka. Pak máme také m-dash (U+2014), pomlčku o šířce písmene m, čtverčíkovou pomlčku. (Jsou i další, např. pomlčka v šířce číslice.) Spojovník se v angličtině nazývá hyphen (U+2010, místo kterého se obvykle používá mínuso-spojovník U+002D, který je na klávesnici), je ještě užší (tuším, že to je šířka písmene f) a hlavně má jinou funkci (a to právě spojovat slova). Neplést spojovník s pomlčkou. --Mormegil 10:06, 7. 10. 2004 (UTC)

No, dobře, zmátla mne ta velikost: ‐ (spojovník) a – (krátká pomlčka). Tak já tam nechám ten "mínuso-spojovník": http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/dashes.html -- Vít Zvánovec 10:31, 7. 10. 2004 (UTC)

Děkuji za důvěru, ale já to správcovství nechci. Wikipedii nedávám tolik času, kolik bych chtěl - a asi i měl s tím atributem sysop . A to vizte vám měnit nebudu, i když jste mi k tomu to právo vlastně tímto dal. To já si radši občas zadržkuju, protože se pak i něco dozvím... ;-) --Luděk 14:42, 7. 10. 2004 (UTC)

Správcovství k ničemu nezavazuje, ale bohužel nejde zrušit. Myslel jsem to tak, že by také konečně i někdo jiný mohl podílet na dopřeložení enginu, aby to nebylo jen na mně.

To "vizte" je jen ve volně přístupných textech, takže ho měnit může každý. Ale se změnou na "viz" nesouhlasím.

-- Vít Zvánovec 14:53, 7. 10. 2004 (UTC)

Inu, dobrá. Kde je tedy nějaký návod k použití pro sysopy? --Luděk 15:48, 7. 10. 2004 (UTC)

Do češtiny to nikdo nepřeložil, můžete si to prostudovat např. anglicky. -- Vít Zvánovec 16:02, 7. 10. 2004 (UTC)

---

Dnes jen krátce. Dík za změnu oprávnění. Už jsem se chtěl zeptat, kde najdu něco jako How to do sysop, ale vidím, že tu už byli jiní, tím se to vyřizuje. Díky a ciao, -jkb- 14:48, 4. 11. 2004 (UTC)

---

Nevím, čím jsem si to zasloužila a nejsem si jistá, že to bylo správné rozhodnutí. Pokusím se aspoň nastudovat co a jak. Jinak děkuji za projevenou důvěru. --Karakal 08:18, 20. 1. 2005 (UTC)

Děkuji za opravu Pierre, trapná chyba, příště mě kopněte - ještě jednou děkuji. Vrba 15:09, 22. 10. 2004 (UTC)

Rádo se stalo.

Currently we have started a project on meta.wikipedia to get an article translated in as many wikipedias as possible every week. The article will be about a subject that usually gets rarely translated and has a lot of links to other subjects. Currently we have no-one to translate in your language. If someone is interested to participate please see: meta:Translation of the week You can also submit articles from your own languages there that you think deserve translation, but have a small chance of it. The articles must not be to short and not to long and have lots of links to possible other articles! en:user:Waerth

DD, všiml jsem si, že se angažujete v seznamu právníků, proto to píšu Vám. Napsal jsem Staška - byl mj. i právník a praxi vykonával, ale nemyslím si, že by měl být i na stránce právníků, myslím, že by tam měli být lidé, kteří se v právu proslavili. Pokud si myslíte opak přidejte ho tam a napište mi jestli se tam (podle Vás) má dávat každý právník, který je popsán, nebo zda jsme stejného názoru. Děkuji Vrba 08:09, 26. 11. 2004 (UTC)

Když jsem ten seznam zaváděl, měl jsem stejnou ideu jako Vy. Pak tam ale různí lidé začali přidávat ty, kteří o právo třeba jen zavadili. Proto jsem seznam právníků a právniček rozdělil na dva: Seznam českých a slovenských právních vědců, což je ten původní, a seznam praktických právníků a právniček, kam patří každý právník. Je otázkou, zda ty nadpisy jsou výstižné. Jakékoliv změně se nebráním. -- Vít Zvánovec

14:20, 26. 11. 2004 (UTC)

Požádám autory o vyjádření, povolení či jak to nazvat. Ostatní části také nejsou rozděleny nijak originálně, někde jsem to už četl, ted to nemůžu najít, ale snažím se to najít, až to najdu pošlu Vám odkaz. Vrba 13:04, 5. 12. 2004 (UTC)

OK. Podle mého názozu o povolení. :-) -- Vít Zvánovec 08:22, 6. 12. 2004 (UTC)

Spíš se zeptat, jestli třeba i oni odněkud přebírali strukturu, jestli to je nějaký úzus atp. Protože nevidím důvod, proč bychom měli předpokládat, že právě oni jsou původní. --Luděk 09:26, 6. 12. 2004 (UTC)

I kdyby oni byli nepůvodní, tak je to jejich problém a náš problém to neřeší. -- Vít Zvánovec 09:39, 6. 12. 2004 (UTC)

Dnes jsem požádal p. Stejskalovou, tím bychom to mohli uzavřít a říci, že v této neplodné debatě nebudeme pokračovat a budeme respektovat její názor. Myslím, že ať bude odpověď jakákoli je věc vyřešena k Vaší i moji plné spokojenosti, měli jsme tím začít a ne se tu dohadovat. Omlouvám se a přeji, aby podobných sporů bylo co možná nejméně. Vrba 23:57, 6. 12. 2004 (UTC)

Ano, souhlas. -- Vít Zvánovec 09:18, 7. 12. 2004 (UTC)

1. Mám tu souhlas od p. Stejskalové, mám Vám tento email přeposlat, uveřejnit v diskusi či jak dále postupovat?
2. Mohu uveřejnit příklad básně, nebo i na to potřebuji souhlas, toho kdo drží autorská práva?
3. Nějak jste přehlédl můj dotaz v diskusi k Pavel Stránský ze Stránky u Zap.

Děkuji za Vaše odpovědi Vrba 22:28, 15. 12. 2004 (UTC)

ad 1. To záleží na tom, k čemu máte svolení. Nejlepší by bylo ten dopis zveřejnit, ale s tím musíte souhlasit Vy i ona.

ad 2. I báseň je plně chráněna autorským právem. Prostudujte si prosím zákon č. 121/2000 Sb., o právu autorském, o právech souvisejících s právem autorským a o změně některých zákonů (autorský zákon).

ad 3. OK, odpovím tam.

-- Vít Zvánovec 08:24, 16. 12. 2004 (UTC)

1. Prosím Vás, já nevím, ale obávám se, že pak jsem na tom špatně, protože budu žádat o souhlas k uveřejnění souhlasu. Souhlas mám k čerpání z Vámi uvedené knihy.
2. Znamená to, že nesmím u např. Puškina napsat - ukázka z díla "V mé kobce je temno/a zatuchlý je vzduch ..." V mém okolí je několik právníků, kterých se ptám pokud něco potřebuji. Ted otravuji Vás, protože chci znát Váš názor. Prosím odpovězte.

Děkuji mnohokrát Vrba 21:24, 16. 12. 2004 (UTC)

ad 1. Je třeba lišit mezi dílem a pouhou informací o něm. Jak jejich kniha, tak i e-mail jsou autorská díla, které podléhají ochraně. A jaký byl její názor na obvinění z plagiátu?

p. Stejskalová se k tomu nevyjádřila, přišlo mi, že můžu tuto knihu používat - já jsem dotaz k ní i psal ve smyslu toho, že se vyskytlo podezření a jestli by jí nevadilo uveřejnění toho článku a případné využití její knihy - jestli chcete mohu Vám to přeposlat. Když nad tím přemýlím, tak její odpověď se týkala pouze knihy, čímž svým způsobem dala za pravdu Vám.

Tak to je poněkud podivná presumpce. Na základě čeho se domníváte? Uveřejnění jakého článku? Její knihu samozřejmě můžeme využívat, ale nikoliv opisovat, o to jde.

Celá věc byla takto, řekl jsem p. Stejskalové, že byl uveřejněn článek u kterého existuje pochybnost, že jsem jeho autorem, protože by se mohlo jednat o porušení aut. pr. její knihy ISBN 80-85522-16-0, dále tam byla uvedena www a zakl. inf. o licenci pod jakou je to uvedeno. Odpověď byla - kráceno (to zkrácení nemá žádnou vazbu k povolení) "nemám námitky proti tomu, ze jste ve svých cláncích cerpal z mého textu zabývajícího se starsí ceskou literaturou (Prehled stredoškol.uciva,ISBN 80-85522-16-0). Souhlasím s tím a doufám, ze má práce pomůze potrebné a prospešné veci. Zdravím Vás a preji Vám hodne úspechů pri realizaci Vašeho zámeru". (Kráceno)

myslím, že (i vzhledem k tomu, že články byly přiloženy) se jedná o povolení. Další text zkráceného emailu se týká toho článku a evidentně počítá s jeho uveřejněním (psal jsem ji, že v případě jejího nesouhlasu bude článek smazán, čímž jsem mimochodem přistoupil na Vaši hru, že jsem ho opsal, ačkoliv to tak není).

Vrba 09:27, 20. 12. 2004 (UTC)

No já bych to vyložil tak, že jen parafrasovala zákon, tedy Vám dala "povolení", které už máte ze zákona.

Jinak nešlo o žádnou mou "hru", nýbrž o vážné podezření.

Omluva, přistoupil jsem na Vaše podezření, ptal jsem se jiného právníka a tem mi řekl, že je to jako svolení dostatečné, tak nevím .... No, jinak se domnívám, že se nechystá nás žalovat - jakou formulaci by jste si představoval Vy - uveřejněte ji. Máte proti tomu článku něco? Je zde několik děl, která jsou předloze podobnější a ty Vám nevadí - otravoval jsem s tím kdekoho, aby mi řekl, zda si myslí, že se jedná o plagiát či nikoli - většina řekla, že ne, poté jsem otravoval i p. Stejskalovou - už mě to nebaví, pokud si myslíte, že p. Stejskalová by mě měla žalovat, tak ji to navrhněte, protože já začínám mít pocit, že dokud soud neřekne, že to tu být (ne)může, tak se nedohodneme, nepovažuji to za chybu Vaši či moji - konstatuji fakta. Děkuji Vrba 09:49, 20. 12. 2004 (UTC)

Tak znovu a zase: Já se také ptal několika lidí a výsledek také nebyl jednoznačný. Já, kdybych se jí ptal, tak bych se zeptal takto: "Domníváte se, že texty x, y, c jsou plagiátem Vašeho textu A?". Proč by Vás měla pí Stejskalová žalovat? Kdyby to učinila, tak by to prohrála, neboť nejste passivně legitimován. Naprosto není třeba, aby to konstatoval soud, stačí když to konstatují autoři. -- Vít Zvánovec 10:05, 20. 12. 2004 (UTC)

Hmm, byl jsem upozorńován, že pokud si napíšu o cokoli budeme slovíčkařit, navíc pokud teď budu otravovat znovu p. Stejskalovou, mohlo by se to celé zopakovat s p. Novotným. Pro úplnost jsem ještě našel email jak jsem se ptal já

....
"Kratce po uverejneni jsem byl upozornen, ze toto dilo by mohlo porusovat autorska prava Vasi knihy "Prehled stredoskolskeho uciva I. soubor - cesky jazyk a literatura" (ISBN 80-85522-16-0). Nyni jsou tyto clanky zapsane jako porusujici autorska prava. Pokud by Vam nevadilo jejich zverejneni v podobe jake Vam je zasilam, napiste mi to prosim jako odpoved. Pokud by Vam jejich zverejneni vadilo, napiste mi, prosim, Vase zamitnuti."
....
Dále tam je uvedeno, že samozřejmě budou smazány, atd.. Její odpověď viz předchozí debata mi přijde jako dostatečný souhlas, mrzí mne, že Vám ne. Vrba 08:39, 21. 12. 2004 (UTC)

Když někdo napíše: "nemám námitky proti tomu, ze jste ve svých cláncích cerpal z mého textu", tak to podle mne každý musí vyložit tak, že nemá námitek proti použití informací. Jenže toto právo máte ze zákona. Svolení musíte mít pro použití formulací. Jinak nechápu, proč tady zase sáhodlouze řešíme něco ex post. Kdybyste se byl zeptal rovnou, tak bych Vám pověděl, na co se máte zeptat. -- Vít Zvánovec 14:12, 21. 12. 2004 (UTC)

-- Vít Zvánovec 09:34, 20. 12. 2004 (UTC)

ad 2. To samozřejmě můžete. Je třeba lišit mezi citací a uveřejněním díla. Prostudujte si prosím zákon č. 121/2000 Sb., o právu autorském, o právech souvisejících s právem autorským a o změně některých zákonů (autorský zákon), konkrétně § 31.

Já to číst nebudu, čtu zákony, které potřebuji nějak hrozně nutně, jinak se zeptám, myslím, že člověk studuje práva právě proto, aby radil těm co je nestudovali. Rady bývají za peníze, ale když už se tu tak hezky dohadujem o pravopisu atd., tak jsem se Vás zeptal a už Vím, že citovat mohu (a mám to zadarmo :-)). Tedy, abych to vysvětlil já předpokládám, že jste právník, protože z Vašeho vystupování a z reakcí lidí na Vás to tak na neinformovaného člověka působí.

No, já studoval práva proto, abych rady nepotřeboval. :-) Ale uznejte sám, když právo děláte celý den, už se jím nechcete zabývat ve svém volném čase. Jinak u té citace pozor, abyste neporušil § 31 autorského zákona.

-- Vít Zvánovec 08:06, 20. 12. 2004 (UTC)

-- Vít Zvánovec 21:42, 17. 12. 2004 (UTC) Děkuji Vrba 22:40, 17. 12. 2004 (UTC)

DD, rád bych se zeptal, proč pro pojmenování článku neplatí také pravidlo rozhodne si autor většiny článku? Vrba 21:03, 9. 12. 2004 (UTC)

To v zásadě platí. Jen je potřeba někdy mít přesměrování. To se dá vyřešit tím, že se přesměrování napíše ručně, nebo se využije stroj. Pokud se využije stroj, měl jsem k tomu vždy dobré důvody, ale nikdy jsem netrval na tom, že to tak musí zůstat. -- Vít Zvánovec 09:18, 10. 12. 2004 (UTC)

Navrhuji zrušit tu závorku v prvním odstavci, protože ji lze snadno (a snad i jedině) vyložit tak, že omezení potratů a drog jsou znakem totality, což je věc, s níž se žádný soudný člověk nemůže ztotožnit.

Cinik

Proč ne? Editujte s odvahou. -- Vít Zvánovec 10:22, 20. 12. 2004 (UTC)

Vzhledem k tomu, že p. Stejskalová přednáší na VŠ budu ji otravovat ještě jednou v průběhu ledna - myslím, že to je rozumné.

Nechcete navrhnout něco přijatelného do pravopisu, ať je s tím pokoj, třeba, že by jste se vzdal th a ss? Stejně nejde ani tak o pravopis, ale o styl psaní - nebyl bych rád, kdyby jste se rozhodl odejít. Resp. pokud se příčí Vašemu svědomí podávat takový návrh navrhnu to klidně já a hned si dám hlas :-).

ad 1. OK.

ad 2. Ne, th ani s se vzdát nemohu.

Mohu se zeptat, proč na tom tak trváte (nic mi potom není, je to Vaše věc, mě to jen zajímá). Patřím do kategorie lidí jimž se Britské listy nelíbí a proto je nečtu, na ten pravopis kouknu, můžete poslat odkaz ať to nehledám věčně.

-- Vít Zvánovec 08:06, 22. 12. 2004 (UTC)

Protože znakem každého pořádného pravopisu je stálost a etymologie, nikoliv změna každých 10 let a fonetisace, jíž stejně nejde dosáhnout, pokud nebudeme psát v IPA.

Já s tímto názorem víceméně souhlasím, ale to th, (no mě je to jedno, já si s Vámi najdu 1000 zajímavějších témat na dohady) je prostě nedržitelné, v Čechách je prostě fonetisace trendem, kterému se můžete pokoušet zabránit, ale bránit mu zde je diskutabilní. Prostě v této zemi je tradicí, že se pravopis nevyvýjí přirozenou cestou, ale tvoří se od kulatého stolu, ale rok 1900 v tomto není výjimkou. V roce 1956 zrušili th a ss??

V Britských listech mám o pravopisu jen jeden článek, shodou okolností mi ho proti mé vůli změnili podle PČP, takže ČNK má zase několik vulgárně psaných slov navíc. Historickým pravopisem je psaný časopis Babylon. Ten na Internetu, pokud vím, není.

To jsem zaregistroval (Babylon), já jsem to tady asi špatně pochopil, myslel jsem, že jste absolvoval nějakou debatu v BL, která je známa všem, jen ne mě.

-- Vít Zvánovec 08:35, 22. 12. 2004 (UTC)

O tom článku samozřejmě debata byla, ale nyní si ji v úplnosti nepřečtete, neboť diskusní fora byla zrušena. Nicméně můj výběr je poměrně representativní. -- Vít Zvánovec 08:57, 22. 12. 2004 (UTC)

Mimochodem, dneska jsem si pročítal Babylon. Píšou sice representovat, positivní, Universita Karlova apod., ale ani tam nepoužívají Vaše oblíbené tvary methoda, mathematika, katholík či kommunismus apod.
-- Egg 22:05, 13. 1. 2005 (UTC)

Je možné, že mám krátkou paměť. Nicméně takovou theologii naleznete například zde: http://www.orthodoxia.cz/theolog/index.html -- Vít Zvánovec 22:28, 13. 1. 2005 (UTC)

Ahoj Vite, je mne strasne lito, ze jsem delal takovy bordel, ale prave jsem makal na tou strance. Celkem jsem se jiste, ze budeme najit nejaky dobry resultat. Snad muzeme mit tady ne jenom městy, ale i vesnice jak na de:Liste deutscher Bezeichnungen tschechischer Orte nebo i jiny jmena, napr. polský jak tady: sk:Zoznam slovenských miest a obcí. Pozdravem Krtek76 10:51, 3. 1. 2005 (UTC)

Jo, ještě by to chtělo dopřeložit zbývající česká jména. Co se týká vesnic, může existovat seznam vesnic, ale s městy bych je dohromady nemíchal. -- Vít Zvánovec 11:30, 3. 1. 2005 (UTC)

Při pohledu na to jak se Vaši odpůdci dohadují o tom jak hlasovat se musíte výtečně bavit. Omlouvám se, že otravuji s takovou blbinou, ale toto mi skutečně nedalo, to je lepší jak Silvestr v televizi (hodnotné mi to přijde cca stejně). Nechcete navrhnout nějaký způsob hlasování (já bych si rád přečetl reakce)? Vrba 22:33, 5. 1. 2005 (UTC)

Nejsem Brouk Pytlík, abych se vyjadřoval ke všemu, i když tomu vůbec nerozumím. -- Vít Zvánovec 08:02, 6. 1. 2005 (UTC)

Pane Zvánovče, chtete-li používat historizující pravopis a není-li v rozporu s českou mluvnicí, pak to sice při porovnání textů Wikipedie s Českým národním korpusem to budí rozpaky, ale budiž. Co je však horší: Vaše libůstka vede k zanášení chyb. Např. Česká televise není obchodní jméno organizace zřízené zákonem 483/1991 Sb., IČ 00027383 - takto ji skutečně v Administrativním registru ekonomických subjektů nenajdete. Obdobně v článku o Indře Vostré jste samovolně změnil název organizace na Československá televise, ačkoliv v kontextu, o kterém se píše (80. léta), se podnik již asi 20 let úředně jmenoval Československá televize --Voxhumana 23:09, 6. 1. 2005 (UTC)

Uznávám. -- Vít Zvánovec 23:17, 6. 1. 2005 (UTC)

DD, nevím co tam bylo za osobní útok, ale Vaši reakci plně schvaluji a děkuji Vám za ni, doufám, že se stane ponaučení pro všechny kdo by chtěli používat slova která na monitor nepatří a příkladem sprácům jak reagovat na osobní útoky. Vrba 20:49, 12. 1. 2005 (UTC)
PS: Teprve ted jsem si vzpomněl na literturu, odeslal jsem email, ve tvaru, který jste mi poradil. PSS: Napsal jsem Otokar Březina a Vy nic? :-)))

??? -- Vít Zvánovec 20:55, 12. 1. 2005 (UTC)

??? patří-li k literatuře, jedná se o p. Stejskalovou, nevyjádřil jsem se nejlépe. Patří-li (???) k O.B., pak se omlouvám, někde jsem se k němu dostal - myslel jsem, že s Vámi a tak jsem nějak čekal, že s jednou částí bude nesouhlasit. Vrba 21:08, 12. 1. 2005 (UTC)

Aha. Proti Březinovi nemám námitek, jen by tam nemuselo být tolik překlepů. -- Vít Zvánovec 08:36, 13. 1. 2005 (UTC)

Pro svůj návrh jsem nehlasoval, neboť nechci být trapný. Je důstojnější přiznat si porážku na celé čáře a vítězství Vaší skupině. Wikipedii budou nyní ovládat Vaši lidé, tak hodně štěstí.

-- Vít Zvánovec 08:46, 13. 1. 2005 (UTC)

Jediný, kdo z pravopisného sporu dělá boj za "ovládnutí" Wikipedie, jste Vy. Asi proto, že Vám od začátku nejde o konsensus, o pravopis a snad ani o Wikipedii, anebo jen nechápete, že ji z principu "ovládá" široká komunita a ne Vy nebo jiný jedinec. Kdybyste byl ochoten se smířit s jednoduchým faktem, že do Wikipedie se bude psát stejným pravopisem jako všude jinde, nemusel byste nikam odcházet. (Mrzí mě, že používám osobní a ostrý tón, ale je to adekvátní reakce na předchozí příspěvek.)

-- Egg 10:51, 13. 1. 2005 (UTC)

Místo, abyste byl rád, že jste dosáhl svého cíle, když jste 3. 12. 2004 zahájil flame war, tak ještě kopete do mrtvoly. Je mi to líto, Eggu, ale musím Vám připomenout fakta: ať se to Pastoriovi či komukoliv jinému nelíbí, před Vámi zde byl skutečný klid. Wikipedii "ovládala" skupina lidí, která se věnovala zvelebování článků a diskusím o konkrétních problémech. Pak jste přišel Vy. Co máme (spíše už máte) dnes? Stovky KB diskusí o pravopisu, monstrósní hlasování o tom, jak přitužit régime, a dokonce ústavu Wikipedie pod dozorem jazykové policie (Vop). Vím, že pojem "jazyková policie" je nyní již neodpovídající, protože otázka pravopisu je nyní rozřešena ve prospěch barbarisačních rozmarů ÚJČ, nicméně policejní myšlení ti lidé stále projevují svým bojem za jedinou správnou pravdu. Symptomatické je, že těmto činnostem se věnují nováčci, kteří místo aby Wikipedii nejdříve poznali, tak se jí snaží měnit. Dovolím si prorokovat, že tento régime se bude neustále utahovat, takže po vyřešení pravopisu se vrhne na další "nesprávnosti", protože binární myšlení je těmto lidem vlastní.

Otázkou je, co na to sbor správců. S výjimkou p. Malovce jsem je všechny jmenoval já, takže k obrazu svému. Podle mého názoru jsou to liberálové se smyslem pro kolektivní práci. Domnívám se, že dřív nebo později se budou muset se skupinou, pracovně nazývanou jako jazyková policie, střetnout a vyřešit, kdo s koho. Naštěstí už u toho nebudu.

-- Vít Zvánovec 14:50, 13. 1. 2005 (UTC), Vít Zvánovec 16:42, 13. 1. 2005 (UTC)

Rozebírání psychologického profilu jiného(-ých) wikipedisty(-ů) (pokud není míněno jako pochvala) je osobním útokem, který Wikipedii v ničem neprospívá. Můžete hodnotit jejich činnost, ale nepředjímejte, jací jsou. --Beren 16:51, 13. 1. 2005 (UTC)

Soudím, že příště by to mělo být reakcí již dočasné zablokování Víta Zvánovce (doufám, že to technicky lze). Padni komu padni. --Radouch 18:04, 13. 1. 2005 (UTC) (správce jmenovaný VZ)

Když jsem souhlasil s experimentem p. Vrby, tak jsem nemyslel, že bude nástrojem censury. Nevím, proč by právě na Wikipedii mělo být zakázáno, co je jinak v občanském životě zcela přípustné. Pokud je mi tedy zakazováno vyjadřovat své názory, jen to přispívá k mému přesvědčení, že je dobře, když tento projekt opouštím, protože se dostal do rukou lidí, s nimiž nechci mít nic společného. Podotýkám, že za nálepku "jazyková policie", jejímž autorem nejsem, jsem se omluvil, protože její adresát ji vnímal jako offensivní.

Takže věřím, že mne zde necháte v klidu dožít a že nebudu muset českou Wikipedii opustit okamžitě.

-- Vít Zvánovec 18:33, 13. 1. 2005 (UTC)

Po Vašem odchodu netoužím, nicméně pokud jsme se jednou rozhodli zasahovat proti osobním útokům, je nutné proti nim zasahovat bez ohledu na osobu "pachatele". Pokud bychom se při tom měli řídit tím, zda ten či onen wikipedista chce v klidu dožít, tak to můžeme zabalit rovnou. Náhradu "jazykové policie" za "Pastoriovu skupinu" coby nápravu ofensivní nálepku považuji za tragikomický pokus o žert, ale to je víceméně vedlejší. Pevně doufám, že ti, co podpořili zablokování Miracetiho (byl jsem mezi nimi), podpoří i případné zablokování Vaše, pokud byste ve svých útocích pokračoval. --Radouch 18:44, 13. 1. 2005 (UTC)

Jakýpak "osobní útok"? Uvědomte si laskavě, o čem mluvíte. Pokud napíšu, jak někoho vnímám a není to ani urážka ("je to debil"), ani jiné nactiutrhání ("je to zloděj, je to lhář"), je to přípustné. Takže pokud napíšu, že jste poněkud přecitlivělý, je to zcela OK a nemusím to kamuflovat například sdělením, že "Vaše kroky jeví jisté známky přecitlivělosti".

Tak se mými přáními neřiďte, koneckonců nejsem žádný diktátor. Myslel jsem, že odejdu v klidu ke dni 5. února 2005, Vy mne nutíte, abych očekával, že to budu muset zabalit ze dne na den. K čemu je to dobré, ptám se?

Co se týká pojmenování "jazyková policie", chápu, že nemusí být každému po chuti, neboť se třeba necítí jako policista. Přídavné jméno sedí. Nicméně "jazyková skupina" je příliš obecné, protože neříká která, byť má je poněkud jednomužná.

Co se týká pojmenování "Pastoriova skupina", nevím, co by na tom komu mohlo vadit, protože Pastorius je jedním z jejích nejviditelnějších členů. Tak snad "Skupina nováčků"? (Byť s výhradou, že samozřejmě Pastorius je delší dobu wikipedista než i já).

-- Vít Zvánovec 19:08, 13. 1. 2005 (UTC)

1. Není mi známo, že by Miraceti použil včera na vaši adresu nějaké vulgární slovo, přesto jste si (oprávněně) stěžoval na osobní útok.

2. Je mi naprosto lhostejné, ke kterému dni kdo hodlá z české wikipedie odejít, to nemá v souvislosti s reakcí na osobní útoky, kterou by mělo být po včerejšku zablokování, žádný význam.

3. Víc k tomu dodávat nebudu. Ale opravdu naléhavě žádám ostatní, zejména správce, aby se k této věci vyjádřili. Buď budou stejná pravidla platit pro všechny včetně Víta Zvánovce, nebo jsme včera Miracetimu opravdu ukřivdili.

--Radouch 19:16, 13. 1. 2005 (UTC)

ad 1. Nejprve je nutné Vás vyvést z omylu, že urážka = vulgarismus. Podobného omylu se dopustila kommunistická justice v případě processu s Plastic People of the Universe, takže v demokracii již bychom to opakovat neměli. Slovo "debil" vulgární není, je spisovné, přesto urážkou je, a to prostou. (Většina lidí má IQ větší než 80.)

Protože se Miraceti dopustil urážky, nikoliv prostého vulgarismu, byla má stížnost oprávněná.

ad 2. Je mi líto, že po tom všem, co jsem pro českou Wikipedii udělal, mne nechcete nechat odejít v klidu, ale doslova si přejete mne vyhodit na ulici. Mrzí mne, že nepociťujete alespoň elementární vděčnost a že tedy musím připomínat své zásluhy, ale co se dá dělat, tak svět oplácí. Zkrátka jsem se ve Vás spetl. Opravdu mne udivuje, jak můžete přehlížet to, že za mého působení celý rok až do 3. 12. 2004 Wikipedie fungovala bez jakýchkoliv problémů s kommunitou, s výjimkou květnové affairy. Problém tedy zjevně není na mé straně, což uzná každý, kdo není slepý.

ad 3. Pro připomenutí Vaší krátké paměti uvádím, že Miraceti o mně napsal toto: "Ale mám pocit, že VZ o hlasování ví. Nechci ho rozptylovat při rozhodování, který z návrhů se dá natolik očůrat, aby mohl pokračovat ve svých orgiích." Já jsem naproti tomu vyslovil názor, že Skupina nováčků má binární myšlení, což lze snadno dokázat, protože jsou odpůrci dublet povolenými Pravidly českého pravopisu. Pokud nevidíte rozdíl, tak je mi líto, ale o Vašem úsudku nemám valného mínění.

-- Vít Zvánovec 20:01, 13. 1. 2005 (UTC)

Znovu žádám ostatní, aby se vyjádřili, považuji to za NAPROSTO klíčové. --Radouch 21:07, 13. 1. 2005 (UTC)

Píšete žádám ostatní, zejména správce... Já myslím, že to je věc jen správců, jak budou mazání příspěvků či blokace používat. Je těžké být neúprosně spravedlivý a zároveň to nepřehántět, nezávidím nikomu tu roli. Stejný metr všem by měl být cílem.

-- Egg 21:39, 13. 1. 2005 (UTC)

Osobně jsem s p. Zvánovcem často nesouhlasil a nelíbí se mi jeho konfrontační tón, ale k zablokování důvod nevidím. Stránku jsem četl velmi pečlivě. Ještě dotaz k oběma nechcete toho nechat? A ještě jedna osobní poznámka jak to cítím já, ačkoliv jsem byl pro hlasování, protože jsem doufal, že ukončí tyto trapné hádky. Já jsem problém pravopisu skutečně nevnímal a myslím si, že tvrzení p. V.Zvánovce o klidu na české wiki (nevím jestli datum, které uvádí je faktem) do začátku prosince je pravdivé. Vrba 22:03, 13. 1. 2005 (UTC)
PS: Nic proti nové skupině, za nejprospěšnější bych považoval, kdybyste zanechali svých sporů a odchodů, sedli si a problém vyřešili, jste přece dospělí.
PPS: Osobně si myslím, že p. Miraceti, či jak se jmenuje už vychladl a mohl by být odblokován.

Nechat čeho? Toho, že budu reagovat na to, co uznám za vhodné? Tak toho skutečně nenechám.

No, ono někdy mlčeti zlato, mluviti stříbro. To je škoda (reagování), protože to je to co lidské společnosti umožňuje fungovat a lidem nevyvraždit si rodiny při prvním setkání - na některé věci prostě nereagujeme, protože bychom tím mohli věci spíše uškodit a ne pomoci. Mimochodem pokud používáte slovo liberál v původním slova smyslu, tak se domnívám, že není nic vzdálenější než Vy a liberální přístup k pravopisu.

Kompromis se uzavřít nepodařilo, hlasování jsem prohrál. Mé rozhodnutí odejít k 5. únoru 2005 je tedy definitivní, takže prosím všechny, aby mi těch posledních pár dnů neztrpčovali. Nechci odejít ve zlém.

Osobní dotaz, myslíte si, že jste alespoň malinko přispěl k ovzduší, které by napomohlo vytvořit tento kompomis? Vrba 23:20, 13. 1. 2005 (UTC)

Pokud byl Miraceti skutečně ještě zablokován, byl to hrozný omyl, protože trest měl být jen 8 hodin. V takovém případě nechť přijme mou velkou omluvu, ale nezavinil jsem to.

-- Vít Zvánovec 22:23, 13. 1. 2005 (UTC)

Pro kolegu Vrbu: Pokud jsme těmi "oběma" byli míněni Vít Zvánovec a já, tak ani já toho nechci nechat. S VZ nevedu a nikdy jsem nevedl žádné spory o pravopis (byť, jak jsem několikrát napsal, jsem přesvědčen, že tento pravopis českou wikipedii poškozuje). Vedu spor se všemi, kteří se zde hodlají vyžívat v osobních útocích. Vašemu stanovisku rozumím (opravte mne prosím, zda se mýlím) tak, že zatímco Miracetiho vyjádření za osobní útok považujete, vyjádření VZ ne. OK, se zájmem vyčkám stanovisek dalších správců i jiných uživatelů, pak se rozhodnu, co dál.

Ještě k tomu "nechání toho" z druhého úhlu: nic jiného si nepřeju, než toho nechat. Tyhle dohady mne STRAŠNĚ nebaví a otravuji si jimi život jen proto, že se obávám, že jinak na ně česká wikipedi chcípne. --Radouch 22:36, 13. 1. 2005 (UTC)

Ne, Vy jste nebyl ten druhý, ale znáte můj postoj k urážkám, vždyť já tady pořád otravuji se slušností - prosím, přece se tady nezačneme dohadovat ještě spolu, vžyť si oba dva přejeme, aby na wiki zavládl mír. Nechci se vyjádřit nějak nepřesně, ano chápal bych to tak, že VZ se tentokrát snažil být neosobní a slušný a v tomto duchu chápu jeho vyjádření jako slušné, Miraceti se o to včera nepokusil. Asi jistě tušíte, že nepatřím mezi fanoušky ostré debaty, ale toto bych přehlédl - omlouvám se, že jsem Vás nemohl podpořit, není to z nějakých osobních sympatií k p. VZ či nesypatií k p. Miracetimu. Také se cítím být ve sporu s každým, kdo se vyžívá v osobních útocích a sdílím Vaši obavu - snad se to zlepší po ukončení debat o pravopise, pokud by se to nemělo zlepšit odejdu i já, protože navštěvovat projekt slovníku a hádat se místo přispívání mě opravdu nebere. "Qualis homo ipse est, talis eius est oratio" Cicero Vrba 23:20, 13. 1. 2005 (UTC)

Latinsky bohužel neumím :-) Ale jinak s vámi vesměs souhlasím a určitě se s Vámi nechci hádat. Jen se z mého pohledu dnes (pardon včera; mám nějakou chřipku a ve dne spím, v noci bdím) kolega Zvánovec dopustil hned několika útoků, které já osobně považuji za zcela srovnatelné s vyjádřením Miracetiho. Nechtěl jsem, aby byl VZ dnes zablokován, jen jsem chtěl, aby se jasně řeklo, že co platí pro Miracetiho, platí i pro VZ, ať chce odejít nebo nechce, v klidu nebo bez něj. Respektuji, že na míru "provinění" obou zmíněných mohou být různé názory, ale pokud nabudu dojmu, že jsou zde rovní a rovnější a někdo za zásluhy smí rýt do druhých do alejujá, tak já osobně odejdu hned, bez nějakých ultimát. --Radouch 00:22, 14. 1. 2005 (UTC)

K zablokování p. Víta Zvánovce důvod nevidím (pomiňme otázku, zda je to technicky možné). Osobní útoky v jeho příspěvku nebyly tak do očí bijící jako Miracetiho. Navíc z dalších editací byla patrná snaha nebýt tak konfrontační. Problém je, že to řada z nás zatím neumí. Proto tuto debatu vnímám jako prostor pro vyjasnění si, co je to osobní útok. Podívejte se na en:Wikipedia:No personal attacks. Dle této stránky jsou negativní komentáře k jiným přispěvatelům nepřípustnými osobními útoky. Tím se myslí komentáře k osobám, nikoliv k jejim příspěvkům (kde jsou i ostré komentáře přípustné). Wikipedia není diskusní fórum, diskuse by měly být v souladu s cíly projektu, pokud jsou s nimi v rozporu, jsou nežádoucí. Proto censura (kterou by ale neměli provádět jen správci, naopak ji často provádí ten, proti komu jsou útoky zaměřeny, dokud mu nedojde trpělivost). Asi bych to měl přeložit až budu mít čas.

Co se týká trestání podobného chování:

• v každém případě má každý právo (citlivě) podobný výrok smazat. Pokud by to vedlo k narušení srozumitelnosti diskuse, použijte šablonu {{urážka}}.
• napomenutí provinilce
• v případě soustavného uvádění podobných výroků, které poškozuje wikipedii, provinilce zablokovat (musíme na to asi vytvořit proceduru). Toto je extrémní řešení.

V případě Miracetiho jsem k němu přistoupil proto, že byl jednou stranou sporu a jeho okolí už jisté varování dostalo. Pokud přicházejí útoky z různých stran na jednu osobu, neměli by mít útočníci výhodu proto, že je jich víc. Tak se může stát obětí zablokování i ten, kdo jinak tyto aktivity příliš neprojevuje, pokud zkusí "kopnout si" do někoho, kdo už obětí mnoha útoků je. Ale co se dá dělat, kolektiv má prostě větší sílu, a proto by měl být mnohem odpovědnější a ne naopak.

Omlouvám se, že se opět na chvíli odmlčím, ale musím zase chvilku dělat, co mě živí. --Beren 09:29, 14. 1. 2005 (UTC)

Já se moc omlouvám, že s tím pořád otravuji, ale je to pro mne skutečně zásadní věc. Na rozdíl od Vás se domnívám, že kolega VZ skutečně neprojevil úsilí nebýt tak konfrontační - viz jeho jiný příspěvek na této stránce ze včerejška:

"Pro připomenutí Vaší krátké paměti uvádím (...) Já jsem naproti tomu vyslovil názor, že Skupina nováčků má binární myšlení, což lze snadno dokázat (...) Pokud nevidíte rozdíl, tak je mi líto, ale o Vašem úsudku nemám valného mínění."

Nejsou-li toto osobní útoky, pak nevím (anglickou stránku jsem si přečetl, podle mne tamní definice osobních útoků na výroky VZ přesně sedí, ale možná za tento názor může můj nevalný úsudek).

Tímto se velmi omlouvám Miracetimu za to, že jsem podpořil jeho zablokování. Podpořil jsem ho s tím, že bude uplatňován stejný metr na jiné (v tomto případě mi přišlo na místě výzva VZ, aby ve svých konfrontačních příspěvcích ustal), to se dle mého názoru neděje (znovu opakuji, respektuji odlišný názor jiných správců), tudíž zablokování Miracetiho na místě nebylo. S Miracetiho příspěvkem nadále nesouhlasím, nadále soudím, že zablokování by bylo na místě (samozřejmě mne jako asi všechny mrzí ten problém s dobou zablokování), ale napříště podobný postup nepodpořím, protože z tohodle mám vážně pocit nespravedlnosti. --Radouch 10:04, 14. 1. 2005 (UTC)

Souhlasím s panem Radouchem... Cinik 10:11, 14. 1. 2005 (UTC)

Ale já s Vámi také souhlasím (byl jsem první, kdo upozornil na závadnost označování někoho, že má binární myšlení). Ale teď se diskuse (relativně) uklidnila a právě nyní je čas vyjasnit si názory. Očekávám vyjádření pana Zvánovce. Pan Miraceti byl potrestán (asi příliš přísně a trochu nespravedlivě) za celou skupinu kolem něj. Také jsem z toho neměl dobrý pocit, ale vyhodnotil jsem to jako lepší než neudělat nic. Byl to projev vůle, že výzvy k lepšímu chování myslíme opravdu vážně. Nemyslím si, že je nutné prosazovat za každou cenu rovnou spravedlnost a kvůli tomu, že v zájmu nastolení lepší atmosféry se zvolilo extrémní řešení, povýšit toto extrémní řešení na normu. Zatím to beru tak, že p. Zvánovec dosud nepochopil, co všechno je osobní útok. Dejme mu ještě šanci. K příspěvku p. Ludka níže podotýkám, že toto není diskuse o pravopisu, ale o něčem důležitějším. --Beren 10:56, 14. 1. 2005 (UTC)

Musím říci, že jste mne skutečně šokoval. Myslíte si, že nerovným a nespravedlivým používáním restriktivních opatření dosáhnete lepší atmosféry??? To je opravdu zajímavá myšlenka. Bohužel pro spoustu lidí nepřijatelná, zvrhlá a neuvěřitelně hloupá.

Co chápe nebo nechápe pan Zvánovec mne nezajímá. Mohu jen konstatovat, že on rozhodně není oběť, ale naopak provokatér, který má zásadní podíl na tom, že se pře s velikou spoustou lidí v různých flamewar. Rozhodně se nikdy nesnažil mírnit, naopak je velký mistr v tom, jak své odpůrce rozzuřit, a strašně rád je provokuje. Vidí to každý, kdo čte jeho diskusní příspěvky, nepochybně i vy. Oceňuju, že jste ho alespoň slovně napomenul, nicméně pokud jej nebudete posuzovat a penalizovat stejně jako jeho odpůrce, nikdo vám neuvěří, že nejste zaujatý, zejména pokud to pak ještě doplníte absurdní prohlášením, že není nutné prosazovat spravedlnost za každou cenu. Cinik 14:09, 14. 1. 2005 (UTC)

Vidíte? Já Vám říkal, že na Cinika je třeba si dávat pozor. Je to nebezpečný člověk.

Slova "pan Zvánovec . . . provokatér" jsou osobní útok, navíc lživý, tedy urážka. Pozor, Ciniku, na vlastní medicínu. Varuji Vás, jsem pořád ještě správce, takže ještě jedna urážka a budete zablokován naopak Vy.

-- Vít Zvánovec 14:28, 14. 1. 2005 (UTC)

Musím se ohradit! Není to osobní útok, ale pravdivé konstatování, které navíc tvoří důležitý prvek mojí argumentace (navíc k někomu úplně jinému, než jste vy), takže jsem ho nemohl pominout. Vaše arogantní formulace o medicíně, nebezpečném člověku a vyhrožování zneužitím pravomoci spíše ukazuje, že ten "nebezpečný" (přesněji škodící) člověk jste tu vy. Cinik 14:36, 14. 1. 2005 (UTC)

PS: pro dnešek by to opravdu mohlo stačit. Nicméně nevylučuji, že mne někdo nakonec znovu přinutí se ozvat!

Mrzí mne, že jste nepochopil a pokračujete v osobních útocích. Vaše "cenné" informace o tom, co p. Zvánovec strašně rád a různé nálepky, které mu přisuzujete, jste si měl nechat raději od cesty. Spravedlnost za každou cenu by byla, pokud bychom stejně přísně postupovali proti ostatním a zablokovali ještě další spoustu uživatelů. To bychom s vaničkou vylili i dítě. Nespravedlivé bylo pouze to, že byl potrestán jen on, nelze říci, že by si trest nezasloužil. Pokud bych chtěl být vůči p. Miracetimu spravedlivý za každou cenu, už bych zvažoval Vaše zablokování. Zatím Vám (stejně jako na jiném místě panu Zvánovcovi) jenom touto cestou domlouvám a věřím, že si z toho vezmete ponaučení. --Beren 15:03, 14. 1. 2005 (UTC)

Vaši domluvu nepřijímám, beru však na vědomí, že jste zaujatý. Jen znovu opakuji, že slovo provokatér nemělo být urážkou, ale popisem skutečného stavu. Nicméně je tedy škrtám, pan Zvánovec není provokatér, pouze systematicky provokuje své odpůrce... Momentálně mne útokem proti jednomu mému článku (k jehož úpravám se právě teď jistě dostal "čirou náhodou" a "bez postraních úmyslů")...Cinik 15:11, 14. 1. 2005 (UTC)

Pokud máte natolik krátkou paměť, že si nepamatujete, že jsme spolu o Mannerheimovi bavili, je to Váš problém.

Pokud berete za provokaci, že za nekvalitní označím Váš článek, tak mám pro Vás dobrou radu: nepište jednostranné články.

-- Vít Zvánovec 16:16, 14. 1. 2005 (UTC)

1) Pamatuji si to. To, že jste se do něj pustil teď určitě není náhoda, to vám nikdo nezbaští.

2) Standardní snad bývá shrnout výhrady (už jednou jsem je po vás chtěl a vy jste mi nic relevantního nepředložil), případně navrhnout rozumné úpravy, NPOV se snad používá až u skutečně zjevně zaujatých článků, ke kterým ten svůj rozhodně nepočítám, nebo u článků, kde se autoři nedohodli - jenže o dohodu jste se ani v nejmenším nepokusil.Cinik 18:49, 14. 1. 2005 (UTC)

---

Prosím, dnes už žádné diskuse o pravopisu. Zdržte se všichni veškerých komentářů, narážek, reakcí, i kdyby vás někdo napadl či urazil. Jinak s tou hádkou nikdy neskončíme. Nepište dneska už ani věcné a zdvořilé reakce, protože mohou znovu u někoho jiného vygenerovat další reakce a konec bude v nedohlednu. Z dosavadní diskuse je všechno jasné, další slova už nic nového nepřinesou, kromě dalšího zhoršování atmosféry. Všichni už víme, jaké kdo má argumenty a styl jednání. Další diskuse už bude působit pouze jako vyžívání se v hádkách. Prosím tedy všechny zúčastněné i nezúčastněné, aby se dnes věnovali pouze psaní článků. --Luděk 10:36, 14. 1. 2005 (UTC)

Doplněk výzvy. Prosím, nepište už nic ani na téma zablokování, protože toto téma vzešlo v důsledku debaty o pravopisu. V tuto chvíli, kdy jsme všichni rozohněni, jakákoliv debata na jakékoliv téma může vést k dalším hádkám. Takže dnes raději ani věcné a zdvořilé příspěvky. Dneska, prosím, jen články, a to tak, že by nevznikly žádné další konflikty - tedy žádné sjednocování pravopisu i při rozšiřování článků (to se dá udělat kdykoliv), žádné věci týkající se víry, či politických stran, prostě nic, co by se mohlo stát roznětkou. Dneska prostě s veškerou opatrností a některé potenciálně nebezpečné úpravy odložte na později. --Luděk 11:11, 14. 1. 2005 (UTC)

---

Rozhodně se nedomnívám, že každé vyjádření ad personam je útok. Cf. "For instance if a user says "I am a Nazi who wants to eliminate all mention of Jews in Wikipedia," the claims "You're a Nazi" or "You're trying to eliminate all mention of Jews from Wikipedia" are not personal attacks." Za útok považuji offensivní vyjádření, např. "jazyková policie", "mafie", "kommunista" apod.

Nedomnívám se, že pravdivé vyjádření k osobě je na Wikipedii zakázané. To by o šlo o censuru horší než za kommunismu. en:Wikipedia:No personal attacks není závazné pravidlo, nýbrž pouhé doporučení. Je pravdou, že Wikipedie není diskusním forem a za normálních okolností by mne nikdy nenapadlo se vyjadřovat např. k osobě Pastoria. Bohužel neblahá flame war vše změnila a není zde normální situace. Musím mít možnost se bránit, a to včetně práva na diagnosu svých odpůrců, jež není urážlivá.

Co se týká šablony {{urážka}}, klidně si ji do budoucna zaveďte. Důrazně však upozorňuji na to, že osobní útok <> urážka, což je nezbytné respektovat.

-- Vít Zvánovec 13:39, 14. 1. 2005 (UTC)

Jsem rád, že jste se k mnou vyvolané debatě rozhodl vyjádřit, nicméně nemohu se všemi Vašimi tvrzeními souhlasit.

K Vašemu příkladu: mohu se mýlit, ale nevšiml jsem si, že by o sobě někdo ze skupiny zainteresovaných na sporu prohlásil, že má binární myšlení. Pokud ano, mohl byste to o něm (ale jen o něm, ne o ostatních) jistě tvrdit také. Dokud tak neučinil, není pravdivost tohoto výroku nesporná a jelikož může být chápáno jako hanlivé, jistě jde o osobní útok.

en:Wikipedia:No personal attacks je sice jen doporučení, nicméně naše komunita IMHO dospěla do stadia, kdy ho potřebuje jako sůl. Pro malé tolerantní komunity nemá význam a nutit jim ho by nebylo v pořádku. To však už bohužel přestal být náš případ.

Co se týká Vaší obrany, určitě jí neprospěje (a nejen jí, ale vůbec nikomu), pokud budete jakkoliv hodnotit osobnosti oponentů a připisovat jim nějaké vlastnosti. Komunita se Vás jednou poměrně razantním způsobem zastala a nejhorší osobní útoky utichly. Doufám, že Vám to nevadí, protože to by mě opravdu velmi mrzelo a musel bych přehodnotit svoji roli v celé kauze.

Asi přejmenuju šablonu na {{útok}}. Máte pravdu, je to vhodnější. --Beren 14:37, 14. 1. 2005 (UTC)

Ten příklad jsem neuváděl proto, abych dokázal, že se jedná o náš případ, nýbrž proto, abych dokázal, že vyjádření k osobě jsou přípustná. Tedy jste se mýlil ve svém tvrzení, že nejsou.

Nevím, co je hanlivého na tvzení, že má někdo černobílé myšlení. To je prostý popis skutečnosti, naprosto neutrální. Navíc jsem ho dokázal, protože úsilí o eliminaci pravopisných dublet příznakem černobílého myšlení je.

Já si naopak myslím, že pravopisný boj de facto skončil; můj liberální návrh byl zcela odmítnut. Toto jsou jen dozvuky toho, že Skupině nováčků nestačí prosté vítězství ve flame war, oni musí ještě rozdírat rány - vizte nejnovější Cinikův osobní útok.

Já jsem nežádal o rasantní potrestání, nýbrž o jakékoliv. To, že bylo zcela přepjaté, o tom nemůže být sebemenších pochyb. Nicméně osobní útoky neustaly, jak o tom svědčí nejnovější Cinikův osobní útok, kdy na mne nejen zaútočil (to mně na rozdíl od Radouchovy přecitlivělosti nikdy nevadilo), ale rovnou urazil.

A pokud si neuvědomíte, jaký je rozdíl mezi osobním útokem a urážkou, budete neustále v nezbepečí, že sklouznete do nežádoucí censury. Osobním útokem je např. to, když mne někdo označí za staromilce, urážkou, když za lháře.

-- Vít Zvánovec 14:58, 14. 1. 2005 (UTC)

Překvapuje mě Vaše jak se zdá snaha vyvléknout se z odpovědnosti. Mě připadalo, že se Vás stále se stupňující urážky a osobní útoky bolestně dotýkají a jevilo se mi, že je nutno toto kolečko utnout, když domluvy byly neúčinné a vždy se našel někdo, kdo pokračoval. No, musím si opravit svoje mínění. Pokud jste měl na mysli jiné potrestání (netuším jaké), mohl jste to říci. Navíc i po zablokování jste mohl Miracetiho kdykoliv odblokovat (a nikoliv až poté, co byl chybou software zablokován mnohem delší dobu, než bylo zamýšleno). Nic z toho jste neudělal. Uvádím ještě historii předcházející zablokování.

• (navazuje na diskusi iniciovanou p. Vrbou o zablokování původců urážek)
• Vít Zvánovec: Využívám pokynu p. Vrby a žádám potrestání Miracetiho za urážku wikipedisty.
• Luděk: Nemohu vyhovět žádosti o dočasné zablokování konta, protože nevím, kde se to dělá, i když práva na to mám. A než bych to vypátral, tak už by asi bylo pozdě na to, aby to mělo nějaký výchovný účinek.
• Vít Zvánovec: Konto se blokuje úplně stejně jako IP adresa. Dřív to nefungovalo, ale kvůli p. Kozelkovi jsme si tuto feature museli opatřit.
• Beren: zablokováno "Wikipedista:Miraceti" s časem vypršení : opakovaná urážka jiného wikipedisty - zatím jen 8 hodin, protože o první takto řešený případ

Osobní útok a urážka se liší pouze v tom, jak to postižený chápe. Každý osobní útok může (ale nemusí) dotyčného urazit. V každém případě vede ke zbytečnému flame. Chtěl jsem aplikovat způsob zamezení vzájemných urážek a zhoršování úrovně diskuse, který se osvědčil na největší wikipedii, ale pokud máte lepší recept, jistě jej uvítám. --Beren 15:39, 14. 1. 2005 (UTC)

S tím nemohu souhlasit. Stále trvám na tom, že kritérium je objektivní. Vynecháme-li urážky (typu cretin), tak osobní útok je pravdivý, zatímco nactiutrhání je nepravdivé.

Potrestání je mnoha typů: např. domluva. 8 hodin zablokování v noci jsem považoval za adekvátní trest, nikoliv však 2 dny.

-- Vít Zvánovec 16:16, 14. 1. 2005 (UTC)

Ve formuláři bylo "24 hours", přepsal jsem to na "8 hours", vyplnil jméno wikipedisty, důvod a odeslal. Navíc jsem čas zmínil ve zdůvodnění, protože jsem věděl, že se tam sám neobjeví. O chybách software jsem netušil, nicméně přesto se za problémy z toho vyplývající poškozenému omlouvám a jsem ochoten omluvu zopakovat, kdykoliv to bude potřeba.

U osobního útoku, tak jak je definovaný v anglické wikipedii (zapomeňte na právní termíny), není důležitá jeho pravdivost (až na vyjímku, kterou jste zmínil, kdy o sobě postižený něco sám tvrdí, zopakování tohoto výroku pak není pokládáno za osobní útok). Mezi osobní útoky patří urážky osoby, ale také jen negativní komentáře k jeho osobě (nezávisle, zda jsou pravdivé nebo ne). Pravdivost totiž nejenže většinou není snadné zjistit, ale navíc je zjišťování kontraproduktivní, nikoho nezajímá a vede k dalším sporům.

U binárního myšlení jste dle mého názoru pravdivost svého tvrzení navíc ani nedokázal (podle mě to ani nejde, takže bych byl rád, kdybyste se o to raději dál nepokoušel, neboť toto téma je přímo těhotné další vlnou osobních útoků). Nesporné je, že Vaši oponenti se zasazují o zamezování dubletů, což uznávám lze chápat jako příznak binárního myšlení, ale z toho neplyne, že ho mají, nebo že je jim vlastní. Horečka je příznakem chřipky, ale když ji máte, z toho přece nevyplývá, že máte chřipku, ne? Mohou to prosazovat zcela z jiných důvodů, například protože je jim líto energie, kterou by lidi vynakládali, pokud budou převádět jednu verzi slova do druhé, a chtějí jednu verzi kodifikovat a té se držet. Tento důvod se mi nejeví jako příznak černobílého myšlení.

Mějte se pěkně, užijte si víkendu a všichni navzájem si popřejme co nejméně osobních útoků. Všichni jsme dobrovolníci věnující svůj volný čas, takže osoby ctihodné a ničeho podobného si nezasluhující. Takto se loučím především proto, že si nejsem jist, zda budu o víkendu připojen. Pokud ano, budu se snažit přispět něčím trvalejším, než touto diskusí. Na shledanou. --Beren 17:24, 14. 1. 2005 (UTC)

Myslím, že spor je zcela zbytečný. To, že osobní útok je pravdivý, jsem sám uvedl, dokonce to považuji za definiční znak. Nesouhlasíme spolu v tom, zda jsou osobní útoky zakázány a priori. Nezlobte se, ale pokud by ve Wikipedii bylo zakázáno zveřejňovat pravdu, tak by to byla okleštěná, zcensurovaná antologie, která by se měla vyhnout všem biografiím. Vezměte si např. heslo George W. Bush. Uvedení pravdivého faktu o jeho osobě je nepřípustné? Vezměte si heslo Jimbo Wales. Uvedení pravdivého faktu o jeho osobě je nepřípustné?

Samozřejmě, že Wikipedie není platforma pro investigativní žurnalistiku, takže osobní útoky by měly být minimalisovány. Nicméně výklad pravidel ve fasi flame war se musí přizpůsobit existenci této situace.

Pokud máte názor, že Skupina nováčků nemá černobílé myšlení, je to Váš názor. Já mám názor opačný. Nicméně chybějící analysa problému způsobila, že spor o pravopis dosáhl tak mamutích rozměrů. Správci měli zasáhnout včas a nemuselo to dopadnout tak, že místo psaním encyklopedických textů ztrácíme čas psaním takovýchto textů. Samozřejmě, že je snadné označit viníka (mou maličkost), protože patřím do zanedbatelné menšiny. Připomínám ale, že na flame war o církevních otázkách jsem neměl žádný podíl.

Jediného, čeho jsem chtěl svým osobním útokem dosáhnout bylo, abyste se zamysleli nad příčinami. Zda ve Wikipedii před příchodem Skupiny nováčků byl klid skutečný nebo zdánlivý. Zda se Miraceti ve své brutální upřímnosti podivoval oprávněně: "Po pravde, je mi trochu zahadou, jak mohl styl VZ zustat na Wikipedii tak dlouho." Je ale možné, že bych měl svého přemýšlení nad budoucností Wikipedie zanechat, protože to třeba někoho irrituje a za pár dní už to nebude moje věc.

Co se týká Vašeho názoru, že prosazování Jediného Správného Názoru nemusí být binární myšlení, tak ten jistě nemyslíte vážně. Když kommunisti někoho vyhodili z VŠ, aby se více seznámil s dělnickou třídou, než mu společnost umožní pokračovat ve studiu, také to mohli myslet zcela upřímně. Máme k tomu přihlížet? Máme přihlížet k tomu, že aby nějací imaginární lidé zbytečně nevynakládali energii, pokud budou převádět jednu versi slova do druhé, budu zbaven konkrétních výsledků své roční práce? Rozhodli jste, máme. Je to smutné, ale mně nezbývá, než si sklapnout kufry a jít o dům dál.

-- Vít Zvánovec 15:25, 17. 1. 2005 (UTC)

Spor doufám není zbytečný, investuji do něj čas v naději, že Vás přesvědčím, že vyjadřovat se k osobám Vašich oponentů je kontraproduktivní. Wikipedii to nic nepřináší (na rozdíl od kritických komentářů ke článkům), naopak je to způsobilé vyvolat další nervózní reakce. V anglické Wikipedii toto pravidlo jistě nezavedli bezdůvodně. Nepřu se s Vámi o to, zda uvedený výrok je pravdivý (může být a nemusí, je mi to celkem lhostejné), podle mně je nevhodný. Rozumím, že cílem Vaší analýzy patrně nebylo Vaše oponenty urazit, to ale nic nemění na mém názoru, že pokud už máte tu potřebu podobná díla zveřejnit, můžete použít jiné médium.

Fakta o článcích a osobách v nich uvedených definice osobního útoku zcela pomíjí. Nechápu, proč to zde uvádíte.

Nevím, proč by se situaci flame war měla přizpůsobovat pravidla. Naopak jeví se mi, že právě pro tuto situaci byla pravidla vytvořena, aby předešla nejhorším excesům, a posléze aplikována dále, aby se navodilo takové chování uživatelů, které podobným situacím nebude nahrávat.

Co se týká Vaší kritiky mlčení správců, tak z mé strany to alespoň v první fázi byl projev bezradnosti. Věcně jsem byl spíše na straně Vašich oponentů, nicméně způsob, jakým své názory prosazovali, jsem ani za mák neschvaluval. Nicméně, jelikož jste zde "služebně starší", věřil jsem, že jste také zkušenější a že diskusi dokážete zvládnout a zásahů zvenčí (kromě občasného domlouvání) nebude potřeba. Bohužel vždy, když diskuse utichla, se Vám podařilo, podle mě zcela zbytečně, nějakým způsobem překročit meze nevelké tolerance, kterou s Vámi Vaši oponenti měli. Zasáhl jsem teprve ve chvíli, kdy už jsem jinak nemohl a bylo již zřejmé, že se Vám to vymklo z ruky, a když vlivem těchto diskusí vypadala značná část komunity poněkud demotivovaně. Bohužel nejsem věštec, abych dokázal předvídat, jak se která diskuse vyvine, navíc po pouhých necelých dvou měsících aktivity ve Wikipedii.

Taky jsem si kdysi myslel, že lidé, kteří budou věnovat úsilí předělávání pravopisu z jedné verze do druhé, jsou pouze imaginární, nicméně zde jsem se přesvědčil, že tomu tak není. Nevím, jakých konkrétních výsledků své práce budete zbaven. Vaše články tu zůstanou, patrně se jim jen změní pravopis. Pokud Vám činí potíže je takto číst, můžete si vytvořit filtr, který je převede do Vámi preferované verze. Myslím si však, že s tímto problém určitě nemáte, neboť články Vašich oponentů jste upravoval bez problémů. Ani nová pravidla Vás nemohou nutit, abyste své případné úpravy psal současným pravopisem. Jen se musíte smířit, že je někdo opraví. Pokud však za svou práci práci považujete prosazování historického pravopisu, pak ano, o tyto "výsledky" asi přijdete. Nicméně zásahy proti směru vývoje hostitelského jazyka nepatří k cílům projektu Wikipedia.

Rozhodnutí odejít je čistě Vaše a je-li u Vás idea historického pravopisu silnější než idea Wikipedie a vzhledem k tomu, že svůj odchod již dlouho avizujete, i když je mi to líto, pokládal bych za nedůstojné přesvědčovat Vás, abyste tak nečinil. Přeji Vám hodně úspěchů v další činnosti, věřím, že najdete fórum ochotnější Vám naslouchat. --Beren 18:51, 17. 1. 2005 (UTC)

Stoprocentně souhlasím s kolegou Berenem. Mít různé názory můžeme mít na leccos a určitě ve wikipedii budeme mít, ale musíme se naučit o nich diskutovat bez osobních útoků, ať už je autor pokládá za pravdivé či ne. Mám dobrý pocit, že leckdo je schopen se to naučit; někdo holt ne. To, zda osobní útoky připustíme, či ne, je zásadní spor, který je dle mého názoru třeba jednou provždy rozhodnout v neprospěch osobních útoků. --Radouch 19:15, 17. 1. 2005 (UTC)

Já považuji historizující pravopis taky za pitomost, ale neměli bychom se odtud vyhazovat --Jvano 19:23, 17. 1. 2005 (UTC)

Beren mi muví z duše. Díky.

-- Egg 22:12, 17. 1. 2005 (UTC)

Souhlas s Berenem...

Cinik 22:53, 17. 1. 2005 (UTC)

Mám opačný názor, domnívám se, že zbytečný je. Pokud tedy považujete za nezbytné censurovat pravdivé příspěvky, přizpůsobím se tomu. Nadále se nebudu dopouštět žádných osobních útoků (a každý může tento můj závazek kontrolovat), o to více však přitvrdím ve svých vyjádřeních ad rem: nebudu si brát žádné servítky. Především odstraním tu neuvěřitelnou censuru mé reakce na vykonstruované obvinění na Diskuse:Flame war.

Co týká mé potřeby ventilovat mé názory právě zde, šlo mi o to, abyste zamysleli nad chováním jistého wikipedisty, který založí jednostranně psaný článek potrat (pokud to není flamebait, tak už nevím, co jím je) a svou editaci jiného článku odůvodní slovy "Kotče, prosím, buněčné biologii a genetice se vyhýbej na míle daleko!!! :o(", byť je to jeho kamarád a tento způsob vyjadřování je zřejmě kommunikačním standardem, který si mezi sebou ustanovili, a vyslovili své závěry. Pokud si myslíte, že mi do toho nic není, když jsem ve stavu resignace, omlouvám se za svou troufalost. Už se to nebude opakovat.

Oba příklady jsem uvedl proto, že jakákoliv kritika jejich osoby je osobním útokem. Byť Bush wikipedistou není, Wales jím je.

Pravidla je ve fasi flame war nutno změnit proto, že za normálních okolností nemá cenu rozpitvávat povahu např. Malého čtenáře, ve fasi flame war je nutno odhalit flamera a zamezit mu dalšímu flamingu.

Sice jsem služebně druhý nejstrarší správce, nicméně jak správně připomíná p. Vrba, jsem jednou stranou sporu. V takovém případě nemohu flame war účinně čelit, protože by to bylo oprávněně vnímáno jako prosazování jednostranných stanovisek.

Diskuse od 3. 12. 2004 plně neutichla nikdy a ani jsem nikdy už uzavřené záležitosti neotvíral zbytečně znovu. Nevím, proč by se to mělo vymknout z ruky mně? Hájil jsem své posice do té doby tolerované menšiny a evidentně jsem byl v konfliktu zájmů, když jsem byl zároveň správce.

Komunita byla demotivána z toho, že se ten konflikt řešil úplně jinak než kdykoliv v minulosti. Ano, udělal jsem chybu, že v poslední době jsem několik správců jmenoval předčasně a zřejmě by postup jejich ustanovování měl být do budoucna rovněž formalisován.

Pokud mne paměť neklame, tak v dobré víře měnil pravopis pouze p. Aleš. Wikipedista, který ostentativně poruší dvě pravidla Wikipedie o pravopisu v případě článku herese, měl být za své jednání zablokován. Pravidla platí pro každého a jejich úmyslné porušování je nutno trestat.

Budu zbaven práce, kterou jsem pro Wikipedii vykonal, ať již to bylo dopočeštění systému či mé články, které teď budou obětí revise dle ČNK.

Filtr vytvořit nelze, neboť jak známo, barbarský pravopis je mnohem primitivnější. Např. th na t převést lze, rozhodnout, které t je ve skutečnosti th, bez pomoci slovníku nelze.

Co se týká úprav článků mých opponentů, i když to asi nebude věřeno, nevybíral jsem si články podle toho, kdo je vytvořil. Ty nejvíce kontroversní úpravy byly založeny na seznamu článků v Speciální:Specialpages, případně patřily k mým zájmům (herese, Mannerheim).

A pokud jde o nová pravidla, ta mne nezajímají, protože mezi nimi není podstatný rozdíl, všechna nepřípustným způsobem zhoršují už beztak špatná PČP. Až budou zavedena, s českou Wikipedií skončím, přičemž na základě nejnovějšího vývoje nevylučuji, že i dříve.

Tvrzení o údajném směru vývoje češtiny je zásadní nepochopení PČP. Čeština nesměřuje k tomu, že budeme všude psát z, zvláště tam, kde ho nikdo nevyslovuje, naopak Pilipův dodatek restituoval psaní s. Vývoj jde tedy opačně.

Závěrem bych se chtěl omluvit za příliš šroubované formulace, ale byly způsobeny nutností elimovat veškerá vyjádření ad personam, neboť jsou chápána jako nepřípustné osobní útoky.

-- Vít Zvánovec 16:32, 18. 1. 2005 (UTC)

• 83.208.83.66 je zřejmě Pastorius, ale Vaše zostření trestu podporuji, vzhledem k formě jsem byl zbytečně mírný. --Beren 00:07, 15. 1. 2005 (UTC)

Napomínám vás za opakované osobní útoky, nejnověji viz Diskuse:Objektově orientované programování. Příště Vás budu nucen zablokovat. --Radouch 15:34, 18. 1. 2005 (UTC)

Toto napomenutí zcela odmítám a odvolávám se ke sboru správců, aby mne toho nespravedlivého trestu zbavil. Odůvodnění: 1. výrok: "To je evidentní lež," není osobním útokem. 2. výrok: "Co se týká "organisace", laskavě se doučte pravopis," rovněž není osobním útokem, protože nehodnotí osobu wikipedisty, nýbrž mu pouze uděluje dobrou radu. 3. výrok: "A navíc připomínám, že podle PČP se název každé právnické osoby píše s velkým písmenem," rovněž není osobním útokem.

Zároveň žádám o pokárání Radoucha za zneužití pravomoci správce. Radoucha vyzývám k tomu, aby se po dobu než bude rozhodnuto o jeho obvinění, zdržel kroků, které by mohly být chápány jako v rozporu s pravidly Wikipedie.

-- Vít Zvánovec 16:32, 18. 1. 2005 (UTC)

Musím říci, že i já mám velké problémy sladit Pastoriovy tamní výroky z 15:32, 17. 12. 2004 a 14:03, 18. 1. 2005 (UTC) vysvětlením, které by nebylo krajně nepravděpodobné a v konečném důsledku ještě urážlivější. Na druhou stranu VZ byl značně jedovatý (výrok 2), respektive shánějící munici v nepodstatných maličkostech (výrok 3); kdyby se býval spolehl, že ostatní čtenáři mají své oči k vidění, prospěl by komunitě více. Nicméně Radouchova hrozba situaci ještě eskaluje; z takových drobných záminek už párkrát povstaly nejhroznější episody flamewaru. Takže bych doporučoval všem stranám toho zanechat a snažit se jednat, jako by se nic nestalo/nedělo. --Malýčtenář 16:53, 18. 1. 2005 (UTC)

P. S. Víte, není špatným zvykem před dobrovolným odchodem ze světa ještě uspořádat své záležitosti ;-) Nechtěl byste si diskusní stránku nějak promazat nebo zaarchivovat (řekněme ne-flamewar zvlášť)? Omylem jsem klikl na editaci celé a přesně podle varování v záhlaví mi málem zamrzl počítač.

Musím říci, že celkem zásadně s Malým čtenářem nesouhlasím. Opakované urážky jiných, ať už je jejich autorem VZ či kdokoli jiný, nepovažuji za maličkost. Rozhodně se připojuji k prosbě VZ, aby se ostatní správci vyjádřili. Buď chceme osobní útoky, nebo ne. Z včerejších i dnešních reakcí se mi zdálo, že ne. Pokud ano, děkuji, odcházím. --Radouch 17:17, 18. 1. 2005 (UTC)

Děkuji.

To, že byl 2. výrok jedovatý, nepopírám, nicméně nebyl osobním útokem; ani Vaši diagnosu mého 3. výroku.

Nevyjádřil jste se k mému obvinění Radoucha ze zneužití pravomoci a ani k tomu, zda jsem byl po právu potrestán za osobní útoky.

Před svým odchodem hodlám svou stránku i tuto smazat, takže pokud chce někdo něco někam přesunout, má možnost.

-- Vít Zvánovec 17:01, 18. 1. 2005 (UTC)

1. výrok je IMHO osobním útokem (šlo říci Ale to vůbec není pravda. Mýlíte se. atp.) a samozřejmě jako každý osobní útok je zároveň neetický, 2. výrok útokem není, ale je velmi neetický, 3. výrok taky samozřejmě není útokem, je jen mírně neetický. Navíc výroky 2 a 3 mi připadají bezpřemětné, jelikož se domnívám, že Pastorius psal malým písmem nikoliv z neznalosti, ale zcela záměrně pro docílení určitého grafického efektu.

Tak to tedy v žádném případě není. Nijak jsem se nevyjadřoval k osobě jeho autora, nýbrž k výroku samému. Pokud chcete censurovat i to, tak na Wikipedii přestane existovat svoboda slova. Nechápu, proč by mělo být neethické upozornit na chybu? A proč je neethické zcela neutrální konstatování? Když napíšu, že "Slunce svítí", tak to rovněž "mírně neethické"?

Pokud jste použil slovo lež, zároveň jste tím vyjádřil, že pravdu nemluvil úmyslně. Tedy podsunul jste mu nekalý úmysl. Sám jsem Vám na jiném místě této diskuse nabídl formulace, které tuto vlastnost nemají. --Beren 13:26, 19. 1. 2005 (UTC)

A lie is a statement that is untrue, when the falsity of the statement is known or suspected by the speaker. en:Lie -- Vít Zvánovec 13:31, 19. 1. 2005 (UTC)

Pokud vím, nepoužil jste lie, ale lež, což má v češtině na rozdíl od angličtiny více specifický význam:

lež: Úmyslná a vědomá záměna pravdivé skutečnosti za klamnou. Vědomě projevená nepravda. [5] --Beren 13:44, 19. 1. 2005 (UTC)

Jenže já slovo lež používám v anglosaském smyslu slova. Cf. též http://www.gentleman.cz/archiv/01/0621.htm.

No budiž, pokud jste ochoten postiženým stále vysvětlovat tuto nuanci... Většina lidí očekává, že českým větám budou odpovídat české významy. --Beren 15:55, 19. 1. 2005 (UTC)

Ten odkaz jsem uvedl proto, abych dokázal, že je to standardní české užití. Zda většinové, nebo menšinové, nehodlám soudit. -- Vít Zvánovec 16:44, 19. 1. 2005 (UTC)

Vaši domněnku nesdílím. Navíc pro pouhý grafický effekt nelze PČP porušovat. Navíc ani netuším, o jaký "určitý grafický effekt" by se mělo jednat.

-- Vít Zvánovec 12:40, 19. 1. 2005 (UTC)

K trestání Radoucha není důvod, projevil svůj názor očividně s dobrým úmyslem (správce má myslet především na zájem projektu a na zájem komunity) a zatím ani nikoho nepoškodil.

On neprojevil pouhý názor (to je, na rozdíl od Vašeho názoru, podle mne přípustné vždy), on mne potrestal, tedy poškodil. Jinými slovy se dopustil osobního útoku a podle Vás nezáleží na tom, zda pravdivého. A pokud nebudu rehabilitován, odejdu z Wikipedie ještě dříve než před 5. únorem 2005. Nežádám, aby Radouch byl potrestán, žádám, aby byl uznán vinným. Mám právo na zjednání spravedlnosti a pokud se mi nedostane zadostiučinění, nemám zde co pohledávat. -- Vít Zvánovec 12:40, 19. 1. 2005 (UTC)

Personal attacks do not include reasonable and moderated language used to describe a user's actions in the context of dispute resolution. Radouch svůj výrok evidentně mínil jako rozhodnutí správce o dané záležitosti. Můžete napadnout jeho oprávněnost nebo věcnou podstatu, nelze jej však označit za osobní útok. --Beren 13:26, 19. 1. 2005 (UTC)

Uznávám. -- Vít Zvánovec 13:41, 19. 1. 2005 (UTC)

Co se týká návrhu Radoucha, souhlasím, že bychom se mohli vyjádřit všichni. Dle mého názoru je nutné vzít v úvahu také činnost Pastoria dnes po půlnoci, která je jednak porušením pravidel a dala by se dokonce nazvat provokací. Dle mého názoru jste se jistě dopustil "přestupku", ale vzhledem k činnosti Pastoria ještě nemám jasno, zda je Radouchem navržený trest přiměřený či ne. Ještě se vyjádřím později. --Beren 18:50, 18. 1. 2005 (UTC)

Jen abychom si rozuměli ohledně činnosti kolegy Pastoria. Kolem půlnoci jsem tady byl a teď jsem si ještě procházel jeho příspěvky. Všiml jsem si dvou věcí:

• nepřijatelné (z hlediska wikietikety) Pastoriovy odpovědi na nepřijatelnou (z téhož hlediska) repliku VZ na diskusi Diskuse:Flame_war. VZ reagoval v této diskusi po sedmi dnech klidu; podezřívavější povaha by tedy mohla pochybovat o tom, kdo v této kauze podnikl provokaci. Nicméně oba příspěvky jsem smazal a nahradil rádobyúsměvnou větou (místo co bych např. oba napomenul, což by možná bylo vhodnější; plně uznávám, že útok Pastoria byl podstatně hrubší). Pokud to někoho zajímá podrobněji, nechť se nenechá mýlit současným vcelku koretně formulovaným příspěvkem VZ a mrkne do historie.

Opravdu mne děsí tato selektivnost. V 21:03, 10. 1. 2005 jsem byl anonymně uražen. Reagoval jsem sice opožděně, ale snad mi nikdo nemůže vyčítat, že na všechny ty útoky nereaguji okamžitě. Kdybych neragoval vůbec, někdo by se mohl domnívat, že s tím snad souhlasím. Kdybych urážku jen smazal, někdo by to mohl označit za censuru bez argumentů. Proto jsem reagoval, a to tónem, který odpovídal příspěvku, na nějž reagoval. Má reakce (navíc nepřípustným způsobem pokroucená) byla smazána, urážka nikoliv. To je nepřípustná stranickost. To, že původní variata obsahovala osobní útoky, nezastírám; v té době jsem ještě považoval za nutné se jich vystříhat. -- Vít Zvánovec 12:40, 19. 1. 2005 (UTC)

• náhrady herese za herezi - Pastoria jsem vyzval, aby takové věci nepodnikal, on se omluvil.

Možná je ještě něco, co mi v této kauze uniká, ale nepřipadá mi, že by vyčínání Pastoria, byť ho neschvaluji, nějak ospravedlňovalo další útoky VZ.

Možná jsem byl příliš mírný k Pastoriovi, protože mi něco uniklo nebo jsem něco špatně zhodnotil; budu rád, když to někdo jiný napraví.

Chci zde - již naposledy - říci, co jsem v poslední době více či méně zaobaleně naznačoval několikrát. Myslím, že je čas se rozhodnout, zda považujeme osobní útoky za přijatelný styl, či ne. Pokud se rozhodneme, že je to přijatelný styl, nebo pokud ostatní správci zaujmou pozici mrtvého brouka, já z české wikipedie odcházím, protože hádat se místo spolupráce mne nebaví. --Radouch 19:50, 18. 1. 2005 (UTC)

Nehodlám hrát mrtvého brouka, chci naše akce jen trochu zformalizovat. Mějte se mnou trochu strpení (ne déle než hodinu). Pak se vyjádřím. --Beren 20:52, 18. 1. 2005 (UTC)

Vzájemnými půtkami bylo popsáno velmi mnoho stránek a trochu se v tom přestávám orientovat. Teď se dočítám, že se kdesi rozhoduje o mém potrestání za něco, čeho si nejsem vědom. Prosím, můžete mi napsat o co jde? Slibuji, že nebudu o věcech polemizovat, ani je vyvracet. Prostě mě jen zajímá, co jsem "zase" provedl. Pokud se týká úpravy článku Herese, už jsem se za to jednou omluvil. Omlouvám se tedy ještě jednou. Slibuji, že až do změny pravidel podobné zásahy dělat nebudu. -- Pastorius 20:44, 18. 1. 2005 (UTC)

Omluva sice může snížit trest, případně může být upuštěno od potrestání vůbec, nicméně se jí nikdo nestává beztrestným. Vrah je také stíhán, i když svého činu lituje. -- Vít Zvánovec 12:40, 19. 1. 2005 (UTC)

Souhlasím s Vaším názorem. Jsem si vědom svého přestupku, ale necítím se být vrahem. V tuto chvíli mi je nevíc líto, že pokračujete ve svém boji jednoho proti všem. Zdá se mi, že po té, co začalo probíhat hlasování o pravidlech, se naše wikipedie zklidnila a všichni se snaží o maximální zdrženlivost. Myslíte, pane Zvánovče, že i vy byste se dokázal povznést nad skutečné i domnělé křivdy? Já osobně jsem to udělal. Pokud na mně bude směřovaný diskusní příspěvek, který budu považovat za osobní útok na sebe, nebudu na něj odpovídat a bez milosti jej vymažu. -- Pastorius 13:53, 19. 1. 2005 (UTC)

Každý si může povšimnout, koho jsem na příslušné stránce obvinil a koho ne. Tím odpovídám na otázku, zda pokračuji v boji nebo ne. Jinak vyjadřovat se k tomu, zda se někdo cítí vrahem, nesvědčí právě o pochopení významu vysvětlujícího příkladu. Jinak se všem omlouvám za sníženou srozumitelnost tohoto příspěvku. Závazek nedopouštět se osobních útoků je krušný, ale vzal jsem ho na sebe dobrovolně. -- Vít Zvánovec 14:54, 19. 1. 2005 (UTC)

Dobrý den, omlouvám se, že Vás zatěžuji dotazem, na který bych s největší pravděpodobností, nalezl odpověď v těch megabajtech diskuzí, které se zde v posledních pár dnech objevily. Nicméně můžete mi ve stručnosti, rozumějte v pár větách, shrnout proč jste se rozhodl odejít? Já sem se sporům v posledních dnech moc nevěnoval, a nehodlám to měnit, přesto z toho mála co jsem přečetl jsem pochopil, že chcete odejít jen kvůli tomu, že se ostatním nelíbí dnes již archaický pravopis? (přiznávám, že toto je velmi zjednodušený pohled, ale předpokládám, že to je podstate celého problému) S pozdravem Hok 17:43, 18. 1. 2005 (UTC)

V kostce jde o toto: Wikipedie je pro mne přijatelná, pokud v ní budu moci psát články tradičním pravopisem a nikdo mi nebude opravovat jen pravopis samotný. V tomto duchu jsem navrhl svou versi pravidel. Můj návrh nezískal žádný hlas a obdobně liberální od -jkb- s nejvyšší pravděpodobností do druhého kola rovněž nepostoupí. V hře jsou toliko návrhy, které jsou přísnější než stávající PČP, neboť neumožňují žádná dubleta a někdy dokonce za referenční kritérium považují Český národní korpus. -- Vít Zvánovec 12:40, 19. 1. 2005 (UTC)

Abych řekl pravdu, jsem ze zdejšího dění dost rozčarován. Maximum co jsem dokázal bylo přečíst druhou polovinu této stránky. Napadá mne následujícíh pár věcí:

Pane Zvánovec, bohužel mám neodbytný pocit, že si odporujete. Napadá mne toho tolik, že nevím co dřív, tak se předem omlouvám za brainstormingovou koncepci. Za prvé - problém, zda vám bude dovoleno psát po svém stylu je jeden a problém, zda budete ostatním bez diskuze opravovat jejich příspěvky je druhý. Je třeba rozlišovat. Za druhé - osobní názor - podle mého je do určité míry skutečně jedno jak se bude psát, spisovnost ponechávám na common sense a ne na spory nad dokumenty, které jsou vždy na hraně samoúčelnosti. Jde o ducha, ne o literu. Diskuze by měla být zaměřena na obsah a vaše názory mne nevadí ani tak proto, že s nimi nesouhlasím, ale spíš proto, že ubírají čas a místo debatám o OBSAHU. Formalismus je nekonečná hra. A Wikipedie sebevybroušenější formy nikdy nebude k ničemu když nebude OBSAHOVĚ perfektní. Dále, rozlišit mezi osobním útokem a názorem je problém. Je pravda, že by se měly příspěvky týkat názorů a ne osob, ale někdy je zvláště těžké rozlišit názor od jeho zastánce(náboženství, etika, filosofie) O co mi jde. Jde o to, když už k urážce nebo útoku dojde, tak nereagovat afektovaně, nedurdit se a tím zamezit srážce v samém zárodku. žádá si to hroší kůži, odolnost a nadhled, ale právě v tom to spočívá. Z toho co jsem si přečetl si dovolím že takového nadhledu jste často nebyl schopen a ačkoliv jste se ohrazoval spravedlivě, bylo to kontraproduktivní. I u tohoto problému se mi opět vybavuje myšlenka o zbytečných řečech, protože zatímco by se mělo diskutovat o tom jak je možné obsahově vylepšit články, analyzujeme formu. Mimochodem, zcela hypoteticky, představte si blba, člověka, kterého považujete za blba a on jím skutečně je...Když mu řeknete, že je blb, bude to osobní útok? Podle vás nejspíš ano, ale to by znamenalo, že pravdivé tvrzení je osobní útok a o osobách se dá mluvit, jen když se vyjadřujeme pochvalně. Což je zvláštní, ale vše by to mělo být vyřešeno tím, že se nebude mluvit o lidech ale o názorech, bohužel s těmi problémy, které jsem naznačil. Dále bych vás rád požádal abyste mi poskytl odkaz nebo mne jakkoli jinak nasměroval někam, kde si budu moci přečíst vaši argumentaci ohledně vašeho pravopisu. Vsadím se, že jste ji někde na Wikipedii zmiňoval, ale mne unikla. (Asi jsem přišel pozdě) Abych to shrnul

• nelíbí se mi, že se ztrácí osbrovské množství času s debatami čistě FORMÁLNÍHO rázu, místo aby se dikutovalo nad obsahovou úrovní.
• Osobní útoky nelze nikdy zcela vymýtit, proto každý MUSÍ mít potřebnou trochu nadhledu.
• Myslím, že není dobré dělat úpravy, které jsou sporné aniž byste se vyjádřil v diskuzi. Tak se stalo například s mým článkem a to je škoda.
• Vážně si myslím, že je lhostejno, jak se píše.

Mimochodem, udivujeme mne, že zde nikomu nedošlo, že diskuze je nepřirozená také proto, kde se vede. To nikoho nenapadlo zajít si sednout do hospody a vyřešit to tváří v tvář?

--Lopaka 17:17, 24. 1. 2005 (UTC)

Rád bych se vyjádřil, ale tím bych pravděpodobně zahájil novou fasi flame war. Takže zřejmě e-mailem. -- Vít Zvánovec 08:52, 25. 1. 2005 (UTC)

Založil jsem stránku Wikipedie:Potřebuji pomoc. O účelu stránky viz tam (a také Pod lípou). Ze zkušeností jiných wikipedií se dá předpokládat, že stránka bude časem dosti frekventována. Aby měla smysl, bude nezbytné, aby každý sysop (no, nejen tito) se na tuto stránku pravidelně podíval a pokud může, tam zveřejněné otázky řešil, poradil atd. Děkuji za spolupráci. -jkb- 12:18, 23. 1. 2005 (UTC)

Bylo mi řečeno, že se hodláte krotit, ale vy jste to dlouho nevydržel. Jak mám brát vaše vysoce zaujaté přepracování kolektivně vytvořeného článku o potratech jinak, než jako provokaci?Cinik 18:15, 25. 1. 2005 (UTC)

Berte to jak chcete, ale když chcete diskutovat, musíte mít argumenty. -- Vít Zvánovec 18:17, 25. 1. 2005 (UTC)

jaké argumenty??? Dal jste tam svůj prochoice názor jako fakt, to je snad zaujaté dost! Cinik 18:18, 25. 1. 2005 (UTC)

Pravidla Wikipedie jasně vyžadují vložení šablony NPOV odůvodnit. Protože jste tak neučinil a navíc jste to 2x doprovodil osobním útokem, musel jsem stránku zamknout. Varuji Vás, že v případě dalšího podobného porušování pravidel Wikipedie Vás navrhnu k potrestání. -- Vít Zvánovec 18:23, 25. 1. 2005 (UTC)

Uvítal bych, kdybyste přestal lhát! Interrupci jste nedal do stavu púřed editační válkou, ale do své verze, která patří už do editační války! Porušil jste dohodu, která není stará ani týden. Nemáte ani základní vychování, ani smysl pro čest! Styďte se!Cinik 08:25, 26. 1. 2005 (UTC)

Cinikovi už jsem vynadala, ale uznávám, že jsem se o skutečný stav věci začala zajímat až potom. Nemyslím, že by článek o Interrupci, tak jak je teď byl nějak zvlášť NPOV. Já mám sice jiný pohled na věc než Cinik, ale současný stav mě neuráží. Myslím, že ta změna a zamčení byly trochu šlápnutí vedle. Navíc v tomto článku se už pět dní nic nedělo, než jsi do něj začal zasahovat. Já jsem opravdu měla pocit, že s tím vyhýbáním se konfliktům to bylo myšleno všeobecně. Tentokrát se musím Cinika trochu zastat (ovšem neměl by lidem kolem sebe nadávat), tohle podle mě byla chyba. Prosím, nechte toho oba dva, tohle nemá cenu. --Karakal 11:29, 26. 1. 2005 (UTC)

P.S.:Jinak jsem se Tě pokoušela před Cinikem hájit, ale takhle mi to trochu ztěžuješ. Chvíli to vypadalo, že se mi to povedlo, ale teď je asi má veškerá snaha v háji. (Spadlo nám spojení, proto se tato reakce opozdila.)

Původní verse článku o "potratu" byla naprosto nepřijatelná a avisoval jsem to již dávno. Mé změny tedy byly ohlášené dopředu. Zamčení jsem provedl proto, že nemyslím, že revert k překonané versi byl k něčemu dobrý. Editace <> vyvolávání editačních válek. Já jsem všem námitkám vyhověl. Co druhá strana? Jen nám všem vnucuje svou POV versi.

Jinak se domnívám, že dohoda od Frgála je víceméně passé, protože z Anonymně amorfního aglomerátu ji nemíní dodržovat nikdo, s výjimkou Pastoria.

-- Vít Zvánovec 11:38, 26. 1. 2005 (UTC)

Námitkám jste nevyhověl a navíc jste nepředložil jediný konkrétní argument, proč by měl být původní článek zaujatý (nemluvě o faktu že asi 5 wikipedistů se shodlo na tom, že zaujatý není, včetně těch, co jsou pro potraty). Vaše verze je stále zaujatá, proč jsem už napsal na několika místech, nevím, proč se opakovat. Co kdybybste tedy nejdříve napsal, v čem je nevyhovující původní článek?Cinik 11:41, 26. 1. 2005 (UTC)

Kdo nechce vidět, nevidí. Wikipedie se řídí zásadou "editujte s odvahou", a proto jsem své námitky vtělil přímo do článku. Kdybych měl vše vypisovat ještě do diskusní stránky, nedělal bych nic jiného, jak správně kritisoval Larry Sanger.

Pro potraty nikdo být nemůže, neboť je fysiologická záležitost, která se dá jen stěží ovlivnit.

-- Vít Zvánovec 13:13, 26. 1. 2005 (UTC)

Možná vás to překvapí, ale u sporných záležitostí bývá diskuse zvykem. Vámi stvořený článek při nejlepší vůli nemohu považovat za lepší, je zaujatý ve prospěch "pro-choice" a celkově má horší úroveň (a zjevně si to nemyslím sám). Každopádně ale jsem ochoten diskutovat o čemkoliv a po dohodě dojít ke konstruktivním změnám. Odmítám ale ustoupit hrubé síle a k horšímu výsledku. Osobně bych jinak soudil, že konstruktivní diskuze by byla mnohem rychlejší a obešla by se bez editační války a dalších vášní. Cinik 13:27, 26. 1. 2005 (UTC)

Zdravím, chci Vás požádat, zda byste se mohl chovat přívětivěji k ostatním uživatelům. Např. z Vašich včerejších příspěvků To však neznamená, že články o veřejné správě může psát každý laik; stejně jako každý laik nemůže psát o obecné theorii relativity. ... Vy jste prý virolog. Budeme psát o léku na chřipku, protože to lidé tak používají?. V běžné encyklopedii možná. Ve Wikipedii ovšem může psát články o teorii relativity popelář, o státní správě biolog a o pravopisu fyzik, prostě každý. Wikipedie spoléhá na to, že případné chyby někdo opraví. Druhou část vyájdření lze ale taky chápat "vy jste ... a proto do tématu ... nekafrejte" - ať už to tak bylo myšleno nebo ne, nepřipadá mi to zrovna přívětivé, zvlášť k poměrně novému uživateli. Další vyhrocené spory ohledně interupcí a pravopisu netřeba připomínat. Ať už je ale jádro sporu jakékoli, připadá mi, že vaše současné vyjádřování často spíš spor vyhrocuje, vyvolává další emoce, dokonce nadávky. <osobní rada> Připadá mi že jste první českou obětí wikistresu. Co takhle dát si chvíli wikiprázdniny? </> --Wikimol 12:01, 26. 1. 2005 (UTC)

Uznávám, že má kritika obou článků byla přílišná. Problém byl v tom, že jsem ten článek opravil, abych pak nalezl identicky chybný. Proto jsem málo volil svá slova a omlouvám se za to.

Ok, to mně těší, omlouvat se netřeba, "adresát" to vzal dobře, k žádné škodě nedošlo.

Pokud každý laik bude revertovat příspěvky expertů (a věřte mi, že na veřejnou správu jsem expert), tak Wikipedie zkrachuje, přesně jak to předpovídá Larry Sanger. Chybu laika jsem opravil, ona se však objevila znovu. Co pak?

Nepochybuju, že jste expert. Drtivá většina laiků se podle mého dojmu ráda nechá poučit, pokud se jim věc srozumitelně vysvětlí. Podle mojí zkušenosti to pak naštěstí funguje tak, že "experti" a 90% "poučených laiků" v případě potřeby revertuje příspěvky 10% "obtížně poučitelných laiků". V en: mám na watchlistu třeba Druhý zákon termodynamický (oblíbený terč kreacionistů a spol.) a optimismus nijak neztrácím.

Co se týká Vaší dobré rady, tak připomínám, že zde neplatí: "Realize there are over 100 other people". Měl jsem v úmyslu z české Wikipedie odejít, byl jsem však přemluven, abych to nedělal. A připomínám, že se jasně ukazuje, že problém nebyl v pravopise, nýbrž v něčem jiném, co raději nebudu pojmenovávat.

-- Vít Zvánovec 13:13, 26. 1. 2005 (UTC)

Zaregistrovaných tu 100 lidí je, aktivních řádově desítky, takže to doslova neplatí, ale fakticky čím dál víc ano. Například mi připadá, že v "důležitějších" sporech (řekněme pravopis) mají pro Vás přijatelná řešení své stoupence, a jestli bude např. článek interupce nějakou dobu dozelena nebo do červena je celkem jedno. Kdybyste se nechal vytočit do té míry, že z Wikipedie odejdete docela, byla by to pro Wikipedii ztráta. --Wikimol 14:08, 26. 1. 2005 (UTC)

Podle mne mezi en: a cs: je diametrální rozdíl. Co se týká pravopisu, to je věc druhá. POV interrupcí pro mne bylo nepřijatelné. Na základě zkušenosti se "správním obvodem" si říkám, zda má cenu se takto pachtit. Asi je nutno se smířit s tím, že Wikepedie bude vždy jen "přibližná" encyklopedie a že k informacím z ní je nutno přistupovat s apriorní nedůvěrou. -- Vít Zvánovec 14:30, 26. 1. 2005 (UTC)