Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání: Porovnání verzí

Přemýšlel jsem nad tím, jak reagovat, když správce špatně vyhodnotí danou diskusi o smazání. V návrhu se praví:

Rozhodnutí je platné, pokud k němu není mezi ostatními správci zásadních námitek, jinak se musí uzavírat znovu. Libovolný ze správců (třeba na podnět nějakého uživatele) může na nedostatky rozhodnutí upozornit do pěti dnů od uzavření diskuse.

Tento mechanismus je řečen velmi neformálně. Přemýšlel jsem, v čem se liší od anglického en:Wikipedia:Deletion review. Tam může kdokoliv napsat na onu stránku, kde napadne rozhodnutí správce (argumenty se ovšem týkají chyb v mechanismu rozhodování, tedy např. když správce při zhodnocení situace udělal chybu, nevzal něco důležitého v potaz, nebo když např. došlo k manipulaci diskuse; neduplikují diskusi o smazání, tedy podstatou stížnosti by neměla být pouze v diskusi již probraná argumentace, proč stránku smazat nebo nesmazat) a požádá o revizi rozhodnutí. Žádost je podrobena diskusi a poté jiný správce o žádosti rozhodne, může předchozí rozhodnutí potvrdí nebo jej může zrušit a vytáhnout diskusi z archivu, popřípadě může zahájit zcela novou diskusi o smazání (pokud byla diskuse závažně zmanipulována např. loutkami nebo pokud se kvůli změnám v článku stala drtivá většina příspěvků v diskusi irelevantními). Případné další vyhodnocení pak vykoná jiný správce, odlišný od předchozích dvou.

Tedy co se týká činnosti správců, může i neformální popis v návrhu plnit stejnou funkci. Přesto v něm vidím jeden problém. Je potlačena možnost diskuse komunity, v podstatě se žádosti o revizi mohou odehrávat někde zastrčeně nebo dokonce mimo wiki, takže správce přemýšlející nad revizí smazání může být ochuzen o argumenty protistrany, což se jistě negativně odrazí v kvalitě jeho rozhodování. Proto navrhuji žádosti o revize smazání vkládat centralizovaně na jednu stránku. Nemusí to být stránka s podstránkami, ať to nekomplikujeme, postačí něco na způsob nástěnky správců. V podstatě pak může sloužit i jako odvolání se nejen proti špatně vyhodnocené nebo jinak problematické diskusi o smazání, ale i proti jiným mechanismům smazání, např. proti rychlému smazání v rozporu s pravidly. --Beren 27. 10. 2009, 11:54 (UTC)

Jsem pro, specifikovat místo kam dávat žádosti o revize je určitě dobrý nápad. Akorát úplně nevím jak by se taková stránka měla jmenovat; nebylo by pro začátek jednodušší podobné věci dávat přímo na nástěnku správců? Pokud se ukáže že toho je moc tak by nebyl problém to oddělit jinam. --che 27. 10. 2009, 23:28 (UTC)

Stránku bych pojmenoval Revize smazání. Nevím, na nástěnku bych ji nedával, přece jen ty žádosti by měly mít určitou jednotnou strukturu, očekává se k nim diskuse s argumenty jistého typu, přičemž diskutující by měli vědět, co se od nich očekává, takže by stránka měla mít v záhlaví text popisující danou proceduru. To se na nástěnce splnit nedá a navíc případná diskuse by nástěnku nežádoucím způsobem zatěžovala. Myslím, že je tendence témata poněkud diskusně bohatá z nástěnky odsunovat pryč. --Beren 28. 10. 2009, 01:42 (UTC)

Upravil jsem to. Nakonec jsem umožnil rozhodnout rovnou o obnovení, na enwiki to vlastně umožňují také, přece jen proces podložený diskusí wikipedistů má větší váhu než samostatné rozhodnutí správce a věc to zjednoduší. Takže od této své původní ideje jsem ustoupil. --Beren 28. 10. 2009, 03:52 (UTC)

Diskuse přemístěna ze stránky Wikipedie:Pod lípou#Reforma hlasování o smazání. --ŠJů 29. 10. 2009, 05:16 (UTC).

Ahoj, v souladu s výsledky žádosti o komentář VfD: změna na AfD jsem si dovolil připravit novou stránku Wikipedie:Diskuse o smazání (a příslušející podstránky /šablona a /návod. Související návrh doporučení Vyhodnocování konsenzu je už bez větších změn připraven delší dobu.

Nepředpokládám, že je navržená podoba dokonalá, takže bych rád vyzval k jejich kolektivním úpravám, pokud možno v duchu Miracetiho návrhu v původní žádosti o komentář. Nebudou-li zásadní námitky proti podobě tak bychom ji posléze přehodili místo současného VfD.

Současně s tím, by asi bylo vhodné umožnit potvrzení správců z hlediska uzavírání diskusí o smazání, jak vyplynulo z žádosti o komentář. Navrhuji toto uspořádat následujícím způsobem (převážně opsáno od Okina):

1. Nevěříte-li že je nějaký správce dostatečně důvěryhodný k uzavírání diskusí o smazání, vyzvěte jej k potvrzení za tímto účelem, nejlépe na jeho diskusní stránce a pro přehled i na Wikipedie:Žádost o práva správce/Potvrzení k DoS.
2. Cílem není automatické potvrzování všech správců, požadavek má být vyjadřován pouze pro správce, u kterých má žadatel oprávněné námitky k jejich schopnosti vyhodnocovat konsenzus ohledně mazání článků. Do hromadného potvrzení správců budou zařazeni ti správci, u kterých o to požádá aspoň pět wikipedistů.
3. Správci, kteří nebudou o potvrzení požádáni, získají automaticky právo vyhodnocovat diskuse o smazání.
4. Potvrzení probíhá hlasováním s otázkou: "Souhlasíte s tím, aby správce (správce) získal pravomoc vyhodnocovat diskuse o smazání?".
5. Potvrzení vyhodnocuje podle běžných zásad pro žádosti o práva správce byrokrat, který bude přiměřeně dbát na to, zda zdůvodnění hlasů proti souvisí s položenou otázkou. (Příkladem nerelevantního zdůvodnění může být "správci nevěřím, že bude správně vyhodnocovat konsenzus o mazání článků, protože se často dopouští osobních útoků v diskusích o názvech článků").

Tolik asi k návrhům, samozřejmě i stránka /Potvrzení k DoS je zatím spíše koncept vzešlý z žádosti o komentář, takže vylepšovat je jistě co. Věřím že se nám to společně podaří zavést tak aby se řešení otázky smazat/ponechat na Wikipedii stalo o něco smysluplnější :-) --che 26. 10. 2009, 23:17 (UTC)

_{tohle jsou všichni současní správci nebo ne?--H11 27. 10. 2009, 10:30 (UTC)}

Ano--Faigl.ladislav _slova^činy 27. 10. 2009, 10:54 (UTC)

Považovat ono velmi nekomplexní shrnutí diskuse aktivním protagonistou jedné názorové strany za její "výsledek" je značně odvážné. Faktické argumenty nejsou shrnuty téměř vůbec, postoje jsou shrnuty velmi zkresleně a selektivně. Nemám nic proti tomu, aby kdokoliv podával jakékoliv návrhy, ale nechť se při tom laskavě nikdo neodvolává na vykonstruované "výsledky diskuse". Pokud hlavní myšlenkou návrhu je zneškodnit transparentní rozhodování komunity o smazání článků (poté, co již byl podobným způsobem paralyzován systém přijímání pravidel) a nahradit je interpretacemi jednotlivců (které budou klamně nazývány "konsensem"), tak je zcela příznačné, že stejným způsobem byla vyhodnocena i diskuse o zavedení tohoto systému. Názorná ukázka, jak to bude vypadat. Plus ještě navíc excelentní ukázka toho, že i potvrzování práv správců má být svévolně manipulováno (bod 5 zde nahoře). Takové bezelstné odkrytí falešných karet se hned tak nevidí. Kdo má rozhodovat o tom, že projevená neschopnost správce věcně diskutovat není relevantním důvodem k nedůvěře v jeho schopnost věcně vyhodnocovat argumenty, jak je uvedeno v příkladu? Jestli byrokrat má rozhodovat o tom, kdo a z jakého důvodu smí správci (či kandidátu na správcovství) a jeho schopnostem nedůvěřovat, nebylo by čistším řešením rovnou opět zavést autokratický byrokratický systém jmenování správců, s nímž česká Wikipedie kdysi začínala?

Pokud bude skutečně zavedena tato naprosto průlomová změna, která od základu mění nejen podstatu a náplň funkce správce, ale i podstatu fungování Wikipedie a správy jejího obsahu, bude nutno smazat i dosavadní stránku Wikipedie:Správci a nahradit ji novou, zcela jinou stránkou. Konkrétně by se stala anachronismem věta druhá („Správci nejsou žádnou zvláštní autoritou, jsou rovni každému jinému uživateli, co se týče práv i zodpovědnosti.“), věta čtvrtá („Správci nemají nad jinými uživateli žádnou moc kromě toho, že jsou pověřeni vykonáváním rozhodnutí učiněných celou komunitou.“), pak hned věta pátá („Komunita však nechává správce vykonávat důležité údržbové práce, které vyžadují těch několik doplňkových funkcí, které jsou správcům povoleny.“) a tak dále. Pro inspiraci, jak text novelizovat, doporučuji použít vzoru sedmera příkázání z Farmy zvířat. „Prasata postupně soustřeďovala větší a větší moc, až nakonec vládla v čele s diktátorem Napoleonem ještě přísněji než lidé. (…) Sedm přikázání nakonec změnila v jedno: Všechna zvířata jsou si rovna, ale některá jsou si rovnější.“ --ŠJů 28. 10. 2009, 01:54 (UTC)

Správci jsou samozřejmě obecně rovni jiným uživatelům v každé činnosti vyjma takové, kde jim pravidla či další mechanismy výslovně svěřují nějakou pravomoc. V oné oblasti samozřejmě mají reálně jak větší práva, tak větší odpovědnost (například při rozhodování o rychlém smazání nebo při blokování). Možná by se ta druhá věta měla vskutku ujasnit, i když je v podstatě korigována větou čtvrtou. Nicméně to ani tak nesouvisí se zavedením AfD. Čtvrtou větu zavedení AfD nijak nenabourává, protože správce má AfD vskutku vyhodnocovat tak, aby to odráželo skutečný konsenzus komunity. Jinak procházení rozhodovacích procesů o smazání, posouzení jejich výsledků a provedení smazání patří také do údržby. I když je to intelektuálně náročnější činnost, podobně jako třeba rozhodnutí o některých blokováních. Ještě jednou upozorňuji, že mechanismus AfD je z anglické Wikipedie, takže srovnávání s Farmou zvířat je nejen nevkusné, ale i nemístné. --Beren 28. 10. 2009, 02:35 (UTC)

Základním principem dosud bylo, že o encyklopedickém obsahu Wikipedie rozhoduje komunita, zatímco správce vykonává rozhodnutí komunity. Pokud správce v některých případech rozhodoval o obsahu Wikipedie přímo, tak výhradně v případech, které nesnesou odklad a které jsou z hlediska posouzení natolik jednoduché, že souhlas komunity automaticky předpokládáme. Blokování uživatelů a zamykání stránek jistě je problematickou věcí a je hrubou chybou, že tu jsou tato práva často zneužívána k prosazování osobních názorů správců nebo vyřizování osobních animozit. Pokud tzv. AfD místo dosud velmi dobře fungujícího HoS prosazují někteří kolegové nikoliv proto, že by některé diskuse trpěly nedostatečným zájmem wikipedistů (což byl asi problém na anglické Wikipedii), ale právě proto, že považují komunitu jako celek za hloupou a nezodpovědnou a nedokážou často její rozhodnutí strávit, tak je to ústup od základních principů Wikipedie. Rozlišujme, prosím, mezi "vykonáváním rozhodnutí" a "svěřením pravomoci rozhodovat". Pokud by se vláda nějaké země usnesla, že z některých výkřiků ve veřejné diskusi má pocit, že jí lid svěřil i moc zákonodárnou a soudní, asi bychom z vývoje v takové zemi neměli dobrý dojem. Možná ani ze země, kde by parlament svěřil vládě moc vydávat zákony a podle nich i soudit. Jistě platí, že "Wikipedie není demokracie" (třebaže může osvědčené demokratické principy efektivně využít), ale Wikipedie není ani diktatura nějakého banánového království či protektorátu. Pokud vidíme, s jakými argumenty a jakými metodami dnes někteří kolegové prosazují tuto reformu, nedává to zatím předpoklad se domnívat, že ono tzv. AfD tu bude fungovat lépe než dosavadní systém. --ŠJů 28. 10. 2009, 05:30 (UTC)

Wikipedie není demokracie: Wikipedie není demokratický experiment. Primární metodou hledání konsenzu je diskuse a nikoliv hlasování. Ačkoliv uživatelé občas užívají průzkumy jako test konsenzu, hlasování bohužel často diskusi spíše zbrzdí než pomůže. Je tedy třeba je užívat s opatrností a nechápat jako zavazující.--H11 28. 10. 2009, 17:49 (UTC)

Ale přeci jenom jenom to není tak svatá pravda, jak se s oblibou tvrdí - meta:Power structure/cs#Demokracie. --Elm 28. 10. 2009, 18:00 (UTC)

Pokud někdo tvrdí, že rozhodování prostým hlasováním je podstatou demokracie, zatímco hledání konsensu nikoliv, má o demokracii velmi naivní a pokroucené představy. A za druhé, jak již bylo naznačeno, Wikipedie sice na některých stránkách deklaruje, že není demokratickým experimentem (otázka je, zda je toto tvrzení slučitelné s tím, co tvrdí jinde), ale z toho samozřejmě ještě nevyplývá, že Wikipedie má být totalitářským nebo elitářským experimentem. Zde volíme mezi možnostmi, jestli o obsahu Wikipedie má rozhodovat komunita jako dosud, nebo jen nahodilý jediný správce pod částečným dohledem ostatních správců, přičemž pokud se jim bude chtít, budou moci blahosklonně přihlédnout k výkřikům z řad plebsu, --ŠJů 28. 10. 2009, 18:23 (UTC)

Jsem si jistý, že přihlížení k výkřikům a nikoli k argumentům by byla zásadní chyba. Tvá interpretace je absurdní. Takhle můžeš "zpochybnit" úplně jakékoli delegované pravomoci. Miraceti 28. 10. 2009, 18:44 (UTC)

Správce má konsenzus jen vyhodnocovat (ne ho vyrábět), jestli ano nebo ne, pokud bude přehlížet výkřiky plebsu, tak se myslím zdejší plebs rázně ozve (protože je jakous takous uvědomělý), když správce dezinterpretuje diskuzi. A myslím, že bude jen otázkou času, než se kultura vyhodnocování ustálí v konfrontaci v diskuzích o konkrétních výsledcích a správci si opravdu nedovolí uzavřít diskuzi bez skutečného konsenzu. Systém vyhodnocování chápu ne jako další moc správců, ale jako povinnost, kterou když se pořádně nenaučí, tak budou bití plebsem (samozřejmě přeneseně :). Konsenzus považuji za demokratičtější než hlasování, nemá rozhodovat počet, ale argumenty a z něj vzešlý konsenzus. Jinak zpochybnit všechny delegované pravomoci není zas tak špatný nápad. Pořád myslím, že pravomoci by se měly rozdělit mezi všechny schválené uživatele a všechny kroky by měly být kontrasignovány dalšími 2 schválenými uživateli. --Elm 28. 10. 2009, 19:03 (UTC)

Diskuse přemístěna ze stránky Wikipedie:Pod lípou#Reforma hlasování o smazání. --ŠJů 29. 10. 2009, 05:16 (UTC).

Považoval bych za vhodnější, aby byly diskutovány a posuzovány jednotlivé změny dosavadního systému, nakolik jsou samostatně realizovatelné, nikoliv celý blok změn najednou. Pokusím se vypsat, které jednotlivé změny jsem v návrhu zaregistroval, a některé změny okomentovat. Případné doplňky a komentáře připojujte prosím v každém oddílu až pod mým podpisem a odkazujte čísly bodů, ať v tom nemáme guláš. --ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

Nebylo by lepší to diskutovat rovnou v diskuse o návrhu doporučení a ne pod lípou? Napsal jsem nějaké reakce na Vaše námitky. Ty, s nimiž jsem v podstatě souhlasil, jsem označil dvěma hvězdičkami, ty by se podle mého názoru určitě měly zohlednit. --Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)

Zřejmě došlo k omylu, většina toho textu nejsou námitky, ale prostý popis změn, který jsem vypracoval proto, že bez něj bych se těžko zorientoval, co všechno je vlastně nově navrhováno, co se má změnit. Reakce by bývala stačila na námitky, které jsem připojil jen sem tam k některému z bodů. --ŠJů 30. 10. 2009, 15:18 (UTC)

1 Změny v kompetencích

• 1.1 zmizela pasáž o tom, kdo může diskusi založit (to je de facto návrat k dřívějšímu stavu, kdy ji mohl založit kdokoliv); text Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu však poměrně vágně naznačuje možnost "nepohodlné" návrhy diskusí poslat rozhodnutím uzavírajícího správce "k ledu", ještě než diskuse vůbec začne, například pod záminkou, že jde o "narušování Wikipedie", čímž fakticky mohou být někteří wikipedisté na právu otevírat diskuse systematicky kráceni, zatímco jiným wikipedistům může být podobně závažné "narušování" (například opakované zakládání diskuse o věci, o které již bylo v minulosti rozhodnuto) tolerováno
• 1.2 zmizela původní pasáž o tom, kdo smí hlasovat (což souvisí s tím, že hlasovat nebude smět nikdo a všichni wikipedisté kromě správců budou postaveni do role, ve které dnes jsou neregistrovaní a noví uživatelé, t. j. budou moci jen komentovat a diskutovat, nikoliv se podílet na rozhodování)
• 1.3 o smazání by nerozhodovala komunita jako dosud, ale "nejrychlejší" ze správců: ten správce, který se ke stránce dostane jako první po okamžiku, kdy budou naplněny podmínky pro uzavření
• 1.4 vyhodnocení a uzavření diskuse, které dosud mohl provést kterýkoliv wikipedista, by směl rovněž provést jen nejrychlejší ze správců
• 1.5 zatímco dosud mohl chybné vyhodnocení diskuse napadnout kdokoliv a obnovit neoprávněně smazanou stránku mohl kterýkoliv správce, nově má být podávání a vyřizování námitek řešeno třístupňovým procesem (wikipedista - namítající správce - nově uzavírající správce). Vzhledem k naprosto odlišnému způsobu vyhodnocování diskusí jsou však práva ve vztahu k opravným prostředkům v dosavadním a v navrženém systému neporovnatelná.

Fakticky vidím jako problematický, zato však zcela zásadně, především bod 1.3, respektive sloučení činnosti uvedené pod bodem 1.3 s činností uvedenou v bodu 1.4. Vyhodnocování argumentů a posuzování složitých komplexních otázek je činnost, která vyžaduje naprosto jiný okruh schopností i naprosto jiné další předpoklady než funkce správce (kdo je důvěryhodným nočním hlídačem nebo technikem, není proto ještě důvěryhodným lékařem nebo právníkem). Zatímco funkci správce by fakticky zvládl přiměřeně vykonávat prakticky každý zkušenější wikipedista, k této nově navrhované činnosti jakéhosi soudce a ex-post moderátora jsou nutné, troufám si říct, opravdu mimořádné schopnosti. Pokud bychom na celé wikipedii našli alespoň tři nebo čtyři lidi, kteří by takové schopnosti měli, byl bych pro to, abychom jim je svěřili. Mám ale obavu, že to je slabá stránka naší Wikipedie a že bychom stěží našli aspoň jediného. Za těchto podmínek považuji dosavadní hlasovací systém za lepší řešení. Ostatně porovnejme, že i třeba v soudních systémech ve většině vyspělých zemí se o složitějších záležitostech rozhoduje hlasováním senátu či poroty, a je to považováno za slučitelné s tím, že soudci či porotci nemejí rozhodovat podle svých pocitů a osobních zájmů, ale na základě vyhodnocení předložených argumentů a důkazů. Nepodléhejme představě, že hlasování je protikladem objektivního posuzování a že libovolný jediný správce umí posoudit míru a obsah konsensu lépe než široká komunita mnoha kolegů zahrnující i všechny správce. --ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

• Ad 1.1: Ano, zakládat diskuse o smazání může podle návrhu kdokoliv, stejně jako diskutovat může kdokoliv, a pokud bude mít silný argument, bude brán v potaz, i když to bude anonymní uživatel. Zároveň existují mechanismy, jak bránit zneužívání této svobody. Diskuse založené zjevně (rozhodně ne, jak říkáte "pod záminkou", kde jste na to přišel?) s cílem narušovat (vizte příslušné doporučení), lze zrušit hned v zárodku, chce to trochu odvahy v rozhodování. I v hlasování o smazání se to občas dělo: např. Wikipedie:Hlasování o smazání/Ross Hedvíček (3).
• Ad 1.2: Hlasovat se vskutku nebude, bude se diskutovat a diskusí hledat konsenzus. Lidé se budou podílet na rozhodování přinášením argumentů (což bude moci kdokoliv a silným argumentem klidně i jako anonym zvrátit rozhodnutí) a hlášením se k nim, nikoliv získáním hlasovacího práva a následným vystupováním jako pouhé hlasující autority, rozhodující i zcela bez zdůvodnění.
• Ad 1.3: Správce není zdrojem rozhodnutí, ale jeho interpretem, vyhodnocovatelem. Zdrojem rozhodnutí je komunita. Pokud správce interpretuje špatně, existují mechanismy nápravy.
• Ad 1.4: ** Tuto námitku shledávám jako relevantní, mělo by být doplněno, že poměrně jasné diskuse, jejichž výsledkem není smazání nebo jiná akce vyžadující práva správce, smí uzavřít kterýkoliv wikipedista.
• Ad 1.5: Vyjádření tří správců byla má původní idea, ale s ohledem na to, že při revizi smazání dojde opět k diskusi, jejíž konsenzus bude správce vyhodnocovat, mi přišlo toto rozhodování na základě mínění komunity lepší učinit konečným, nakonec jsem usoudil, že vyjádření třetího správce je nadbytečné. Takže nyní je to: namítající wikipedista - diskuse komunity na revizi smazání - správce vyhodnocující diskusi o revizi

Pokud to zvládají na anglické Wikipedii, měli bychom se vyhodnocovat konsensus v praxi naučit také. Ano, je prakticky jisté, že chyby budou. Na druhou stranu výsledkem nebudou jen ta rozhodnutí o smazaných stránkách, ale také zkušenost lidí, zejména správců, která zde zatím chybí, a také se zvýší význam pravidel.--Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)

2 Procesní změny

2.1 Vztah k ostatním procesům mazání stránek

• 2.1.1 i nadále je v návrhu zmíněno Wikipedie:Rychlé smazání jako jediná jiná možnost smazání stránky v encyklopedických jmenných prostorech vedle VfD/AfD; vztah mezi AfD a tzv. samomazacími šablonami není ani v novém návrhu uspokojivě řešen, respektive i podle nového návrhu by byla v rozporu s pravidly dosavadní tolerovaná praxe mazání bez diskuse na základě šablon, jimiž jediný wikipedista konstatuje porušení pouhého doporučení
• 2.1.2 z textu zmizela věta, že tento proces se koná "o každém takovém případu", čímž by byla ještě více pootevřena vrátka obcházení řádného diskusního procesu a mazání bez prokázaného konsensu

2.2 Forma diskuse

• 2.2.1 Ve vzorové šabloně diskusní stránky je navrženo zrušení hlasovacích sekcí uspořádaných podle zastávaného názoru, hlasy mají být podle vzoru uváděny postupně za sebou, za tučným zvýrazněním vlastního návrhu má diskutér uvést běžným písmem zdůvodnění či komentář. Jde tedy prakticky o návrat k úpravě, kterou jsme používali zhruba do září až října 2005. Ten, kdo diskusi zahajuje, však své odůvodnění neuvádí zvlášť v úvodní sekci, ale až v diskusní sekci jako první z diskutujích.
• 2.2.2 Ve vzorové šabloně diskusní stránky se objevuje poněkud demagogické tvrzení zastánců reformy, tedy věta "Rozdíl spočívá především v tom že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů." Váha argumentů se samozřejmě zvažuje i teď a k počtům zastánců jednotlivých argumentů a názorů má uzavíratel podle navrženého návodu přihlížet i po "reformě". Zásadní rozdíl není v tom, co se zohledňuje, ale v tom, kdo bude váhu argumentů zvažovat a v tom, jak transparentně a jednoznačně bude struktura diskuse míru konsensu na jednotlivých argumentech a řešeních prokazovat.
• 2.2.3 V navržené vzorové šabloně diskusní stránky stále zůstává nesmyslná věta „Předmětem diskuse je současná podoba stránky, nikoli téma jako takové, hypotetická podoba stránky či jak by stránka měla vypadat.“ Místem pro diskuse o "současné podobě" článku je diskusní stránka článku, nikoliv diskuse o smazání. Krom toho, diskuse probíhá po nezanedbatelnou dobu, během níž se stránka vyvíjí, to je koneckonců i jedním z hlavních účelů diskuse. Jak podle dosavadních, tak i podle navržených pravidel diskuse se diskutuje jak o významnosti "tématu jako takového", tak i o užitečnosti a perspektivnosti stránky do budoucna: to jsou dokonce nejhlavnější kritéria rozhodování o smazání a navržená pravidla AfD dokonce toto hledisko ještě více akcentují. Ta věta nedává smysl ani na té současné vzorové stránce, kam byla protlačená a svévolně uzamčená bez konsensu, a ještě méně dává smysl v kontextu navrženého systému diskuse.

2.3 Doba diskuse

• 2.3.1 má být zrušena předem pevně stanovená doba diskuse (která nyní je týdenní)
• 2.3.2 hlasování "se" uzavírá poté, co se pět dní neobjevil "žádný nový důležitý argument" – lze očekávat spory o to, který argument je důležitý a který je nový (formulace "se uzavírá" je podobně nebezpečná jako "prezident podepisuje" - použijme raději formulace, která jasně definuje oprávnění a povinnosti správců: např. každý správce je oprávněn, příp. žádný správce nesmí atd., s vědomím, že dobrovolnická povaha projektu stěží umožňuje ukládat správcům i ostatním wikipedistům konkrétní pracovní povinnosti, ale lze svěřovat a vymezovat jen oprávnění)
• 2.3.3 hlasování "se uzavírá" nejpozději za měsíc od podání podnětu k diskusi. – Toto ustanovení je nejasné a nešťastné. Pokud by v té době ještě probíhala živá diskuse, nemůže žádný správce uzavřít před okamžikem uplynutí měsíce (to by mohlo být napadeno jako předčasné uzavření), ale pokud by se žádný správce nestrefil přesně do okamžiku uplynutí měsíce, už bylo porušeno pravidlo "nejpozději za...", aniž by bylo jasné, kdo pravidlo porušil (protože nikdo nemá povinnost hlasování uzavřít). Smysl by dávalo ustanovení, že po uplynutí měsíce může diskusi kterýkoliv správce kdykoliv uzavřít. Vzhledem k tomu, že měsíc není pevná časová jednotka, je toto časové vymezení značně neurčité: kdy uplyne měsíc od 17:30 hodin dne 30. ledna?

2.4 Opravné prostředky

• 2.4.1 do doporučení by oproti dosavadnímu stavu byla přidána možnost "odvolání" (námitky), kterou by však měli jen správci jakožto rovnější z rovných mezi wikipedisty; námitkám ostatních wikipedistů se říká jen "podnět", přičemž jen námitka
• 2.4.2 platnost rozhodnutí nastane, pokud k němu mezi správci není "zásadních námitek". To je dost mlhavé určení: plurál by mohl někdo vykládat tak, že jedna zásadní námitka nestačí; není zřejmé, zda se za zásadní považuje každá námitka, kterou tak označí sám namítající, anebo zda "zásadnost" námitky musí uznat ten správce, proti jehož rozhodnutí byla vznesena, anebo zda zásadnost námitky má uznat nějaký třetí správce nebo nějaký větší počet správců či wikipedistů.
• 2.4.3 tato možnost podat námitky má být omezena 5 dny po uzavření diskuse
• 2.4.4 Sporné bude, jak je to s možností navrhovat znovu k diskusi stránky, které již v minulosti diskusí prošly. Nejprve se píše „Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována“, a o odstavec dál naopak že záznam o proběhlé diskusi „ovšem nebrání případnému novému návrhu na smazání“. Zatímco dnes je zřejmé, že to je sice nedoporučené, ale legitimní, po reformě nebude zřejmé, zda takové právo nebudou mít výlučně správci a výlučně v termínu 5 dnů po uzavření předchozí diskuse, protože jde de facto o zpochybnění výsledku předchozí diskuse. Rovněž není zřejmé, zda "nový systém" bude uznávat výsledky diskusí vyhodnocené podle "starého systému".

--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

• Ad 2.1: "Samomazací" šablony (alespoň některé) se používají už velmi dlouho. Vyjasnění procesů při jejich používání příliš nesouvisí s AfD. Nicméně je jasné, že v nějaké formě se dále používat budou. Tedy věta o hlasování o smazání v každém takovém případu je reziduum z dob, kdy takové šablony neexistovaly a není důvod ji zachovávat v okamžiku, kdy zvyklosti jsou zcela odlišné.
• Ad 2.2.1: Zrušení hlasovacích sekcí je spíše krok vpřed, protože hlasovací sekce svádějí k přemýšlení nad počtem hlasů a podporují mentalitu hlasování a nikoliv diskusi. Navíc když návrhy řešení mohou být různé, i podmíněné nebo s vícero variantami (např. "smazat nebo sloučit ..."), tak hlasovací sekce zcela ztrácí význam.
• Ad 2.2.2: To je asi věc názoru. Já na podstatě změny, která přenáší důraz od počítání hlasů k posuzování argumentů, nevidím nic demagogického. Myslím, že alespoň zpočátku bude docela často nutné připomínat lidem, že nejde o hlasování.
• Ad 2.2.3: ** Ano, ta věta by chtěla výrazně předělat. Zejména při argumentaci (ne)významností se posuzuje samotné téma.
• Ad 2.3: ** Ano, vhodnější by bylo ponechání oné týdenní doby s tím, že po jejím uplynutí může správce kdykoliv uzavřít. Pokud v diskusi ještě některé argumenty nebyly řádně posouzeny, může prodloužit.
• Ad 2.4: Tato část byla podstatně předělána.

--Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)

3 Věcná kritéria rozhodování

• 3.1 Přibyl odkaz na Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. Tento text připomíná mnoho důležitých hledisek, ale také obsahuje mnoho pochybných a zneužitelných formulací
• 3.2 Váha navzájem kolidujících argumentů nebude primárně posuzována podle toho, jak je zváží větší množství wikipedistů, ale jak jejich důležitost posoudí uzavírající jedinec-správce; fakticky tedy bude kritériem řešení dilemat osobní preference uzavírajícího správce, který si má podle návodu argumenty sám "seřadit podle důležitosti"
• 3.3 Ačkoliv odkazovaný návod k vyhodnocování konsensu připomíná, že konsenzus, na kterém jsou založena doporučení, je možné překonat opačným konsenzem ke konkrétnímu článku, fakticky však zrušením hlasování má být odbourána možnost, jak míru konsensu komunity transparentně ověřit, a hrozí, že uzavíratelé budou za konsensus vydávat svoji subjektivní interpretaci diskuse, v horším případě svůj vlastní postoj či názor. Uzavírateli je sice doporučeno "posoudit u jednotlivých možných řešení také to, kolik lidí je podporuje", ale vzhledem k tomu, že diskuse nemá mít jasnou strukturu hlasování, bude takové počítání podpory v případě rozsáhlejších či složitějších diskusí nutně velmi neobjektivní
• 3.4 Zásada v odkazovaném textu o vyhodnocování konsensu praví: "Jste-li na pochybách, nemažte". To lze fakticky porovnat s nynějším stavem, kdy ke smazání nestačí shoda prosté většiny, ale je vyžadována dvoutřetinová většina. I nadále má tedy teoreticky platit, že ve sporných a mezních případech se nemaže. Nově ovšem nebude rozhodující, zda je na pochybách komunita jako celek (tedy že neexistuje konsensus), ale to, zda bude na pochybách jediný člověk, uzavírající správce
• 3.5 Mezi závaznými pravidly nově odkazovanými v návodu k posuzování konsensu je nejproblematičtější Wikipedie:Co Wikipedie není, které vzhledem ke svému velkému rozsahu a esejisticko-populárnímu stylu obsahuje velké množství zneužitelných nebo dezinterpretovatelných formulací. Toto závazné pravidlo bylo sice legitimně přijato, ale za okolností, kdy se předpokládalo, že jeho výklad a praktická aplikace budou svěřeny komunitě, nikoliv jednotlivcům. Je otázka, zda takto užvaněný text vůbec svou stylistickou formou je fakticky způsobilý být závazným pravidlem, ne jen návodem či zamyšlením.

--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

• Ad 3.2: Ano, může to být subjektivní, nicméně z takových setřídění argumentů bude vznikat postupně jakýsi úzus. Pokud to správce udělá zásadně špatně, nepochybně se to brzy doví a dojde ke korekci.
• Ad 3.3: To není pravda. Pokud je nejzásadnější argument založen na doporučení, které článek nesplňuje, správce si samozřejmě všimne, že proti tomu jsou v diskusi protiargumenty, s nimiž souhlasí 2/3 diskutujících. A pak může být doporučení v tomto konkrétním případě překonáno konsenzem. Toto je výslovně řečeno v sekci zvané "Doporučení".
• Ad 3.4: Není pravda, že se ponechává pouze v případě, když správce má pochybnosti. Nemaže se také, když nelze aplikovat předepsaným způsobem žádné z kritérií (vizte poslední větu v doporučení: "Není-li žádné předchozí rozhodnutí, článek se ponechává." Před touto větou jsou sekce postupně vyčerpávající různá kritéria.)
• Ad 3.5: To je asi věc názoru. Nesouhlasíte-li s pravidlem, zkuste prosadit jeho změnu. Jelikož byrokratická procedura byla eliminována, není to tak obtížné (ale člověk musí navrhnout něco, co si získá souhlas).

--Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)

4 Obsah rozhodnutí

• 4.1 rozhodnutí může být podmínečné; není však jasně stanoven postup, jak se bude dodržení podmínky posuzovat a zda uzaviratel hlasování musí rovnou stanovit postup jak pro splnění, tak pro nesplnění podmínky, nebo zda při nedodržení se má otevřít nová diskuse
• 4.2 vedle dvou dosavadních možností rozhodnutí přibyla možnost "doporučit přepracování". Protože doporučeno je obecně zdokonalovat neustále všechny články a správce z povahy projektu nemůže ukládat povinnosti wikipedistům, fakticky tato možnost zřejmě neznamená nic jiného než podmíněné rozhodnutí o ponechání článku za podmínky budoucího přepracování, uzaviratel však může navíc na základě diskuse doporučit konkrétní způsob přepracování (což ostatně může i dnes učinit kterýkoliv wikipedista v diskusi)
• 4.3 ač podle pravidel dosud existovaly dvě možnosti rozhodnutí (buď bylo rozhodnuto o smazání, nebo nebylo), převážně delecionisté uvedli do praxe, že v záznamech o skončené diskusi se u ponechaných stránek nyní rozlišuje, jestli byl dosažen alespoň dvoutřetinový konsensus nebo nebyl; fakticky však tento rozdíl nehraje žádnou roli a někteří kolegové se nerozpakovali navrhnout znovu na smazání ani stránku, kterou dříve jasný konsensus většiny rozhodl ponechat. Reformovaná diskuse neumožňuje míru konsensu transparentním způsobem ani vyhodnocovat, takže rozhodnutí ponechat v mezním případě bude mít opět stejnou váhu jako rozhodnutí ponechat v jasném případě.
• 4.4 rozhodnutí musí být „stručně, ale výstižně okomentováno“; praktickým dopadem této formulace může být, že se uzavírání hlasování ujmou ti správci kteří "prostě vědí, jak to je" před správci, kteří by byli schopni diskusi hlouběji a poctivě analyzovat a své rozhodnutí precizně zdůvodnit. Bylo by vhodnější, kdyby uzaviratel hlasování měl povinnost se výslovně vypořádat se všemi vznesenými argumenty i s každou kolizí argumentů, tedy podrobně celý postup úvahy, jak to ostatně doporučuje Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. Vnímám to jako zásadní kolizi mezi oběma texty, že jeden požaduje stručnost a nikoliv úplnost, zatímco druhý předpokládá úplné zdůvodnění a nevyžaduje stručnost.

--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

• Ad 4.1: Posuzovat to bude některý správce. Patrně se často použijí šablony odloženého smazání. Pokud žádný nedostatek článku napraven po stanovené době nebude, bude jasně na smazání. Je samozřejmě možné, že dojde jen k částečným změnám v článku, pak v závislosti na jejich posouzení může dojít například k nové nominaci na diskusi o smazání.
• Ad 4.3: Pokud se zde zmiňuje přehlednost dvou možností rozhodnutí, tak v řadě případů byla jen iluzorní, protože si vzpomínám, jak někteří chtěli s článkem něco jiného než smazat nebo ponechat (např. sloučit), ale jedni s tímto zdůvodněním hlasovali v možnosti "Ponechat", druzí v možnosti "Smazat".
• Ad 4.4: ** Souhlasím s námitkou. Stručnost bych nepožadoval. Nechal bych zcela na správci, jak se se zdůvodněním vypořádá. Aby se vypořádal zcela se vším, bych nepožadoval, ale asi bych chtěl vědět, které argumenty ve prospěch jeho rozhodnutí viděl jako klíčové, a které podstatné argumenty v neprospěch jeho rozhodnutí musel odmítnout (například protože se v průběhu diskuse ukázaly jako nepravdivé) a proč.

--Beren 29. 10. 2009, 03:33 (UTC)

5 Formulační a "kosmetické" změny

• 5.1 víceméně kosmetickou změnou je přejmenování stránky s doporučením a jejích podstránek z Hlasování na Diskusi

--ŠJů 28. 10. 2009, 06:29 (UTC)

Protestuji proti taktice, kterou tu nasazuje ŠJů k prosazení svého názoru navzdory tomu, co si přeje drtivá většina aktivních účastníků diskuse. Ohání se demokracií a přitom podstatou jeho snahy je zabránit uskutečnění významného rozhodnutí, které komunita po zkušenostech a po diskusi učinila. Citování Farmy zvířat apod. považuji za nechutný a nedůstojný osobní útok proti zastáncům opačného názoru. Zároveň odmítám rozmělňování diskuse na další desítky (potenciálně stovky) kilobajtů ŠJůových projevů, což může vést pouze k tomu, že odradí oponenty od ztráty času dalším diskutováním, a ke vzniku iluze, že oponentura je slabá. Odpor k současnému systému VfD je silný a komunita se v Žádosti o komentář vyjádřila zřetelně pro systémovou změnu, kterou navrhl Miraceti. Pochopitelně je možné se dále bavit o detailech nové procedury, ale již ne o její podstatě. K tomu jsme se vyjadřovali dva roky a výsledek je zjevný. Teď je čas změny uskutečnit. Pokud ŠJů ctí demokracii, musí se postavit čelem k faktu, že jeho názor je menšinový. --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 29. 10. 2009, 07:57 (UTC)

Připojuji se k protestu, Šjůovy příspěvky k tomuto vnímám jen jako obstrukce a pouze snahu oddálit zavedení rozhodnutí které komunita učinila. --Jowe 29. 10. 2009, 09:11 (UTC)

Doporučuji, aby některý odvážný jednotlivec (bylo by fajn, kdyby se toho chopil che, který už celou operaci zahájil - pokud se do toho dá, už mu chystám jednu wikikytku za odvedenou práci ;-) ) prošel všechny ŠJůovy námitky a Berenovy ochotně poskytnuté komentáře k nim. To, co odpovídá výsledku konsenzu v ŽOKu, a to i tehdy (a právě tehdy), když to napravuje případné rozpory s jinými pravidly, by měl zapracoval do návrhu pravidla a takto připravil jeho definitivní znění. V takové situaci již nebude možné nic namítat proti zavedení systému, a pokud budou nadále nějaké dílčí námitky, bude je již moci prosazovat za fungujícího systému, podobně jako to platí v jiných případech. Okino 29. 10. 2009, 11:21 (UTC)

Rovněž souhlasím s kolegy výše, ŠJů opět dělá všechno možné, aby změně zabránil. Ani kilobajty vychrleného textu však nemohou zastřít skutečnost, že je ŠJů v menšině. --Ragimiri 29. 10. 2009, 16:23 (UTC)

I když je ŠJů zjevně zaujatý, tak bych protestoval jen vůči tónu, jaký často při námitkách používá, vůči personifikaci problémů (byť nikoho přímo neuvádí). Nikoliv proti podrobnému rozebírání textu. Já vím, že se to leckomu kvůli objemu textu nechce číst, ale je to víceméně konstruktivní kritika, která nám umožní vychytat slabiny návrhu. Za ni mu děkuji. --Beren 29. 10. 2009, 16:39 (UTC)

Též musím uznat že ŠJůovy texty obsahují užitečné přípomínky, i když vydestilovat je z množství jeho silně zkreslených tvrzení muselo dát Berenovi dosti práce, za kterou si zaslouží náš obdiv. Pokusím se na základě jeho výtahů návrh upravit; rozhodně bych od této činnosti nechtěl odrazovat ani ostatní -- že se mi v mnoha případech nedaří trefit optimální znění už jsme viděli :-) --che 29. 10. 2009, 16:51 (UTC)

Principiálně proti diskusím o nějaké případné reformě nic nemám. Varující je ovšem, že mezi horlivými zastánci odbourání dosavadního systému nebo dokonce i hlavními iniciátory této kampaně je pár lidí, kteří ji svými způsoby chování a svými postoji dlouhodobě diskreditují. Nerad tu někoho vláčím, ale abych nebyl zase obviněn naším byrokratem z kolektivního obviňování, tak musím jmenovat: třeba Miracetiho, který, bylo-li mu připomenuto, že svými svévolnými změnami šablon bezprostředně hrubým způsobem porušoval platná doporučení, je schopen respekt k pravidlům nazvat "doporučenítidou", nebo jedince, který již nějakou dobu spamuje všechny diskuse tím, že ke svému podpisu připojil text vyjadřující hrubou neúctu k platnému pravidlu a k procesu, jímž komunita rozhoduje o obsahu Wikipedie atd., myslím tím kolegy, kteří v jednotlivých hlasováních otevřeně vyjadřovali svůj postoj, že reformovaný systém rozhodování chtějí používat k prosazování svého názoru i bez konsensu komunity, jedince, který manipuloval hlasování v ŽOKU tím, že nově a bez konsensu několika jedinci protlačenou praxi odporující platným pravidlům klamně nazýval "stávající praxí" atd. Takováto jednání a takováto kampaň ve mně vzbuzují odůvodněné obavy, že někteří správci nebudou při uzavírání zkoumat skutečný konsensus, ale budou konstruovat cosi, čemu sice budou říkat "konsensus", ale ve skutečnosti to bude jen jejich výklad, který je povede k tomu, že názory, s nimiž oni sami nesouhlasí, prostě diskvalifikují a smetou se stolu.

Je paradoxem, že domnělou "drtivou většinou účastníků diskuse" zde argumentuje právě jeden z kolegů, který chce odbourat rozhodování podle většiny a nahradit je procesem, ve kterém chce vidět rozhodování na základě síly argumentů (přičemž podstatná změna bude hlavně v tom, že o síle argumentů bude rozhodovat vždy jeden člověk namísto dosavadních desítek lidí). Přitom dokonce ani v oné diskusi, kterou tu někteří považují za legitimaci k tomu, aby byl Miracetiho systém urychleně zaveden, doteď nikdo přehledně argumenty neshrnul, namísto toho vidíme ve shrnutí velmi zjednodušené a velmi zkreslené rozdělení diskutujících do jakýchsi hypotetických názorových táborů, a tuto hříčku či karikaturu zde pak někteří dokonce bezostyšně nazývají "konsensem" nebo dokonce „rozhodnutím komunity“! Pokud tímto způsobem je zacházeno se zcela zásadní koncepční diskusí, jak můžeme předpokládat, že tu někdo bude schopen dělat kvalitní vyhodnocení diskuse při rutinním rozhodování o jednotlivých článcích? Namísto aby kampaň pro reformu stála na relevantních argumentech, co je na dosavadním systému špatně a zda to nový systém skutečně řeší a nezpůsobí více problémů, než kolik jich vyřeší, vidím tady iracionální kampaň založenou tu na ostentativní neúctě k pravidlům a ke komunitnímu principu správy obsahu Wikipedie, tu na iluzorních představách o všespasitelnosti reformovaného systému, na snaze o ostrakizování a umlčování oponentů atd.

Pokud se seriózní zastánci nějakých změn jasně distancují od tohoto stylu kampaně a různých předcházejících partyzánských akcí, bylo by to jistě dobrým východiskem, abychom o nějakých změnách začali vážně debatovat. Prozatím zkuste někdo alespoň stručně do pár bodů shrnout zásadní argumenty, jaké jsou výhody a nevýhody dosavadního systému a jaké konkrétní výhody a nevýhody tu jsou očekávány od nějakého případného nového systému. Pak se můžeme začít bavit o tom, které z těchto důvodů jsou legitimní, které jsou opodstatněné nebo naopak mylné atd. A potom teprve můžeme začít zpracovávat nějaké komplexnější návrhy změn. --ŠJů 30. 10. 2009, 00:47 (UTC)

Nevím, jestli patřím, nebo nepatřím mezi seriózní zastánce, ale distancuji se od ŠJůova stylu kampaně. ŠJů má možnost sám zpochybnit, že ke konsenzu nedošlo, ale nemá právo takové zpochybnění jen naznačovat a jaksi tlačit protistranu k tomu, aby snad hledala protiargumenty. ŠJů - pusť se do revize Cheova hodnocení konsenzu, a jestliže na jejím základě konstatuješ, že konsenzu nebylo dosaženo, jistě tu podstatně ubyde těch, kteří nyní trvají na navržené změně. Zásadní argumenty byly na tomto webu předneseny mnohokrát, ŽoK je oficiální místo, kde se tak pravidelně děje, a žádné lepší místo už na Wikipedii neexistuje, tudíž Tvoje volání po tom, aby byly argumenty předneseny jaksi znovu, nedává smysl. Co se nepodařilo v ŽoKu, nestane se zázrakem někde jinde. Závěrem zopakuji, že se domnívám, že Tvoje neskrývaná argumentace ad hominem v předchozím příspěvku je mnohem nevhodnější kampaní, než jaké tu konstruuješ. Okino 30. 10. 2009, 01:28 (UTC)

Upozorňuji, že ani Miraceti, ani egg (víc lidí se mi nepodařilo dešifrovat) nejsou správci, a i kdyby byli, tak negativní zkušenosti s lidmi by přece neměly hrát roli při přijímání pravidel. Měli bychom si je vyříkat mezi sebou a případně daným konkrétním lidem zabránit v získání rozšířených pravomocí, sdělit jim své výhrady. Nebo se tady mám začít hrozit například toho, že ŠJů nemá úctu k některým pravidlům, konkrétně Co Wikipedie není, o sekci výše ho nazývá "užvaněným textem", takže jeho návrhy ohledně jsou tímpádem diskreditovány? Nebylo by to hloupé? Doufám, že zde nebudeme napodobovat podivné praktiky z politiky, kdy se posuzují návrhy především na základě toho, kdo je prosazuje. --Beren 30. 10. 2009, 03:37 (UTC)

Ale my tu ty praktiky už dávno napodobujeme (a řadu jiných příbuzných praktik také). --Mmh 2. 11. 2009, 13:34 (UTC)

Česká Wikipedie, bohužel ke své škodě, velmi odráží (jakoby v zrcadle) současný stav společnosti. ŠJů jen varuje před odbouráváním vnitřní demokracie a posilováním nedemokratických prvků, nic více a nic méně. Ne vždy s ním souhlasím, ale v tomto ohledu s ním souhlasím plně a bezvýhradně. MiroslavJosef 2. 11. 2009, 13:40 (UTC)

To bude asi zásadní omyl, mechanismus, kde je možné, aby kdokoliv zjevně nesplnil pravidla (založil článek v rozporu s nimi) a poté je proti vůli většiny navíc tento stav posvěcen (stačí něco málo více než třetina hlasujících), lze stěží označit za demokratický. Demokracie je naopak postavena na dodržování pravidel. Pokud se posuzuje naplnění pravidel, je v ní rozhodovací proces, kdy se přinesou argumenty a poté dojde k rozhodování nějaké pověřené osoby, která je vezme v potaz a na jejich základě záležitost uzavře. Návrh tedy spíše odstraňuje deficit demokracie než naopak. --Beren 2. 11. 2009, 13:53 (UTC)

Máte-li pravidla, pak je nutné také vědět, jak se postupuje, když se někdo domnívá, že pravidla byla porušena; to totiž není objektivně evidentní. Upozorňuji na to už dost dlouho, a párkrát jsme se kvůli tomu už střetli v diskusi. Nemůžete očekávat, že když Vy někde vidíte zjevné porušení pravidel, že to budou za porušení pravidel považovat i všichni ostatní. --Mmh 2. 11. 2009, 14:30 (UTC)

Ano, i tak to může někdy být, ale důvody, proč lidé hlasují, jak hlasují, ve VfD vůbec nijak zohledněny nejsou. --Beren 2. 11. 2009, 17:05 (UTC)

To je jaksi podstata hlasování.

Pokud chcete zohledňovat důvody, musíte mít soudní proceduru, tedy musíte mít někoho, kdo posoudí, který důvod má jakou váhu, a musíte mít také nějaká pravidla, podle kterých dotyčného dosazujete do úřadu a podle kterých pak on svůj úřad vykonává. Má to všechno být správce? --Mmh 2. 11. 2009, 17:21 (UTC)

Ano, i proto je hlasování nevhodné. Soudní analogii zde nevidím. Úřední by se patrně najít dala

• podklady a žádosti od zúčastněných + zákony + metodika => rozhodnutí
• argumenty a doporučení v diskusi + pravidla + zásady vyhodnocování => uzavření s nějakým výsledkem

--Beren 2. 11. 2009, 18:29 (UTC)

Jak to, že nevidíte soudní analogii? Jak z podkladů, zákonů a metodiky dojdete k rozhodnutí? A jak z argumentů a pravidel a zásad dojdete k výsledku uzavření?

Ano, i nesoudní úředník občas soudí (posuzuje). Ovšem pokud není stoprocentně nestranný, neomylný a vševědoucí, tak při tom vždycky dělá chyb více, než když je k rozhodnutí nutný souhlas několika lidí. Když se dohodne lidí několik, je to objektivitě blíže než rozhodování jednotlivce. --Mmh 2. 11. 2009, 19:04 (UTC)

Soudní analogie je zde kanón na vrabce a ani příliš nesedí. Co se týká objektivity hlasování: Lidé hlasují podle svých názorů. Což je v pořádku, pokud je cílem hlasování primárně jejich názor zjistit. Když je ale potřeba v prvé řadě posoudit soulad s pravidly (a to je třeba, protože pravidla mají smysl, jen když se podle nich řídíme a ne když rozhodujeme stejně pokaždé ad hoc), tak je to poněkud nekompatibilní způsob posuzování, který má k objektivitě dost daleko. --Beren 2. 11. 2009, 20:24 (UTC)

Jenže i soulad s pravidly člověk posuzuje podle svých názorů (pamatujete si jistě na naše věčné neshody, který zdroj je nezávislý a netriviální). --Mmh 2. 11. 2009, 21:33 (UTC)

Zde je ale prostor pro subjektivitu značně zúžen. --Beren 2. 11. 2009, 23:16 (UTC)

Chci tady jasně podpořit názory, že navrhovaná změna jde od subjektivního posouzení k objektivnějšímu. Navržený postup je IMO takový, že subjektivní posouzení je při vyhodnocování diskuze dost omezeno. Jinak jsem proti rozdělování správců na ty, kteří mohou vyhodnocovat Diskuzi o smazání a kteří ne (Wikipedie:Žádost o práva správce/Potvrzení k DoS). Prostě máme správce a těm jsme dali nějakou důvěru. Celkovou důvěru. A když nepracuje dobře, tak ztratí naši důvěru. A ne že jim odebereme jen některá práva. Aspoň já správce vždycky posuzuji spíše podle jeho charakterových vlastností než podle přístupu k jednotlivým typům práce na Wikipedii.
@Mmh: Jsem rád, že diskuze nebude vyhodnocovat nikdo stoprocentně nestranný, neomylný a vševědoucí, ale normální správce/správcová z masa a kostí? Jedině tak můžeme očekávat lidský pohled na věc.

• Malá spíše technická poznámka: formulaci Jestliže se argument či informace, kterou chcete přidat, již v diskusi nachází, není nutno je přidávat opakovaně. Stačí uvést jména diskutujících, s jejichž argumenty se ztotožňujete by chtělo upravit, protože předcházející diskutující mohou argumentovat více názory a takto by se odkazující de facto ztotožňoval se všemi (což samozřejmě nemusí). --Packa 2. 11. 2009, 22:04 (UTC)

To sice ano, ale věřil bych že diskutující si v takovém případě dokážou poradit sám. Nicméně napadá-li tě vhodnější formulace, edituj s odvahou. --che 2. 11. 2009, 22:18 (UTC)

Kdyby mě napadla, tak jsem ji tady napsal... Prostě jen ukázka, že český národ raději kritiuje než něco tvoří (BTW, jiné národy na tom asi nejsou o moc líp :-) --Packa 2. 11. 2009, 22:33 (UTC)

@Packa: Máte na to dosti nekonzistentní pohled. Přinese podle Vás navrhovaná změna posun "od subjektivního posouzení k objektivnějšímu", nebo "lidský pohled na věc"? Pokud chceme posouzení objektivnější, mělo by se na něm podílet více lidí. Pokud si ceníme pohledu jednoho jedince jako pěkně lidského, tak bychom se zase neměli ohánět objektivitou. Jinak si jen lžeme do kapsy. --Mmh 2. 11. 2009, 22:30 (UTC)

To jsou IMHO dvě rozdílné věci. První je, že 40 hlasů se nebude vyjadřovat "jen" k tomu, jestli smazat nebo nesmazat, ale k jednotlivým argumentům. A to vidím jako posun k objektivnějšímu posouzení celého problému. Druhá věc je vlastní vyhodnocení těch 40 hlasů. A tady bych rád viděl ten lidský přístup a ne jen formální vyhodnocení. --Packa 2. 11. 2009, 22:46 (UTC)
P.S. To to tom lhaní jste si mohl odpustit.

@Packa: Těch vyjádření k jednotlivým argumentům jsme měli vždy přehršel, jen se podívejte na diskuse na hlasovacích stránkách. Zajisté, většina může rozhodnout špatně, ale cožpak je správce méně omylný než většina? Zažil jsem v argumentacích ohledně mazání článků opravdu obskurní obraty, a to i od správců. Proto se obávám, že navrhovaná změna nás nikterak objektivitě nepřiblíží, jen nahradí konvenční subjektivitu subjektivitou osobní.

A ohledně toho lhaní do kapsy jsem si to dost těžko mohl odpustit, když je to podle mne hlavní problém celé Wikipedie. Ta nemůže být nikdy objektivní, vždy bude zkomolená spoustou osobních postojů a názorů, společenských konvencí atd. Pokud předpokládáme nějakou objektivitu, pak opravdu obelháváme samy sebe. --Mmh 2. 11. 2009, 23:48 (UTC)

@Packa: jádro problému není v charakterových vlastnostech správců. Z tohoto hlediska jsou správci prostě vzorkem komunity. Jádro je jednak ve speciálních schopnostech, které pro vyhodnocení složité diskuse o komplexních problémech jsou třeba přece jen jiné a řekl bych zásadně vyšší než pro zablokování nočního vandala nebo počítání do tří (revertů), a druhak v tom, že společné posuzování více lidmi vcelku spolehlivě koriguje výkyvy dané subjektivností názorů, což zaručuje větší kvalitu rozhodnutí, pokud neumíme vybrat jedince, kteří mají narozdíl od většiny vždycky pravdu. Když někomu věřím, že mi neukradne dvacku, kterou nechám ležet na stole, ještě to neznamená, že mu musím věřit, když mi radí, kam mám investovat své úspory, i když nepochybuji o jeho čistých úmyslech. Není důvěra jako důvěra.

@Packa: souhlasím s tím, že zmíněná formulace je nevhodná. Ale především proto, že vyhodnocvatel hlasování by měl z diskuse jasně poznat i to, který argument má jakou podporu a kolik oponentů. To je totiž ukazatelem jak důležitosti argumentu, tak jeho opodstatněnosti, a tato dvě kritéria uzavíratel posoudit musí (a jak Miraceti správně předpokládá, má uzavíratel pouze shrnovat názor komunity a nikoliv vnášet do závěru svůj názor jakožto soud nad názory ostatních). A jistě je správné odkazovat na argumenty a ne na osoby. Ostatně příčinou, proč vůbec tuto reformu velká část komunity prosazuje, je především ten, že by tito kolegové rádi některé druhy argumentů a priori diskvalifikovali, přičemž lze snadno dovozovat, že to nejspíš má znamenat jasnou preferenci formálních a rádoby exaktních kritérií v pravidlech na úkor argumentů založených "jen" na "zdravém rozumu", "přirozeném citu", "účelu Wikipedie" nebo prostě nějaké "lidskosti" apod. Tedy, máme-li tomuto účelu vyhovět, ptejme se: jakým způsobem je možné některé argumenty a názory některých kolegů vyloučit z rozhodování a přitom zachovat zdání, že všechny argumenty jsou brány v potaz a že výsledné rozhodnutí je založeno na konsensu? Správné řešení je "silou, Kačenko, silou".

Souhlasím s Mmh, ten nesoulad v Packově názoru je naprosto zásadní a do očí bijící. Subjektivnější posouzení je prostě subjektivnější, a to i v případě, že bychom subjektivnější hodnocení považovali za lidštější a lepší než objektivní. Přičemž souhrn mnoha subjektivních názorů obecně bývá brán takřka jako definice objektivity, protože absolutní objektivita nám lidem z principu není dostupná. Analytické samostatné posuzování jednotlivých argumentů by jistě bylo přínosem, ale to je možné provádět i v rámci diskuse k nynější formě hlasování: komentáře může každý strukturovat dle své ctěné libosti. Pokud však jde o to argumenty zvážit (přičemž například proti požadavku významnosti včetně jeho subkritérií jako jsou NNVZ vždy stojí zásada "Wikipedie není z papíru" a obě tyto zásady jsou z principu relativní), tak to lze těžko dělat jinak, než přímým vyjádřením jasného názoru na otázku, která se v posledku řeší, tedy zda smazat. Přibudou-li další možnosti, o nichž by bylo možné obdobně hlasovat, například zda sloučit, zda rozdělit atd., nic proti tomu mít nebudu, ale tak se to má samozřejmě řešit již dnes, když se o něčem nepodaří dojít k úplné dohodě.

@Beren: Jestli vám opravdu vadí především to, že mazat lze nyní jen na základě konsensu alespoň výrazné většiny, když do hlasování (diskuse) jdou pochopitelně především případy, kde úplný konsensus je nereálný, tak tento problém by se dal transparentně řešit tak, že budeme Lorda Hovena stokrát mazat a znovu obnovovat podle toho, jak se zrovna rozhodne nějaký náš "melčák", "pohanka" nebo "zubová". Ale mnohokrát tu bylo řečeno, že ani nový systém, kde hlasování už bude jen skryté, neumožní mazat bez konsensu a v případě nedosažení konsensu má být článek ponechán, i kdyby to bylo proti názoru většiny. Řekněte jasně a bez vytáček: má tomu tak být doopravdy, že tedy bude muset být při nedosažení konsensu článek ponechán dokonce o proti výraznější většině než dosud? Nebo snad vidíte podstatu řešení v tom, že dojde oproti dnešnímu jakoby poměrnému systému rozhodování k posílení rysů většinového systému, protože lidé, kteří častěji mívají menšinové názory, budou z možnosti uzavírání vystrnaděni a ti, kdo by snad menšinový názor zastávali ojediněle, si to ze strachu o funkci nedovolí, byť by o své pravdě byli přesvědčeni sebevíc? Pak byste ovšem proti síle argumentů stavěl zase sílu většiny a navíc ještě jako nový motiv sílu populismu a strachu o funkce. Pokud se k něčemu z toho hlásíte, napište to otevřeně, ale neuvádějte argumenty, které Miracetiho návrhu reformy věcně naprosto neodpovídají. --ŠJů 2. 11. 2009, 23:42 (UTC)

Všiml jste si vůbec, že kdykoliv jsem mluvil o rozhodování proti většině, vždycky jsem se jedním dechem v daném příkladu uváděl předpoklad, že daný článek, o němž se rozhoduje, jde zároveň proti pravidlům? Ten je velmi důležitý. Ano, pokud ten předpoklad nebude platit, tedy pokud nepůjde rozhodnout aplikací pravidel a nebude ani hrubý konsenzus (cca 2/3 pro smazání), tak se bude stále ponechávat i v novém systému, když bude většina pro smazání. Je samozřejmě možné zvolit nějaké alternativní kompromisní řešení v závislosti na vůli lidí v diskusi, ale nikoliv smazání. Současný stav je špatný v tom, že nyní se ponechává i když je daná věc proti pravidlům, tedy pravidla se paradoxně neaplikují ani když to požaduje nadpoloviční většina hlasujících. Ještě jednou upozorňuji, že tu nadpoloviční většinu tam zmiňuji kvůli tomu, aby byla vidět absurdnost situace, v žádném případě se nejedná o to, že návrh by zaváděl hlasování prostou většinou. --Beren 3. 11. 2009, 02:26 (UTC)

Zkuste si znovu přečíst, co vám napsal Mmh 2. 11. 2009, 14:30 (UTC) a násl. a co jsem zde já psal tady o kousek výš v druhém odstavci Packovi. Když se budete snažit odpovídat, aniž byste na podstatu protiargumentů reagoval, budeme se i nadále točit v kruhu. --ŠJů 3. 11. 2009, 03:17 (UTC)

Já to raději pro Berena zkusím říci ještě jednou kompaktněji: Jak poznáte, že článek jde proti pravidlům? Jak to poznáte objektivně? Poznáte to sám objektivněji, než by to poznalo více lidí v konsensu? --Mmh 3. 11. 2009, 10:54 (UTC)

Jak? No elementární logikou, snahou pochopit pravidla tak, jak byla zamýšlena, a interpretovat je v tomto duchu na konkrétní případ. Dost při tom pomůžou argumenty v diskusi a podpora, která je jim vyjádřena. (k poslední otázce: Sám to samozřejmě nepoznám objektivněji, než to pozná řada lidí v konsenzu, ale upozorňuji, že formou konsenzu jsou i pravidla, takže náhodná skupina hlasujících rozhodující bez ohledu na pravidla netvoří uspokojivý konsenzus.) Je mi jasné, že ne každý je podobného uvažování schopen. Nicméně komunita by si měla vybírat lidi, kteří toho schopni jsou. Chápu, že si myslíte, že když s tímto máte osobně často problém, že s tím má podobně velký problém každý. Ale není tomu tak. Kdyby byl takový problém interpretovat pravidla, správci by nebyli schopni posuzovat ani rychlé smazání, natož blokování a podobně. A nechápu otázky "jak to poznáte objektivně?". Vždyť sám argumentujete tím, že absolutní objektivita je nedosažitelný ideál, a zároveň nikdo z oponentů netvrdí, že správci jsou ideální. Nesnažte se proto podsouvat, že je zde víra v nějakou absolutní objektivitu. Správci mohou a zákonitě budou dělat občas chyby. Proto je zde mechanismus, jak se proti špatnému rozhodnutí odvolat. Ale správci se samozřejmě musí snažit být podle svých sil co nejobjektivnější. I když v jejich rozhodování přinejmenším v dlouhodobějším měřítku jistě jsou prvky subjektivity, tak tím, že například oříznou z rozhodování nejvíce neobjektivní části (vyvrácené či absurdní argumenty), objektivitu rozhodování celkově zvýší. --Beren 3. 11. 2009, 14:53 (UTC)

Jenže... no, motáme se v kruhu, asi to fakt nemá cenu. Jak jsem napsal, mám z různých diskusí o smazání (v některých jste byl také přítomen), kdy právě "správcovská" argumentace mi připadala nejabsurdnější. Ano, jednou může absurdně argumentovat správce, jindy řadový uživatel — a právě proto navrhuji, aby věc neležela na jednom člověku. Jeden může vždycky uletět (samozřejmě i já). Pravděpodobnost, že uletí deset lidí současně (zejména když nejsou ve fyzickém kontaktu), je mnohem menší. --Mmh 3. 11. 2009, 16:36 (UTC)

Přiznám se že jsem trochu ztratil nit této diskuse. Má být "více lidí v konsensu", které Mmh zmiňuje výše, synonymem pro původní hlasování o smazání? --che 3. 11. 2009, 17:51 (UTC)

Ne nutně. Buď původní hlasování o smazání, nebo jiný mechanismus, který by zabránil tomu, aby například nějaký správce smazal článek na základě pouhé neznalosti tématu nebo z podobného zcela subjektivního důvodu.

A právě jsme svědky toho, jak problematický je onen nový přístup k mazání: Nové doporučení vstoupilo v platnost bez ohledu na nedořešené podstatné námitky. Takže nejspíše vstupujeme do nové éry wikipedických čistek. --Mmh 3. 11. 2009, 21:36 (UTC)

Všechny konstruktivní námitky jsou dořešené. Mechanismus odvolání se vůči špatnému posouzení diskuse správcem v návrhu je. Implicitní nedůvěra některých lidí vůči správcům navzdory tomu, že jinde přesně stejný systém funguje, se jednoduše nijak vyřešit nedá. --Beren 3. 11. 2009, 22:05 (UTC)

Děkuji za další ukázku toho, jak má probíhat vyhodnocování argumentů a co si někteří představují pod slovem konsensus. Tedy rozhodovat budou ti, kteří svůj názor považují a priori za "elementární logiku", zatímco jakékoliv námitky jsou z definice "nekonstruktivní". A navíc neustále podsouváte kolegům něco, co netvrdí, a ignorujete to, co skutečně namítají. Kolego, vás je snad pro Wikipedii škoda. --ŠJů 3. 11. 2009, 22:13 (UTC)

Pokud vím, právě u Vás jsem každou námitku probral. Některé byly i zapracovány. Pokud máte právě teď nějakou konkrétní, tak ji prosím sdělte. Ale nebavme se prosím stále o tom, zda systém vůbec zavést, nebavme se o základech. O tom byla již Žádost o komentář, respektujme prosím, že se lidé nějak vyjádřili. Vaše názory na zavedení systému jsou známé, netřeba je neustále opakovat. --Beren 3. 11. 2009, 22:25 (UTC)

@Beren: Návrh, aby se na uzavření a vyhodnocení diskuse podílelo více lidí než jeden, je destruktuvní? A implicitní nedůvěru berete kde? Že nepovažuji správce (ani jiné uživatele) za vševědoucí a neomylné, to je nedůvěra?

Jak už jsem poznamenával v jedné z našich absurdních diskusí ohledně mazání článků, porovnávám atmosféru na české Wikipedii s atmosférou na estonské, což je v množství vložené práce po české moje druhá — tam se neřeší subpahýly o rozsahu hesla v Ottově encyklopedii ani významnost úředního pramenu dokládajícího významnost, nýbrž co je doložitelné, to se nechává, protože je to pro uživatele užitečná informace, a postupně se to rozšiřuje a doplňuje. Když udělám třeba novou mapku, nebo něco nafotím, a chci dát tyto informace k dispozici k světu, upíchnu je k Estoncům, a uživatelé z nich mohou hned těžit — kdybych se to snažil využít tady, musel bych místo konstruktivní práce na obsahu strávit dlouhé hodiny obhajováním své práce v diskusích.

Takhle si tu, obávám se, sami dost brzdíme rozvoj české Wikipedie. --Mmh 3. 11. 2009, 22:29 (UTC)

Pokud jej míníte vážně, pak musím říct, že tento návrh je zcela nedomyšlený a obtížně nerealizovatelný. Ani nevím, že by to někde takto fungovalo. Správci by se museli scházet, aby se domlouvali na nějakém vyhodnocení. Což je dost časově náročné. Dále by to efektivně vyřadilo ty, kteří se nescházejí. Ze správců by to vytvářelo sbor. Rozmělnilo by to odpovědnost za vyhodnocení. Zatímco jednotlivce je snadné pohnat k odpovědnosti, u sboru by to bylo podstatně obtížnější. Takže návrh jde spíše k naplnění obav ze správců, než k něčemu užitečnému. Není o moc jednodušší nechat si vyhodnocení udělat u jednoho správce a když bude špatné, tak se odvolat, podrobit ho revizi?

Co se týká estonské encyklopedie, je známá věc, že čím menší jazyková verze, tím menší nároky na obsah (je to dáno snahou mít co nejrychleji mnoho hesel, ale když není tolik lidí, kvalita nutně musí trpět a je třeba tolerovat i takový obsah, který by na větších projektech neprošel). S postupem času, s přibývajícími hesly, jednotlivé jazykové verze přitvrzují. My jsme tímto vývojem už prošli, místo kvantity se zvolna posunujeme k prosazování kvality. Místo estonské se raději dívejte na ty, které jsou dále než my, například na anglickou nebo německou. --Beren 3. 11. 2009, 23:28 (UTC)

Německá Wikipedie je medle příkladem toho, kam by se to ubírat nemělo: Slučováním článků se některá hesla stávají obtížně dohledatelnými, zavedením pracovní a revidované verze jsou změny v článcích těžkopádnější, řada článků je blokována v nějakém mezistavu kvůli někdejším editačním válkám...

Na anglické se tolik nepohybuji, takže tam to neposoudím.

Každopádně si však myslím, že je velmi nevhodné stavět kvalitu proti kvantitě, když už jste to tedy nazval "kvalitou" a "kvantitou". Je podle Vás vhodnější, aby Wikipedie byla "kvalitnější" tím, že bude obsahovat méně hesel? Uživatel chce především dohledat kýžené heslo — je podle Vás správné mu místo základních údajů a fotky raději nenabídnout nic (případ údajných "subpahýlů" o estonských městečkách a vesnicích), nebo údaje zastaralé jen proto, že si někdo postavil hlavu a nechce uznat aktualizovaný zdroj (případ toho mého předsednictví)? --Mmh 3. 11. 2009, 23:41 (UTC)

Jak říká Mmh, motáme se v kruhu (já obvykle mluvím o mlácení prázdné slámy, ale i tamto je samozřejmě trefné), takže spíš doporučuju skončit a v diskuzi pokračovat až nad nějakým konkrétním problematickým uzavřením AfD. Tady už opravdu chybí nové argumenty, které konkrétní případ určitě dodá. --Packa 3. 11. 2009, 23:43 (UTC)

Oukej. --Mmh 3. 11. 2009, 23:47 (UTC)

Řada DoSů bude jistě objemově náročných na analýzu názorů a proces uzavření (jak už je patrné z právě probíhajícího). Může se stát, že nezávisle na sobě začnou uzavírat DoS dva či více správci (wikipedisté), aniž by tuto skutečnost navzájem věděli. Pak uzavře jen první a ostatní ztratí hodinu nebo jiný čas zbytečnou námahou.
Proto navrhuji na stránku DoSu zakomponovat kolonku:

DoS uzavírá

Ten, kdo začne uzavírat DoS se zde podepíše a tím ostatní potenciální uzavíratelé nebudou marnit čas duplicitní analýzou DoSu. Při archivaci je pak možné tuto kolonku zakomentovat.

Prosím o reakce, pokud nebudou začlením tento bod do DoSu. --Kacir 10. 11. 2009, 16:50 (UTC)

Nejsem proti tomu, aby se podobný postup u rozsáhlejších diskusí doporučil, je to dobrý nápad. --Beren 10. 11. 2009, 17:03 (UTC)

Není zbytečné na to zavádět další kolonku co bude mít smysl jen v krátkém časovém úseku? I když je fakt že uzavírání může chvíli trvat, tak lze "uzavíracím konfliktům" předcházet jednoduše tím že napíšu "právě uzavírá ~~~~" do kolonky "uzavření diskuse", a nebo (výrazněji) do obalu z šablon {{vfd-archiv-start}}/{{vfd-archiv-konec}}. --che 11. 11. 2009, 12:23 (UTC)

Nejen že nejsem proti, jsem pro. Možná by to chtělo i jiné změny – třeba ta hlavní část by se nemusela jmenovat Diskuze/Diskuse, ale něco ve smyslu Argumentace. A mělo by tu možná být napsáno, že každý si tu může založit jen jednu odrážku (viz [1]). --Packa 10. 11. 2009, 20:04 (UTC)

Hlavně tedy, hlavní část se nejmenuje "Diskuze", nýbrž "Diskuse". Ještě pořád tu diskutujeme, nikoli diskudujeme. Samozřejmě, pokud se to bude jmenovat "Argumentace", tak problémy s pravopisem odpadnou. --Mmh 10. 11. 2009, 20:41 (UTC)

Ano, raději diskuse, i když správně jsou obě varianty. Reforma pravopisu z počátku 90. let připustila a leckdy i preferovala progresivní tvary se -z-, jazykovědci z ÚJČ sklidili obrovskou kritiku a následně tzv. Pilipovým dodatkem bylo původní diskuse považováno za slohově neutrální a tedy základní tvar, viz [2]. --Milda 10. 11. 2009, 21:41 (UTC)

Tak např. Debata by mohla uspokojit oba tábory (já osobně jsem zastánce diskuze). ;) --Ragimiri 10. 11. 2009, 22:14 (UTC)

No nevím, debata či diskuse se bude vést všude, i v komentářích. Tedy podobný nadpis mi připadá nicneříkající. Měli bychom vyjít z toho, co v dané sekci chceme mít. Podle mého tam chceme mít seznam řešení, které jednotliví lidé doporučují (spolu se zdůvodněním). Takže co třeba název "Doporučená řešení"? --Beren 11. 11. 2009, 02:33 (UTC)

Dobrý nápad. --Ragimiri 10. 11. 2009, 20:31 (UTC)

Taky jsem pro Berena (pokud někdo nepřijde s něčím ještě lepším :-) --Packa 11. 11. 2009, 10:30 (UTC)

Zavedl jsem to. --Beren 17. 11. 2009, 13:10 (UTC)

Uzavírání po týdnu

Hned první případ ukázal jisté limity návrhu. Aktuální návrh předpokládá, že se bude vždy uzavírat až po týdnu:

Diskuse může být uzavřena nejdříve po týdnu; v případě, že se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty, může kterýkoli správce diskusi prodloužit.

Zřejmě je podobný požadavek příliš svazující.

Navrhuji tento text změnit následujícím způsobem:

Diskuse se zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu. Rychleji jdou uzavřít:

• jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující jednoznačně shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání anebo opačně že ke smazání daného článku není vůbec žádný důvod),
• diskuse, v jejichž průběhu došlo k tak zásadním změnám a přepracováním článku, že všechny dosavadní argumenty pro smazání se staly bezesporu irelevantními.

Na druhou stranu v případě, že se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty, může kterýkoli správce diskusi explicitně prodloužit.

Podobná praxe je vlastně i na anglické Wikipedii, kde lidé i povzbuzují správce k rychlému uzavření komentáři typu "Rychle smazat" či "Rychle ponechat". Co říkáte? --Beren 11. 11. 2009, 03:21 (UTC)

Ano, myslím že na tomto principu se lidi shodnou. Jen by to IMHO mohlo být stručnější:

Diskuse se uzavírá po týdnu. Rychleji jdou uzavřít:

• jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání, anebo že ke smazání daného článku není žádný důvod),
• diskuse, v jejichž průběhu došlo k tak zásadnímu přepracování článku, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.

Třeba jsem to zestručnil zase moc... :) --Packa 11. 11. 2009, 09:53 (UTC)

Já jen upozorňuji že i v současném textu je věta která druhý bod v podstatě zahrnuje, a kterou jsem i použil pro Mírové náměstí: "V případě, že je stránka během diskuse podstatně přepracována, a to tak, že zaniknou nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání, může správce diskusi uzavřít i před vypršením obvyklých lhůt." Jediná podstatná změna tak spočívá v úpravě situace kdy někdo navrhne na AfD stránku vyhovující podmínkám rychlého smazání. To se stává spíše v situacích kdy někdo s rychlým smazáním nesouhlasí, a potom mi přijde rozumné ten týden na sběr argumentů a eventuální úpravy nechat. Celkově mi tedy připadá že navrhovaná změna moc praktických přínosů nemá. --che 11. 11. 2009, 12:16 (UTC)

Máš pravdu, jen by asi všechny zásady týkající se termínu uzavření měly být na jednom místě. --Packa 11. 11. 2009, 13:25 (UTC)

Dal jsem ty dvě věty k sobě, aby se ostatní nepřehlédli podobně jako já. --Beren 11. 11. 2009, 23:42 (UTC)

Vzhledem k Wikipedie:Diskuse o smazání/Cormac McCarthy-Cesta se zdá, že je můj návrh stále aktuální. --Beren 13. 11. 2009, 22:24 (UTC)

Ano, ten případ skutečně naznačuje že můj odhad nechuti uživatelů navrhovat na AfD věci, kde může stačit {{smazat}}, byl mimo. --che 14. 11. 2009, 01:04 (UTC)

Ano, vždycky se najde někdo, kdo to udělá špatně. Přemýšlel jsem nad případy, kdy je vhodné diskusi ukončit a kdy by její pokračování mohlo být škodlivé nebo ztrátou času. Možná by bylo vhodné je vyjmenovat, aby se správci nemuseli zbytečně vystavovat IAR. Napadly mě následující, kdy správce může rozhodnout o předčasném ukončení diskuse a uzavřít ji:

1. nominace je učiněna ve zjevné snaze narušovat Wikipedii
2. navrhovatelem je zabanovaný uživatel
3. ke smazání je navrženo aktivní pravidlo nebo stránka tvořící součást pravidlem daného mechanismu bez ekvivalentní náhrady
4. cílem smazání je stránka aktuálně doporučovaná ke shlédnutí z hlavní stránky
5. cílem smazání je velká, příliš obecně definovaná nesourodá skupina článků
6. navržená stránka zjevně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání a nikdo v diskusi není proti smazání
7. diskuse se již účastnilo reprezentativní množství lidí a je jednomyslná, s možnou výjimkou navrhovatele, přičemž jeho argumenty jsou evidentně chybné
8. stránka byla během diskuse podstatně přepracována, a to tak, že zanikly nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání

Výsledek uzavření u každého bodu je z jeho povahy nabíledni, takže to asi netřeba psát. --Beren 14. 11. 2009, 03:15 (UTC)

Ačkoli jednotlivé body jako takové smysl dávají, přijde mi zbytečné je tam takto vypisovat, řekl bych že původní návrh "jednoznačné diskuse (například pokud se diskutující shodují na tom, že stránka jasně vyhovuje kritériím pro rychlé smazání, anebo že ke smazání daného článku není žádný důvod)" by měl obstarat většinu možných případů (myslím že například body 1., 6. a 7. se tam vejdou velmi snadno), přičemž body 3., 4. a 5. mi přijde vhodnější spíše specifikovat jako doporučení co ke smazání nenavrhovat než to speciální ošetřovat rychlým uzavřením. Celkově mi připadá jednodušší doporučení jako vhodnější cíl než se snažit v něm pokrýt všechny hraniční případy. Ostatně podstatou změny na AfD je, že diskusi vyhodnocuje příčetný člověk, který za výsledek odpovídá a je možno jej revidovat. Domnívám se že obsáhle vyjmenovávat kdy a jak smí ještě rozhodovat je z tohoto hlediska spíše krokem zpět. --che 14. 11. 2009, 20:19 (UTC)

Možnost ukončovat diskusi předčasně je poměrně silná pravomoc a proto by se měla používat jen za určitých okolností. Pak bude krokem k větší efektivitě celého procesu, aniž by byla jakkoliv narušena jeho základní funkce. Já nepožaduji, aby všechny tyto případy byly přesně tímto způsobem vyjmenovány v doporučení. Ale k tomu, abychom se mohli rozhodnout o jejich zapracování, je potřeba nejdříve vymezit, co je vhodné zapracovat. Abychom jen ad hoc nepřidávali jen věci, které nějaký správce takto odvážně rozhodne, ale pokusili se o propracovanější, obecnější řešení, které zvýší jistotu všech zainteresovaných. --Beren 14. 11. 2009, 21:49 (UTC)

Díky, Berene, za najití dalších důvodů pro rychlejsí uzavření diskuze. Myslím si ale taky, že se buď vejdou do tvého/mého návrhu změny pravidla (z 11.11.), nebo že jsou ošetřeny jinak:

2. snad vychází z principu fungování Wikipedie

3. je IMO už v doporučení řečeno: K diskusi o smazání mohou být proto zpravidla podány stránky jen z těch jmenných prostorů, které bezprostředně souvisí s obsahem v článcích

4.: na to snad někdo v diskusi upozorní a buď se do konce hlasovní změní hlavní stránka nebo lidi navrhnou, co s tím (protože je-li hlasovaná stránka skutečně problém, pak by se o ní mělo hlasovat bez ohledu na to, že je odkazována z hlavní stránky)

5. je relativní – buď to bude naprostá většina diskutujících cítit podobně a pak to přejde v případ 7., nebo ne a pak bude diskuze normálně pokračovat.

Jinak máš pravdu, že předčasné ukončení diskuze je dost významná pravomoc (spíš vzhledem k diskutujícím než k článkům samotným), ale věřím, že jsme si zvolili správce, kteří k tomuto ukončení použijí zdravý rozum. A pokud se nějaký sekne, tak snad si dá říci od jiných. --Packa 14. 11. 2009, 23:09 (UTC)

Ad 2: Není nikde řečeno, co dělat s editacemi, kterou provedl někdo, kdo obešel blok nebo zákaz editace. Ale je pravda, že by to mohlo být řešeno obecněji spíše ve Wikipedie:Blokování.

Ad 3: Ano, ale není řečeno, co se s tím má dělat. Může se buďto celá diskuse rovnou smazat nebo diskuse uzavřít nebo nechat doběhnout ...

Ad 4: No u článku nabízeného na hlavní stránce se prakticky nedá předpokládat nějaká závažná vada vedoucí až ke smazání, spíš lze očekávat nějakou poťouchlost. A než by se to vyřešilo, tak by článek po celou dobu, kdy reprezentuje práci Wikipedie, měl šablonu, že mu hrozí smazání. Pokud je tak špatný, nejprve by se měl na hlavní stránce nahradit jiným.

Ad 5: Nemyslím, že by 5 samovolně přešlo v 7. Když někdo navrhne např. "smažme všechny články o základních školách", jistě by se našli souhlasící lidé, ale jakýkoliv výsledek diskuse by byl prakticky neaplikovatelný (protože jistě mohou existovat i základní školy, které si článek zaslouží, a třeba jsou ty články i kvalitní), tedy celá diskuse by byla v podstatě k ničemu. Na rozdíl od toho specifikace typu "smažme těch 50 článků o základních školách, které minulý týden založil uživatel XY, a které neobsahují nic víc než jejich adresu a ředitele", tak toto už rozhodovat jde.

--Beren 15. 11. 2009, 03:46 (UTC) --Beren 15. 11. 2009, 03:50 (UTC)

U dvojky a trojky to snad rozumný správce utne v zárodku, protože diskuze nebyla založena podle pravidel. U čtyřky máš pravdu, problém je v té visící šabloně – to by tedy asi šlo dát do výjimky/poznámky v pravidle. A pětku bych asi nechal až na konkrétní případ – hranice mezi tebou uváděnými případy může být tak neostrá, že nějaké jednoduché pravidlo ji IMO nemůže popsat. --Packa 15. 11. 2009, 09:07 (UTC)

Ano, dvojka nebo trojka mohou být například řešeny na obecnější úrovni v rámci jiných pravidel. Co se týká bodu 5, tam nejde ani tak o přesný popis, jako spíš dát možnost správci takto rozhodnout. Je dobré, když podobnou diskusi utne hned v zárodku a přiměje navrhovatele, aby stránky ke smazání buďto specifikoval přímo výčtem anebo je omezil na skutečně stejnorodou a jasně vymezenou skupinu. --Beren 15. 11. 2009, 13:22 (UTC)

Domnívám se ale, že po probrání těchto jednotlivostí se můžeme pokusit formulovat obecnější znění příslušného odstavce:

Diskuse se zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskuse, pokud:

• bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wiki nebo obcházení bloku),
• pro daný typ stránek proces diskuse o smazání výslovně není určen.

Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:

• jednoznačné (dostatečně reprezentativní a přitom s možnou výjimkou navrhovatele jednomyslné),
• kde během diskuse byla navržená stránka podstatně přepracována, a to tak, že zanikly nebo jsou výrazně oslabeny důvody, uváděné pro její smazání.

O doplnění typů stránek, pro něž proces diskuse o smazání výslovně není určen, se jistě bude dále diskutovat, každopádně takový seznam by měl být určen v jiné části pravidla než která se týká toho, kdy lze uzavřít diskusi předčasně. --Beren 15. 11. 2009, 14:20 (UTC)

Věcně souhlasím, ale pořád je to IMO zbytečně složité. Navíc formulace zpravidla uzavírá nejdříve po týdnu mi zní divně. Prostě uzavírá se po týdnu – pokud neplatí něco z následujícího. Pak pojem jednoznačné taky stačí – podle mě v sobě zahrnuje podmínku reprezentativnosti a navíc jednozačné jsou např. i diskuze typu 20:2 nebo 20:2:1. Nakonec moje :) formulace k tak zásadnímu přepracování článku, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl mi přijde sice o maličko méně přesná, ale jasnější.
Pak ti z návrhu nějak vypadla věta Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty nebo podobná – ta sem věcně taky patří. --Packa 15. 11. 2009, 17:26 (UTC)

Nevím, další zjednodušení mě nenapadá. Ale s ostatními připomínkami nemám problém. Takže výsledný návrh:

Diskuse se uzavírá nejdříve po týdnu. Správce však může zrušit nebo předčasně uzavřít diskuse, pokud:

• bylo jejich založení zjevně v rozporu s jinými pravidly (např. šlo o narušování Wikipedie nebo obcházení bloku),
• pro daný typ stránek proces diskuse o smazání výslovně není určen.

Správce může dále předčasně uzavřít diskuse:

• jednoznačné (dostatečně reprezentativní a takřka jednomyslné),
• kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl.

Na druhou stranu může kterýkoli správce diskusi prodloužit, pokud se před očekávaným uzavřením objeví nové podstatné argumenty.

--Beren 15. 11. 2009, 17:53 (UTC)

K tomu osobně nemám námitek. --che 15. 11. 2009, 19:28 (UTC)

Mně se to taky líbí, díky Berene. --Packa 15. 11. 2009, 22:10 (UTC)

Začlenil jsem to do doporučení. Ještě zbývá lépe specifikovat ty druhy stránek, pro něž proces diskuse o smazání není určen. --Beren 17. 11. 2009, 13:10 (UTC)

Nebylo by lepší, kdyby stránka místo vložení podstránek obsahovala jen odkazy na ně? Takto to shledávám velmi nepřehledné, zvlášť pokud bude diskusí o smazání hodně najednou (což se asi časem dá čekat). Nebudou-li námitky, tak to v návodu změním. Budou-li, diskutujme. --Tchoř 21. 11. 2009, 11:27 (UTC)

Připadá mi že možnost projít si všechny diskuse na jedné stránce má své výhody, a že (ač je možná trochu nepřehledná) získám o stavu věcí lepší přehled než kdybych si je musel jednotlivě proklikávat. Cestu bych spíše viděl ve zvýšení přehlednosti celé stránky, například optickým zvýrazněním nadpisů jednotlivých sekcí (což se dá udělat přes styly). --che 21. 11. 2009, 12:30 (UTC)

Aha. Nevěřil jsem tomu, že to někdo doopravdy prochází na jedné stránce ;-). Tak to pak skutečně jedině zvýraznit. Já tu stránku z důvodu velikosti a nepřehlednosti vůbec nepoužívám a na jednotlivé diskuse (dřív hlasování) chodím z jiných rozcestníků, což je trochu nepraktické, protože odkazy vedou obyčejně spíš sem. Ale pokud to někdo takto používá, tak se se současným stavem smířím.--Tchoř 21. 11. 2009, 14:52 (UTC)

V tom případě ti stačí si kamkoli vložit stránku Wikipedista:Zlobot/AfD-PortálWP a budeš to mít jako na dlani :-) --che 21. 11. 2009, 22:20 (UTC)

Omlouvám se předem za zvyšování entropie okolo tohoto evidentně již prakticky uzavřeného tématu a i když vím, že je to na nic, přidám jen kratší komentář.

Přestože mezi mnou a kolegou Šjů existují jisté třecí plochy, musím před ním smeknout za přístup k tomuto tématu včetně citace z Farmy zvířat. Nelze než souhlasit. Je mi jasné, že pan Orwell by českou wiki nepovažoval za natolik důležitou, aby se jí vážně zabýval, ale kdyby ano, mohla by vzniknout další nádherná kniha. Bohužel mezi námi není ani velký spisovatel Franz Kafka, který by se tohoto tématu patrně chopil ještě lépe.

Tak jen drobná rekaitulace z mého pohledu. Existovala zde procedura, sloužící pro vymazání sporných nebo spíše nesmyslných entit (článků, šablon...) na české Wiki. Pravidla byla jasně danná, výsledek hlasování nezpochybnitený. Jenže evidentně občas vyznělo hlasování tak, že někteří zdejší Strážci nejvyšších pravd (jinak též správci) byli přehlasováni a museli potupně přihlížet tomu, jak podle jejich SOUDU mrzký článek byl prostým wikipedickým lidem (chátrou) uznán za hodným další existence a byl ponechán či opačně smazán ten, který oni považovali za orákulum.

I byla slavnostně vyhlášena likvidace této demokratické procedury a její nahrazení jakýmsi paskvilním debatním klubem, jehož výsledky bude vyhodnocovat kdo? - no přece libovolný SPRÁVCE!!!! A je to!

Osobně považuji myšlenku Wikipedie za něco naprosto mimořádného a snad i za jakýsi přelom v dějinách lidského přístupu k vlastnictví a informacím. Bohužel to má však i ty negativní stránky - nastavuje zrcadlo všem účastníkům. A my (Češi) jsme v tom obraze zrcadla pěkně zdeformovaní - je vidět, že tu totalitu z nás hned tak někdo neodpáře. Ať žije Ústřední výbor správců české wikipedie a nikdy jinak!

--Karel 22. 11. 2009, 20:29 (UTC)

Jen stručně: můžete se s námi podělit, jak vám odpověděli na anglické a případně dalších Wikipediích, kde o mazání nebo ponechání článků také rozhoduje totalitní správcokracie místo demokratického hlasování? Předpokládám, že i jim jste to „pěkně od plic“ napsal. --Milda 22. 11. 2009, 21:11 (UTC)

A vidím, že kdysi živá a často smích vzbuzující politika použití argumentu typu "Na Enwiki to tak mají" je doposud živá. Byl to vždy ten poslední argument, kterého diskutující použil, když už opravdu, ale opravdu, nevěděl kudy kam. Gratuluji k oživení dinosaura! --Karel 24. 11. 2009, 18:13 (UTC)

Na srovnávání s komunismem je to zcela samozřejmý první argument, dostatečně jasně ukazující jeho nesmyslnost, nic dalšího už dodávat netřeba. Ani propagandistické výkřiky to nespraví. --Beren 24. 11. 2009, 18:39 (UTC)

Myslím, že bychom do mezi body při zakládání DoSu měli zařadit upozornění, že je otázka slušnosti, aby navrhovatel upozornil hlavního autora či hlavní autory článku. Těžko to lze vynucovat, ale myslím, že je to správné a někoho to třeba jen nenapadne. Inspiraci bych hledal u anglického en:Articles_for_deletion#Notifying_interested_people. Jaký je váš názor? --Tchoř 15. 12. 2009, 01:32 (UTC)