Diskuse:Napoleon Bonaparte: Porovnání verzí

Tento článek je v současné době kandidátem na zařazení mezi nejlepší články.

Nejlepší článek by měl být příkladem nejlepší práce na Wikipedii a po přijetí je zařazen na stránku Wikipedie:Nejlepší články. K nominaci se můžete vyjádřit.

Je tento článek stále pahýl? --Arutha 11:23, 14. 4. 2006 (UTC)

Co ještě chcete napsat ke kontinentální blokádě?? --Arutha 08:26, 11. 5. 2006 (UTC)

Dovolil jsem si zvětšit trochu obrázky. Myslím, že kvůli tomu, že se dají kliknutím zvětšit, je přece nemusíme dělat principiálně mrňavé. Na obrázky v knížkách si taky můžete vzít lupu a podívat se na ně pořádně, ale otravuje to. Navíc Wikipedie není z papíru, takže trochu větší obrázky snese. Dal jsem jim stejnou velikost 250px. Myslím, že je to tak akorát, aby nebyly moc velké a zároveň se na ně nemuselo hned klikat.--ondrejlangr 24. 2. 2010, 00:57 (UTC)

Na en wiki se píše o sporech mezi francouzskými palci a anglickými (resp. imperiálními) palci, tady se rezolutně prohlašuje, které palce byly použity. Prosím o upřesnění.

Váš

--Mostly Harmless 10:49, 25. 11. 2006 (UTC)

Další věcí je, že je nesmysl požadovat zdroj u "Navzdory tradičnímu zobrazení Napoleona Bonaparte není pravdou, že byl nějak zvláště malý.". To se přece ani ozdrojovat nedá. Je to tradiční představa o Napoleonovi, běžně rozšířený mýtus. Nedovedu si představit, kdo by měl nebo neměl mít právo potvrdit či vyvrátit, že se tohle běžně tvrdí.--ondrejlangr 24. 2. 2010, 00:48 (UTC)

V 18. a 19. století byli dospělí lidé většinově menší než dnes. Jak to bylo s Napoleonem, to se ale snad aspoň zhruba ví. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 2. 2015, 21:38 (CET)Odpovědět

Ve střední části jinak dobrého článku je text roztažený asi nevhodnou editací? "mimo obrazovku" Někdo zkušenější by to mohl upravit. Tedy pokud to není záměr.

Co má znamenat věta: "Na tomto ostrově také sehrál svou 3. a poslední šachovou partii."? Nikde jinde tam o šachách není zmínka. --Nolanus ✉ C E 00:37, 23. 4. 2008 (UTC)

Ty obrázky jsou příliš malé. Nejsou vůbec vidět. Jiné články mají daleko větší obrázky, tak proč zrovna tento článek musí mít obrázky miniaturní? --W.Godfrey 12:47, 6. 7. 2009 (UTC)

Zdravím, mě se ty obrázky zobrazují normálně, chyba bude možná na Vaší straně. --Podzemnik 7. 7. 2009, 11:46 (UTC)

Na pohled je to velmi přehnaná adorace, slova jako "ikona", "dodnes považován"(kým???), "klíčovou osobnost moderní historie", "strmý", "již" doporučuji nechat posouzení na čtenářích a používat neutrální encyklopedické výrazivo. --Elm 17. 1. 2011, 15:41 (UTC)

Tento článek je výborný,nemyslíte?109.80.201.230 7. 6. 2011, 14:09 (UTC)

Na nejlepší článek je potřeba Wikipedie:Nominace nejlepších článků. --Elm 7. 6. 2011, 14:16 (UTC)

V kapitole o Svaté Heleně jsou nepravdivé infrmace o tom, že Napoleon k sobě nepouštěl italské lékaře. Pravdou je, že jeho italský doktor s ním byl až do konce. Anličtí doktoři Arnott a spol. se přidali až v březnu 1821 při zhoršení Napoleonova stavu. Celkové mi příjde hodně neaktuální čerpat v roce 2013 z Tarleho vydaného v roce 1950, tedy ještě před vydáním pamětí Napoleonova sluhy Marchanta, který poslední léta Napoleona popisje docela detailně. 81.200.56.38 15. 3. 2013, 18:39 (UTC)Harry81.200.56.38 15. 3. 2013, 18:39 (UTC)

Navrhuji tento článek po přezkoumání na dobrý článek.--Konvalín (diskuse) 24. 4. 2013, 18:30 (UTC)

Z této části vyplývá, že Napoleon byl s jistotou otráven, a to úmyslně. To se mi zdá jako docela odvážné tvrzení, s přihlédnutím k tomu, že anglická, ale ani francouzská wikipedie tohle netvrdí.--RomanM82 (diskuse) 17. 12. 2013, 20:56 (UTC)

Ahoj, zkus si sekci přečíst ještě jednou - a určitě i její název. Navíc výraz teorie mi v žádném případě nepřijde jako jistota. Pěkný večer --Atilla (diskuse) 18. 12. 2013, 19:16 (UTC)

Ahoj, cituji: I když těmito exaktními vědeckými výsledky Ben Weider prakticky zcela vyvrátili teorie, které popíraly, že se Napoleon stal obětí úkladné vraždy,… a dále: Pokud jde o motiv a pachatele, všechny indicie vedou k domněnce, že za vraždou stál hrabě Charles Tristan de Montholon. Ať se na to dívám jak chci, tyhle věty hovoří o vraždě jako o nezvratném faktu. Nadpis na tom nic nemění. S pozdravem --RomanM82 (diskuse) 18. 12. 2013, 19:24 (UTC)

No, nevím jak vytváříš články ty, ale já osobně do nich vkládám jen to, co napsali odborníci, ne své vlastní výzkumy. Tedy, za první citovanou větou stojí jeden z největších českých odborníků na Napoleona Jiří Kovařík (Vytrženo z kontextu - Dr. Pascal Kintze, prezident Mezinárodní asociace toxikologů soudního lékařství uvádí: ...jsme zcela jednoznačně na stopě zločinné intoxikace. Jiří Kovařík: Je to exaktní vědecký výsledek, který nelze protiargumenty napadnout natož zpochybnit; citováno ze stránky 273 uvedené reference) a ta druhá není nesporný fakt, jen vysvětluje, kdo měl případně důvod takový skutek spáchat - za tímto konstatováním stojí Ben Weider. Nějaké hlubší významy bych v tom být tebou nehledal. Celá sekce je jen skromný výcuc, téma je ve skutečnosti mnohem rozsáhlejší, tak na celý článek, ale pro potřeby hesla dostačuje. Kurňa, když ti to tak píšu, proč se vlastně do článků vkládají reference? Pokud máš pochybnosti, pořiď si uvedené knihy a pak polemizuj :-) Ne, dělám si legraci, ale vážně, nechce se mi to nějak zkoumat, spíš bych řekl, že zkrátka en a fr wiki nejsou dost aktuální. Tohle jsou jedny z nejnovějších závěrů (2008), nicméně vědecký výzkum dál pokračuje, i když jeho výsledky se pravděpodobně nikam neposunou, dokud francouzská vláda nepovolí exhumovat pro vědecké účely Napoleonovy ostatky. S pozdravem --Atilla (diskuse) 18. 12. 2013, 20:06 (UTC)

To jsme si trochu nerozuměli. Vůbec jsem nechtěl naznačit že jsi tu tvořil nějaký vlastní výzkum. Naopak, věřím že pan Kovařík to takhle uvádí. Ale taky tvrdím (znovu) že konkrétně tady to vyznívá jinak, přestože závěry Dr. Kintze tam jsou uvedeny také. Je mi jasné, že jsi článku věnoval ohromnou spoustu času a práce. Právě proto možná alespoň stojí za přečtení, co se píše na ostatních významných wikipediích. S pozdravem--RomanM82 (diskuse) 18. 12. 2013, 22:09 (UTC)

:-) máš pravdu, trochu mi připadalo, že mi vlastní výzkum podsouváš. A to nejsem zrovna nějak vztahovačný. Přesto jsem diskutovanou část trochu opravil, nicméně si říkám, jestli jsem se neprohřešil proti pravidlům wikipedie, jelikož Jiří Kovařík je prostě skutečný odborník, a co píší jiné wikipedie, pro českou wiki nemusí být zrovna směrodatné. Zkrátka, když odborná kniha uvádí, že někdo něco zcela vyvrátil, já nebo kdokoliv jiný, kdo nedisponuje stejnými odbornými znalostmi, nemá právo toto zpochybňovat - no, hyn sa ukáže :-) Každopádně díky za dobře míněné upozornění i za zájem a omlouvám se za neopodstatněnou příkrost, ale tady člověk občas špatně rozlišuje, zda se někdo snaží pomoct nebo prudí :-) Pěkný den --Atilla (diskuse) 19. 12. 2013, 13:33 (UTC)

Hm, dnes mi odpověděl Jiří Kovařík, a teď, babo, potažmo Romane , raď:

Teď je otázkou, jak moc je ta publikace Is Arsenic an Aphrodisiac? důvěryhodná. V žádném případě si ji netroufám soudit nebo kritizovat, ale občas se stává, že nějaké vydavatelství publikuje tak trochu bulvár... Ale uvidíme, argumenty Jiřího Kovaříka se mi zdají hodně rozumné, když jsem četl knihu Bena Weidera Napoleon byl zavražděn, tak s tím sháněním vzorků to opravdu nebyla legrace. Z tohoto důvodu bych článek prozatím nechal tak jak je, uvedené skutečnosti vlastně ničemu neodporují, pokud by se objevily nějaké nové informace, okamžitě bych ho opravil. --Atilla (diskuse) 17. 1. 2014, 18:07 (UTC)

Atilla mě před časem požádal, abych článek prohlédnul. Moc se mi v mnoha ohledech líbí, nicméně taky mám jisté obavy ohledně sekce příčiny úmrtí, chtělo by to projít ještě nějaké další zdroje. Jinak si myslím, že vzhledem k osobě Napoleona je velikost článku ospravedlintelná, a velice oceňuji další sekce o roli v kultuře apod. Pár poznámek

Ohledně otazníků kolem úmrtí jsem kontaktoval Jiřího Kovaříka (výsledek o sekci nahoře) a ten byl k italskému výzkumu dost skeptický, nicméně přislíbil ozvat se, pokud zjistí nějaké další informace.

• popisky pod obrázky - moc dlouhé, chtělo by to kratší a výstižnější, tak tři až čtyři věty max., zbytek textu bych přidal do poznámky - navíc je tam spousta detailních informací, které by bylo potřeba rovněž ozdrojovat

Snad hotovo. Jen taková kuriozita - ony ty dlouhé popisky mají občas něco do sebe. Už se mi dvakrát stalo, že mí přátelé, kteří neví o mé aktivitě zde, mi citovali, co za zajímavosti se dozvěděli o Napoleonovi na wikipedii (byly to zrovna údaje z popisků) :-)

• neboť národ dal ve volbách najevo svoji touhu po návratu starého pořádku - dost nejasné, koho chtěli zvolit (nebo zvolili), že se jednalo o touhu k návratu ke starým pořádkům?

Odstranil jsem to, v důsledku to byl zbytečný údaj.

• někde máš napsáno royalistické a někde roajalistické - sjednotit

Sjednoceno.

• někdy máš autory obrazů olinkované a někdy ne... například Paul Delaroche mi přijde taky známý a taky by si link podle mě zasloužil

Viz. níže.

• Církevní diplomat v de Pradt v tomto směru poznamenal - to "v" je nejasné, předpokládám, že je tam navíc

Překlep.

• François Bouchot, Nicolas-Antoine Taunay, Édouard Detaille, François-Gabriel Lépaulle, Horace Vernet, Paul Delaroche ad. - proč nemají odkazy?

Někteří ze jmenovaných měli už své odkazy u obrázků výš - u těch dalších: jak únosná je míra nezamodřených odkazů v článku? Co se mě týká, tak většina z těchto umělců je mi velmi známá, nicméně na české wikině nemají odkaz, tak jsem nechtěl, aby to tu bylo extrémně červené. Už bez toho je tam slepých linků dost. Uvaž sám, není problém těch pár hranatých závorek udělat :-)

Pokud je důležitost autorů ověřitelná, rozhodně bych je tam dal. Napoleon je docela čtený, aspoň to někoho donutí takový článek napsat. Se zamodřováním/nezamodřováním linků bych se zabýval jen pokud bys to chtěl dát do NČ. ;) --Mozzan (diskuse) 25. 1. 2014, 14:08 (UTC)

• nějaké detaily o životě s Marií Lousiou, není moc vhodné, když je jenom v popisku obrázku

Přesunul jsem tam ten text, co byl u těch obrázků. Mám o jejím vztahu s Napoleonem několik knih, ale těžko říct, co by se tam ještě mělo přidat - pokud by tohle nestačilo.

To je podle mě v pohodě. ;) --Mozzan (diskuse) 25. 1. 2014, 14:08 (UTC)

• musí být Svatý otec italikou?

nemusí, jen jsem to viděl v nějaké knize a z toho jsem usoudil, že toto označení je možná trochu pejorativní.

To by bylo všecko. Omlouvám se, že to tak trvalo, ale jsem teď namočen asi do pěti různých projektů a na wiki skoro čas nezbývá. Ať se daří a doufám, že se Napoleon bude brzy lesknout mezi NČ. ;) --Mozzan (diskuse) 16. 1. 2014, 18:56 (UTC)

Nemáš se za co omlouvat, já nikam nespěchám a jsem rád, že ses do toho vůbec pustil. Ještě jednou mockrát díky, za ochotu i motivaci. Pokud jde o NČ - už jsem to kdysi říkal jinému kolegovi, mě odrazuje ten proces kolem udělování. Navíc zkoušet vytvářet kvalitní články je pro mě potěšením samo o sobě, na puzzlíkách mi tolik nezáleží, hlavně, když se trochu pozvedne vzdělanost našeho národa, který tak ochotně sklouzává k pouhému tupému konzumu... Pěkný den --Atilla (diskuse) 18. 1. 2014, 13:07 (UTC)

Ber to tak, že článek mezi NČ se do jisté míry stává zdrojem/inspirací, jak dál. Minimálně se ti k němu vyjádří ještě pár lidí, což nikdy není na škodu. Nicméně nechám to na tobě. Kde jsem měl nějakou poznámku, tu jsem tam dal. Toť vše, měj se fajn a ještě jednou díky. ;) Ať už bys dával Napoleona do NČ, nebo ne, možná bych počkal na vyjádření Kovaříka. --Mozzan (diskuse) 25. 1. 2014, 14:08 (UTC)

Věty: „Narodil se na Korsice do rodiny nepříliš zámožného příslušníka úřednické šlechty. V devíti letech odcestoval do Francie, kde se jako stipendista vzdělával v místních vojenských školách.“ - nemusí být v úvodu. To podstatné z toho je v další kapitole. Tedy asi bez „místních vojenských škol“ - to je totiž hodně divné. Francie není místo, nýbrž velký stát.

A připomenout jenom milion padlých Francouzů je velmi málo. Napoleon převrátil naruby skoro celou Evropu a v „jeho“ válkách zahynulo velmi mnoho jiných Evropanů, včetně Španělů a Rusů. Proto jsem tu větu přepracoval a Atillův revert opět zrušil. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 12. 2014, 22:13 (CET) --Zbrnajsem (diskuse) 21. 12. 2014, 19:28 (CET)Odpovědět

Jak se zdá, tak kolega Atilla nemá v úmyslu diskutovat o tomto článku zde, tedy tam, kde se diskutovat má. Místo toho píše na mou diskusní stránku. A krom toho nerespektuje ani trochu právo jiného editora, přidat do článku o Napoleonovi další historická fakta a přeformulovat jeho věty, které nejsou obsahově zcela správné. Myslím tím formulaci „vzdělával se v místních vojenských školách“, přičemž slovo „místní“ je poněkud problematické. Jedná se totiž o celou Francii. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 12. 2014, 14:55 (CET)Odpovědět

Důrazně protestuji proti zdůvodnění revertu mé editace Atillou dne 27.12.2014. Vypadá takto:

(teď | předchozí) 27. 12. 2014, 18:09‎ Atilla (diskuse | příspěvky)‎ . . (170 629 bajtů) (-402)‎ . . (Opravy nesmyslů a lstivého vandalismu + nějaké drobné opravy. Tahle demonstrace vlastní důležitosti (editace níže) je opravdu trapná.)

Toto zdůvodnění je naprosto neuvěřitelné. Nevím, co si vlastně Atilla představuje. Nařknout kolegu, který užil svého editačního práva k úpravě článku, ze „lstivého vandalismu“ je v podstatě urážka. A „demonstrace vlastní důležitosti“ na tomto místě je rovněž Atillovou vlastní demonstrací nedotknutelnosti. Doufám, že čtenáři a kolegové posoudí Atillův postup podobně jako já. Atilla si zcela evidentně přivlastňuje článek o Napoleonu Bonapartovi.--Zbrnajsem (diskuse) 28. 12. 2014, 18:06 (CET)Odpovědět

Císařský znak z doby panování Napoleona I. Bonaparta IMHO patří do článku. Atillovy poslední reverty v tomto směru nebyly vůbec zdůvodněny. Jeho zdůvodnění k prvnímu revertu podle mého názoru nelze uznat. Argument, že „jde o erb franc. císařství ne Napoleona, ten měl ve znaku včelu“ není historicky udržitelný. Napoleon I. byl císař, pro něj byl státní znak vytvořen a platil po celou dobu jeho panování (1804-1815). Ve znaku je také obsaženo písmeno N (tedy Napoleon). Nějaký osobní erb není pro tento článek směrodatný. Kolega Silesianus proti uvedení znaku nic nenamítal, nýbrž jej v článku ponechal, pouze změnil označení (znak místo erb). Atillovu editaci proto opravím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 16:48 (CET)Odpovědět

Písmeno N je ve znaku uvedeno jen proto, že bylo součástí velkořetězu Řádu čestné legie, tedy nejvyššího řádu Francie. --Silesianus (diskuse) 6. 1. 2015, 16:53 (CET)Odpovědět

Ale ten řád byl zjevně udělen Napoleonovi. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 17:26 (CET)Odpovědět

Osobně bych tam ten znak spíše nedával, podobně jako v článku o Masarykovi není státní znak Československé republiky nebo u Fr. Josefa I. není znak Rakouska-Uherska. Uměl bych si ho tam představit, kdyby nebyly jiné obrázky k ilustraci hesla, což ale není náš případ, heslo je imo ilustrované víc než dobře. Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 1. 2015, 17:28 (CET)Odpovědět

Asi už nerozumím světu. Proč tedy mají Wikipedie FR, DE, EN a IT v článku ten znak? --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 17:34 (CET)Odpovědět

Ten řád zjevně Napoleonovi udělen nebyl, on sám ho vytvořil. --Silesianus (diskuse) 6. 1. 2015, 17:44 (CET)Odpovědět

Tím ale lépe. A na věci to IMHO stejně mnoho (řekl bych spíše nic) nemění. Napoleon byl jako císař v zásadě absolutní panovník. Je ten znak platný, kolego Silesiane, nebo není? Patří do článku, nebo ne? Vy jste vzděláním odborník, vyjádřete se prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 18:19 (CET)Odpovědět

Anglická Wikipedie má tyto znaky: a) File:Imperial Standard of Napoléon I.svg|thumb|Imperial Standard of Napoleon I; b) File:Grandes Armes Impériales (1804-1815)2.svg|thumb|Imperial coat of arms

Francouzská Wikipedie má tyto znaky: a) Grandes Armes Impériales (1804-1815)2.svg; b) Coat of arms of the Kingdom of Italy (1805-1814), round shield version.svg

A tento erb: Fichier:Buonaparte.svg|vignette|180px|Le Blason de la famille Bonaparte (avant Napoléon Ier). Včelu zde nevidím. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 18:31 (CET)Odpovědět

Jelikož se mi to nechce hledat po knížkách: zde jeden argument (dokonce je na konci uvedená literatura, kde si lze tvrzení ověřit) a zde druhý (opravdu nechápu, proč existují pravidla pro tvorbu wikipedie, když se jimi někteří lidé naprosto odmítají řídit). Dále jen chci podotknout, že zde na diskusi se budu vyjadřovat jen k důležitým tématům. Nejde o to, že bych byl nějak arogantní, ale z rodinných a pracovních důvodů mám na wikipedii opravdu málo času, a když už ten čas mám, rád bych jej vyplnil nějak užitečně, tedy rozšiřováním článků. Je tu spousta práce, debatováním o striktně daných nebo obecné známých záležitostech wikipedie pouze stagnuje. A tahle časová ztráta mi docela vadí. Bohužel se mi násobí i díky panu Zbrnajsem, neboť v článku o Napoleonovi musím neustále opravovat jeho nepřesnosti, slohové prapodivnosti a vlastní výzkumy, které pak po revertu tvrdohlavě, a většinou neopodstatněně, obhajuje (netvrdím, že opravuji vše). Díky za pochopení. --Atilla (diskuse) 6. 1. 2015, 20:33 (CET)Odpovědět

PS: Pokud jde o mě, dřív než něco vrátím do původní podoby, tak to pro jistotu ještě jednou prověřím v literatuře, tedy reverty nedělám jen tak z plezíru. Mám doma téměř všechno, co o Napoleonovi v ČR a Československu vyšlo a většinu z toho jsem prostudoval, se mnou opravdu problém není.

Je teď už pozdě na obsáhlou odpověď. Atillo, Vy prostě nedokážete být zdvořilý. Předpokládám, že jsem o hodně starší než Vy. Lidé mé generace jsou na takovou nezdvořilost a takový tón, jakého používáte Vy, citliví. Co jste u mých editací objevil za nepřesnosti, slohové prapodivnosti a vlastní výzkumy? To jste nedoložil. A jakto, že jsem já tvrdohlavý? Pak jste Vy také. Naopak já mám výhrady k některým bodům obsahu a ke slohu, který jsem v článku našel. A zatím jsem neopravoval zdaleka všechno, co jsem viděl. Na úpravy mám právo, to neoddiskutujete. Vám článek prostě nepatří. Ani jste jej nenapsal celý, jen část. Je dobrý, ale mohl by být ještě lepší. Pravděpodobně zítra se vyjádřím k Vašim dalším výhradám. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2015, 22:46 (CET)Odpovědět

Upřímně se, milý kolego, domnívám, že by velmi záhy tento spor zmizel, kdybyste místo nicneřešících diskusí o tom, kdo je víc tvrdohlavý, přišel s opravdovými argumenty. Tj. například: ta a ta informace je potřeba zpřesnit, protože se to píše v knize Kovařík: Napoleonova tažení I., str. 356. atp. Jiné směrování diskuse a úprav u článku, jenž má nakročeno do nominace na nejlepší, není vhodné. Není třeba dokládat, že nějaká editace smysl nemá, ale naopak je nutné doložit zdrojem, že je úprava v pořádku. --Mates (diskuse) 6. 1. 2015, 23:19 (CET)Odpovědět

Kolego Matesi, snad jste si všimnul, že jsem reagoval umírněně na další nezdvořilý příspěvek Atilly. Že mám být já tvrdohlavý, napsal napřed Atilla. Ten spor by nebyl tak velký, kdybychom oba, opakuji oba, našli stejnou řeč. Rovnou dokazovat zcela všechno platnými argumenty nejde hned. Tak jako Atilla, který to rovněž nedělá, nemám ani já mnoho času. A tu knihu od Kovaříka nemám, zato mám jiné zdroje. Berte prosím na každého uživatele stejný metr a dejte každému dostatek času na editace. Otázka císařského znaku je ale jiná. Ten existuje a nikdo tady IMHO neuvedl platný argument proti jeho použití. Když se kolegové vyjádřili víceméně proti, tak bez argumentů, stylem „já si myslím, že ...“ --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2015, 11:42 (CET) A ještě něco: Atillův argument proti znaku a pro „včelu“ pomocí zdroje http://regencyredingote.wordpress.com/2010/10/22/the-bees-of-napoleon/ není vůbec přesvědčivý. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 1. 2015, 11:45 (CET)Odpovědět

Opakuji a rozšiřuji své argumenty: Není zvykem dávat k heslu o hlavě státu erb toho státu, pakliže k heslu existuje dostatek ilustrací spjatých s heslem mnohem úžeji. Heslo Napoleon Bonaparte je již ilustrováno dostatečně, není třeba ho dále zatěžovat dalšími jen volně souvisejícími obrázky. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 1. 2015, 19:27 (CET)Odpovědět

S dovolením se ujímám sporu mezi oběma uživateli jako třetí strana, a vyhodnocuji to tak, že obrázek do hesla nepatří. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 1. 2015, 19:29 (CET)Odpovědět

Vážený uživateli Zbrnajsem, s vámi je to opravdu těžké. Netuším sice, co znamená vaše slovní spojení "pravomocné argumenty", ale argumenty tu máte už od dvou lidí. Jestli nejste ochoten respektovat ani třetí názor, nenapadá mne, co ještě pro vás udělat. Prosím, přestaňte s reverty a dělejte zase chvíli něco užitečného. Velmi vám děkuji za pochopení. Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 1. 2015, 23:44 (CET)Odpovědět

@Jan.Kamenicek: V případě monarchie existuje neobyčejně dobrý důvod proč zahrnout erb státu do článku v souvislosti s osobou jeho monarchy (nemluvě o speciálním případě, kdy stát zrovna nepřežil vládce) - tyto znaky jsou (v jeho funkci hlavy státu) totožné. To je v podstatě princip monarchie, britská královna taky nemá nějaký separátní "osobní znak", resp. nikdo nezpochybňuje její užívání státního znaku jako osobního (stejně tak její erb který užívá v jiných než britských monarchiích, kterým kraluje, je totožný s příslušným státním znakem). (Připomněl bych i Schwarzwenbergovu kritiku „duálního“ erbu Rakouska-Uherska z roku 1915 - "monarcha, jakožto jedinec by měl být mocen nosit své znaky na jednom štítě". Taky uvádí, že někteří vládci rozlišují užití znaku "osobního" a "úředního" (plus případ nějakého detronisovaného vládce německé spolkové země, který se po r. 1918 soudně domohl aby jeho bývalý stát neužíval erb totožný s jeho) - ale principiálně znak monarchy je totožný se znakem monarchie (a vice versa). Přímo k Napoleonovi naneštěstí neuvádí nic, neb napoleonskou heraldiku považuje sice za velkolepou, ale revoluční, a tudíž se jí nezabývá.)--87.249.145.69 31. 3. 2015, 22:37 (CEST) p.s.:Pokud jde o France Josefa - nemáte pravdu, jen v jeho případě byl průběhem doby postupně hlavou více států, s rozdílnými znaky, takže malý erb někdy z počátku jeho panování jako rakouského císaře je u jeho článku uveden jako „osobní“.--87.249.145.69 31. 3. 2015, 23:21 (CEST)Odpovědět

Rozumím, i když si nejsem jist, jestli to platí i pro Napoleona Bonaparte. Byl by nějaký zdroj, který to potvrzuje? Já bych se tomu erbu ani nebránil, ostatně žádnou vyloženou škodu by tam nenapáchal, i kdyby nepatřil přímo Napoleonovi, ale jen státu, v jehož čele stál. Přijde mi ale, že heslo je už ilustrované víc než dost, takže další obrázek bych tam dal, jen kdyby bylo doložené, že je opravdu úzce spojen přímo s Napoleonovou osobou. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 3. 2015, 23:15 (CEST)Odpovědět

Konkrétní zdroj nemám, ale obecně to platí - erb monarchie je typicky současně "oficiálním" znakem monarchy (podobně u nás Jiří z Poděbrad užíval znak Českého království jakožto odznak své funkce). Pokud jde o spojení napoleonské orlice/státního znaku s osobou Napoleona I., lze to asi [časem, přinejhorším] doložit víc než dostatečně, a i v češtině znak Francouzského napoleonského císařství uváděl už Kosina ve svých "Dějinách světových" v souvislosti s Napoleonem-jedincem. Myslím, že "Napoleonský znak Francie" by v článku mohl mít své místo v každém případě. --87.249.145.69 31. 3. 2015, 23:33 (CEST)Odpovědět

Fáze I.

Jde o velmi dobře zpracované heslo, vůči jehož obsahu v tuto chvíli nemám vážnějších námitek. Níže uvádím jen seznam drobností, které je dle mne potřeba upravit.

Ještě jednou díky za ochotu a vynaložený čas.--Atilla (diskuse) 14. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Uměleckou interpretací Napoleona, jeho významných činů, příslušníků klanu Bonapartů i vojáků jeho armád, se zabývala celá plejáda domácích výtvarníků nejen za éry císařství, ale i v dalších letech po císařově smrti. Mezi tyto malíře patří například François Bouchot, Nicolas-Antoine Taunay, Édouard Detaille, François-Gabriel Lépaulle, Horace Vernet, Paul Delaroche ad. Stejné náměty ve svých mnohdy značně nacionalistických dílech zobrazovala i řada zahraničních autorů, mezi nimiž čelní místo zastává Španěl Francisco Goya (Poprava v La Moncloa, El Dos de Mayo), Angličané Ernest Crofts a Robert Alexander Hillingford ad. Svůj ohlas zanechal Napoleon i v oblasti architektury. Mezi nejvýznamnější projekty vybudované na jeho oslavu patří zejména Vendômský sloup a Vítězný oblouk v Paříži. Prve jmenované dílo na svém vrcholu nese Napoleonovu sochu a lze jej považovat za kopii Trajánova sloupu v Římě. Návrh Vítězného oblouku vypracoval architekt Jean-François Chalgrin a nejvýznamnější skulptury na něm vytvořili James Pradier, François Rude, Jean-Pierre Cortot a Antoine Étex. Toto mistrovské dílo klasicistické architektury je pozoruhodné nejen pro svou věrnost antickým formám, ale také pro své umístění. — Ve zdroji je jen info o Vítězném oblouku (tj. jen poslední dvě věty), zbytek by bylo potřeba dozdrojovat.

  Dozdrojováno, nějak mě nenapadlo, že tyhle všeobecně známá jména potřebují reference. Jen jsem vybral jiné výtvarníky. Vyřešen i Vendômský sloup. --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno En.wiki klade mezi Spolek přátel konstituce a Jakobínský klub rovnítko, zde je Společnost uvedena jako pobočka zmíněného Klubu. Jak je to přesně?

  Přeformulováno a trochu rozšířeno. Že šlo o „odbočku“ konstatoval Manfred, tedy vše v pořádku, nicméně musím uznat, že slovo bylo v této souvislosti trochu zavádějící.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno ...a díky jeho zásahu se 13. vendémiaire podařilo zcela rozvrátit útok povstalců na Tuilerie.' Zde by to chtělo nějak přeformulovat, výraz "díky" zavání trochu POV.

  Přeformulováno, nicméně o nedodržení NÚP, dle mého názoru, zas tak úplně nejde, protože celý taktický plán i jeho realizace byly Napoleonovým dílem.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

  Děkuji. Jde o to, že výraz "díky" může někdo chápat tak, že pisatel textu je rád, že to tak dopadlo. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Potřeba sjednotit, jestli data budou uváděna podle revolučního nebo gregoriánského kalendáře, viz např. věta "Následovaly přípravy k odjezdu, v jejichž průběhu (8. března) Napoleon pojal za choť o šest let starší Joséphine de Beauharnais, s níž se seznámil krátce po událostech 13. vendémiaire." . Pokud by měl zůstat kalendář revoluční, tak navrhuji linkovat nikoliv na kalendářní datum, ale na heslo francouzský revoluční kalendář (klidně i opakovaně), a datum dle gregoriánského kalendáře dát buď do závorky (to spíš) nebo do poznámky.

  No, tady jde trochu o nepochopení situace - Nejde o rozdílná datování, ale o ustálené historické termíny (něco jako 17. listopad nebo Útoky z 11. září 2001), které se přímo vztahují ke konkrétní události. Tedy 13. vendémiaire = útok povstalců na Tuilerie, který rozvrátil Napoleon, opatření z 27. nivôsu = Napoleonův zákaz vydávat některá periodika. Tyto události by klidně snesly i samostatné články. V Napoleonovi je toto datování, jestli se nepletu, snad třikrát a z toho události z 18.–19. brumairu mají své heslo.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

  Ještě jsem tam dodal linky z těch revolučních názvů měsíců na Francouzský revoluční kalendář, a nějaká typo. Může to tak být? Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)Odpovědět

  Akorát si říkám, že asi nebude moc v pořádku dávat za data z fr. revol. kalendáře letopočty po Kristu. Ty by zřejmě měly být v závorce společně s gregoriánským datováním. Správně by to asi mělo být např.: 18. brumairu roku VIII (9. listopadu 1799). Co ty na to?--Atilla (diskuse) 16. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

  Jo, to bude lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 00:35 (CET)Odpovědět

  Hotovo.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

  Ještě jsem to zkusil tímto způsobem – 27. nivôsu r. VIII^franc. (17. ledna 1800) – mně osobně se toto řešení docela líbí. Jednou mi tak někdo v článku upravil juliánské a gregoriánské datování, tak jsem to pak stejně udělal i v hesle bitva u Slavkova a úplně jsem na tuhle možnost zapomněl :-) Co ty na to? --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno "přičemž projevil pohrdání před osobním nebezpečím a odvahu hraničící s drzostí" Proč je to kurzívou? Pokud je to citát, tak a) koho? b) nebylo by lepší to parafrázovat?
  Totéž pro "...důsledným spořením a přísnou kontrolou každého franku a každého centimu, ale také daňovou politikou, jež měla zcela jasně vymezený obsah".
  Totéž: "Navíc si dobře uvědomoval, že jeho nepřátelé teď zvedají hlavy, a proto se zaměřil hlavně na to, aby dosáhl rozhodujícího obratu ve válce."
  Totéž: "avšak navzdory jeho doposud nebývalému vypětí sil byla armáda z roku 1813 tím nejchatrnějším uskupením, jakému kdy velel."
  a mnohé další podobné.

  Většinou sem vkládám citáty kurzívou, aby se odlišily od běžného textu. Nevím, jestli je to wiki-správně, ale často se to dělá i v odborných nebo populárně naučných knihách (zejména Kovařík). Většinu nalezeného textu kurzívou jsem tedy parafrázoval, ale to s tím osobním nebezpečím a odvahou hraničící s drzostí jsem nechal, skvěle to vystihuje Napoleonovu osobnost i charakter tažení (pokud jde o to, kdo to napsal, je tam ref, snad to stačí). Ale pokud chceš, klidně to přepiš po svém. To s tím nejchatrnějším uskupením jsem redukoval na minimum. Jinak je to v pohodě? --Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

  OK, díky. Jan.Kamenicek (diskuse) 18. 1. 2015, 03:10 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno "Za těchto okolností císařský dvůr, u něhož zpočátku vypukla panika, zažádal o mír." Proč zpočátku? To vypadá, jako by bojovali, jen dokud trvala panika, a jakmile opadla, tak o boj ztratili zájem a uzavřeli mír.

  Text opraven. U rakouského dvora vypukla panika z blízkosti Francouzů a válečné radě ani císaři se nechtělo opustit Vídeň, aby pokračovali v boji z jiné dědičné země.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Bitva Abukiru je zde označena jako bitva na Nilu. Přímo v hesle bitva u Abukiru se však uvádí, že tak bývá označována jen v anglické a americké historiografii. Je-li to pravda, chtělo by to zde změnit, není-li, chtělo by to změnit informaci v hesle bitva u Abukiru.

  Opraveno. Jen jsem nechtěl, aby tam byl dvakrát Aboukir, tak jsem tam dal její druhý název - pro přehlednost.--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Napoleonovy války jsou dost známé, ne tak už to, že osobně sestavil nový občanský zákoník či položil základ organizaci národního vzdělávání. Myslím proto, že tyto jeho příspěvky historii by stálo za to víc rozepsat. (I když to je spíš možná už požadavek na úrovni NČ).

  Kdysi jsem zde napsal o občanském zákoníku kratičkou sekci, ale tu jsem časem zrušil, protože někdo vytvořil článek Code civil. Z důvodu značné pahýlovitosti jsem tam informace z Napoleona přesunul. Heslo v současné podobě na zákoník odkazuje, není to dostačující?--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

  Možná aspoň 1–2 věty o tom, co se tím zákoníkem změnilo. (A až to půjde do NČ, tak určitě ještě připomenu to národní vzdělávání :-) ) --Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)Odpovědět

  Něco jsem ještě přidal jak o zákoníku, tak o národním vzdělávání. Je to v sekci První konzul, předposlední odstavec. Může být? --Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)Odpovědět

  Díky. Můžu jenom poprosit o upřesnění či přeformulaci té první věty v závorce (Základ státního vzdělávacího systému, Université de France, pak rozšířil dekrety z 10. května 1806 a 7. března 1808. ...)? Je nějaká neúplná a moc jí nerozumím. --Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 2. 2015, 20:39 (CET)Odpovědět

  Opraveno, může být? --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Při prosazování svých záměrů sice odmítal všechny nízké prostředky zločinu,[261] avšak to mu skrze armádu nezabránilo nechat unést a popravit vévodu d’Enghien, uvěznit papeže či nechat v roce 1813 kvůli povstání postřílet hamburský senát i protifrancouzskou opozici a současně nechat uvěznit pět set nejbohatších měšťanů a zabavit jejich majetek. Začátek a konec této věty si navzájem dost odporují.

  Odstraněno, myslím, že tahle věta v sekci opravdu není nutná. --Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Chtělo by aspoň zmínit, že únos a poprava vévody d´Enghien byly nejen protiprávní, ale dokonce i provedeny na základě zcela mylné domněnky.

  Vyřešeno novým textem. Dodnes není jisté, jestli vévoda byl v komplotu zapleten nebo ne, nicméně spiknutí připravováno bylo a prokazatelně za ním stála Velká Británie. Nelze proto jednoznačně tvrdit, že domněnka byla zcela mylná. --Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno "Tímto činem, i do budoucna, ztratil francouzský císař sympatie většiny hlav evropských panovnických dvorů." Vsuvka "i do budoucna" mi přijde nadbytečná a rušivá.

  Nahrazeno novým textem.--Atilla (diskuse) 22. 1. 2015, 08:37 (CET)Odpovědět

  • Tak mne ještě napadá, jestli i před tím vůbec kdy měl sympatie většiny hlav panovnických dvorů.

    Většiny asi ne, ale mnoha ano. Dokonce i Bádenský kurfiřt po počátečním vlažném protestu, že byl vévoda z jeho území unesen, vyjadřoval Napoleonovi nadále sympatie a podporu. Příznivě nakloněn mu byl i pruský panovnický dvůr, a pozitivně se k akci stavělo Württembersko nebo Bavorsko. Tyhle postoje však ovlivňoval zejména politický kurz jednotlivých zemí. --Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno V témže roce vypukla ve Francii ekonomická krize, vyvolaná rozvojem průmyslu v zemích postižených kontinentální blokádou. – Jak může rozvoj průmyslu způsobit ekonomickou krizi? Bylo by možné to rozvést? (Námět pro případ, že se heslo bude ucházet o NČ: bylo by dobré celkově podrobněji rozebrat ekonomické důsledky Napoleonovy politiky).

  Trochu víc jsem se tím zabýval a odstavec jsem předělal. Může být? --Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Upřímně si přál evropský mír mi přijde trošku zkratkovité. Zní to velmi humanisticky až pacifisticky, jako by si přál, aby se už nikdy v Evropě za žádných okolností neválčilo, což imo neodpovídá. Spíše v danou chvíli pro něj další válka nebyla výhodná.

  Opraveno, dostačující? --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Chtělo by upravit formulaci Napoleon se proto rozhodl upevnit vládu nad západní a částí východního Německa

  Opraveno.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno ...rokování se odehrávala pouze v duchu stupňování Napoleonových požadavků – jakých?

  Text pozměněn: ...Napoleon si však při zdlouhavém jednání s vyslanci Fridricha Viléma, jenž uprchl do Königsbergu, záměrně kladl nesplnitelné podmínky, neboť po příměří ani míru s Pruskem netoužil. Snad to bude stačit takto --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

  Jasně, ale co to bylo za nesplnitelné podmínky? --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 21:21 (CET)Odpovědět

  Zpočátku po Prusku a jeho spojencích vyžadoval vysoké kontribuce (celkem 160 milionů franků), dále chtěl, aby se země vzdala svých území až po Labe, uzavřela přístavy všem anglickým lodím a vypověděla spojenectví s Ruskem. Napoleon však podmínky stále měnil a stupňoval, nicméně pruský král si chtěl udržet korunu, tak vše podepisoval. Nakonec císař místo míru nabídl Fridrichu Vilémovi jen příměří, které Napoleonovi pruského panovníka vydávalo na milost. K ratifikaci tohoto příměří nedošlo, místo toho se pruský král obrátil na cara Alexandra s prosbou o pomoc. Nevím, jestli je potřeba až tolik rozepisovat, ale není problém to dát do poznámky na konci věty. --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

  Bylo by lepší, kdyby to tam někde bylo. Když čtu "nesplnitelné podmínky", tak to okamžitě budí moji zvědavost. --Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 3. 2015, 20:10 (CET)Odpovědět

  Poznámka vložena --Atilla (diskuse) 7. 3. 2015, 22:17 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Zároveň počítal s tím, že se jeho jižní soused stane cenným zdrojem aktiv - To mi přijde dost nejasné, bylo by možné upřesnit?

  Sekci jsem trochu předělal, přičemž jsem větu odstranil. Ne, že by byla chybná, konstatování pochází z Barnetta, ale trochu jsem se tím zabýval a ty aktiva nebyla zas tak podstatná. --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Potřeba upravit větu: "Jednak ke křižovatce cest u stejnojmenné vesničky Quatre-Bras a k vesnici Ligny." (upravil bych sám, ale nejsa zběhlý v belgickém zeměpisu nevím, jestli dobře rozumím, zda ty dva proudy směřovaly na a) Brusel a b) na Quatre-Bras a Ligny, nebo zda se směřovalo na Brusel a) přes Quatre Bras a b) přes Ligny.)

  Hm, tady nevím, jak přesně to myslíš. Zietenův rozptýlený sbor, jediná jednotka v sektoru před Napoleonem, vedl úspěšné zdržující boje (to byl jeho jediný cíl) směrem na Quatre-Bras a k vesnici Ligny, kam se stahovaly ostatní britské a pruské sbory. Tedy Prušáci k Ligny a Britové ke Quatre-Bras. Je to asi napsané hodně zkratkovitě, ale na druhou stranu, kdybych se zabýval detailně každým tažením, tak je ten článek 10x tak dlouhý ;-)--Atilla (diskuse) 17. 1. 2015, 22:55 (CET)Odpovědět

  Především jde o to, že to není gramaticky úplná věta, takže se musí nějak přeformulovat. Nechtěl jsem se to dělat sám, protože si nejsem jist, jestli bych nezměnil význam toho, co jsi chtěl říct (původně jsi psal, že Prusové ustupovali ve 2 proudech, nyní píšeš, že ten druhý proud byli Britové). Není potřeba to široce rozepisovat, chápu potřebu být na tomto místě stručný, ale je potřeba dát tu větu do souladu jak se skutečností, tak s gramatikou. Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 01:09 (CET)Odpovědět

  Omlouvám se za tvrdohlavost v posledních editacích (skoro to připomíná editační válku :-) ), formulace "Jednak směrem přes křižovatku cest u stejnojmenné vesničky Quatre-Bras, ... , a současně k vesnici Ligny,..." neměla podmět ani přísudek, proto jsem větu začal "Ústup vedl jednak směrem...". Mohlo by to být takto? Jan.Kamenicek (diskuse) 15. 1. 2015, 22:29 (CET)Odpovědět

  Já myslím, že jo, akorát je tam teď 2x opakující se slovo ústup. Ale zas je to asi pro člověka neznalého situace srozumitelnější. Já jsem bral jako podmět slovo ústup z předchozí věty, kvůli tomu opakování, a jiná vhodná synonyma mě zrovna nenapadla a ani nenapadají :-)--Atilla (diskuse) 16. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

  A co takhle předchozí větu formulovat "...a ve dvou proudech se spořádaně stahoval k Bruselu."? Pak by tam 2x ústup nebyl. Jan.Kamenicek (diskuse) 17. 1. 2015, 00:35 (CET)Odpovědět

  Upraveno.--Atilla (diskuse) 21. 1. 2015, 23:51 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Mezinárodní asociace toxikologů soudního lékařství: Myslím, že česky se užívá spíše překlad Mezinárodní asociace forenzních toxikologů.

  Změněno.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Doslovné citáty se obvykle užívají tam, kde by parafráze znamenala nějakou ztrátu (například jde o slavný bonmot, který má encyklopedickou hodnotu sám o sobě, nebo by parafráze ztratila na výstižnosti, apod.). Domnívám se tedy, že některé údaje zde není nutné uvádět v doslovných citacích. Např. textu :„Ve všech vzorcích císařových vlasů prokázal ICP-MS masivní koncentraci, která je srovnatelná s chronickou intoxikací prudce jedovatým minerálním arzenikem. To implikuje, že jsme zcela jednoznačně na stopě zločinné intoxikace.“ by parafráze, která by ho zbavila přemíry cizích slov, která nemají jiného účelu než dodat mu "lesku" odbornosti, dokonce prospěla.

  Parafrázováno.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Tyto exaktní vědecké výsledky podle řady odborníků nelze seriózními protiargumenty napadnout, natož je zpochybnit a Ben Weider tak podle jejich názoru prakticky zcela vyvrátil teorie, které popíraly, že se Napoleon stal obětí úkladné vraždy. – V exaktní vědě musí být každá teorie tzv. vyvratitelná, jinak nejde o exaktní vědu. Spíše by to chtělo formulovat tak, že tato teorie se zdá uvedenou studií potvrzena a žádné současné poznatky ji nevyvracejí, nebo nějak podobně.

  Pozměněno, může být? --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

  OK. Ještě jsem trochu upravil formulace (např. odstranil nadužívaný trpný rod), snad jsem nikde nezměnil význam. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 21:21 (CET)Odpovědět

  Je to v pohodě, akorát ještě musím dohledat ref, který k tomu patří, asi jsem ho tam původně vůbec neuvedl.--Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Po doplnění posledního odstavce o novém výzkumu v Pavii nyní celá sekce působí velmi nevyrovnaně a asi i trochu zmateně, neboť celou dobu čtenáře přesvědčujeme, že nade vši pochybnost byla prokázána úmyslná otrava, abychom to pak dvěma větami na konci (kam třeba někdo ani nedočte) zamítli. Je otázka, proč vyvrácené teorii věnovat mnohonásobně víc prostoru než teorii (zdá se) potvrzené. Proto navrhuji sekci radikálně zkrátit, většinu informací vydělit do samostatného hesla např. Teorie o příčinách úmrtí Napoleona Bonaparta, a zde ponechat o každé teorii jen velmi stručnou informaci a zakončit to odstavcem o posledním výzkumu na universitě v Pavii. Nově založené heslo pak může o vývoji, potvrzování a zavrhování těchto teorií pojednat ještě i mnohem podrobněji. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 21:21 (CET)Odpovědět

  Jasně, jsem určitě pro, už jsem na to myslel, ale bylo mi líto ten text mazat. První ale dokončím opravy článku, myslím, že to má čas. Ten nový článek bych pak ještě rozšířil. Pokud jde o ten poslední odstavec, dlouho jsem nevěřil, že podobný výzkum vůbec proběhl, dokud jsem nenarazil na textovou zprávu přímo na stránkách university v Pavii. Možná napíšu Kovaříkovi, aby se na to podíval :-) No, když jsme u toho, díval jsem na na anglickou wikipeii a zrovna tuhle část článku mají hodně špatně ozdrojovanou. Na google books jsem si našel knihu, kterou tam na informace odkazují a reference z větší části vůbec neodpovídá textu publikace (to jen tak mimochodem). --Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)Odpovědět

  Sekce zredukovaná na minimum - tedy podle mé úvahy. Causa mezi laiky i odborníky neustále vzbuzuje pozornost, a to jak v případě otravy, tak v eventualitě, že Napoleonovo tělo bylo vyměněno atd. Chtěl jsem, aby celá kapitola měla logiku, ne ji chladnokrevně očesat. Tedy pokud možno. --Atilla (diskuse) 7. 3. 2015, 22:17 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Ty jiné teorie, které měly být studií vyvráceny, navrhuji z poznámky přenést do vlastního textu.

  Přeneseno --Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

Zatím vše, ještě se k textu vrátím. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 1. 2015, 15:30 (CET)Odpovědět

Pokračování:

• Vyřešeno...představa o tom, že Napoleon byl raný architekt moderní evropské myšlenky, je patrně značně zjednodušená. Zde není prezentován fakt, ale názor, proto by to chtělo uvést, čí názor to je.

  Hotovo.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Sekce Odraz v umění (mimochodem sekce velmi zajímavá): Myslím jen, že by to chtělo u malířských děl uvést, která z nich Napoleona a jeho války výslovně kritizují (např. Goya), a možná je i vydělit do samostatného odstavce.

  Uf, no, fakt netuším, kdo jiný než Goya v malířství Napoleona, potažmo jeho války, vyloženě kritizuje. Většinou jde o díla, která heroizují Napoleona nebo jeho protivníky či jejich armády. Třeba Jean-Paul Laurens zobrazil popravu vévody d´Enghiena, ale jestli je to zrovna kritika, to nevím. Někteří malíři mimo jiné zobrazili i bídu napoleonských válek (např. Benjamin Zix), ale opět netuším, jestli interpretace reality může být považována za kritiku... To už snad karikatury, ale v tomto směru musím upřímně konstatovat, že se vůbec nechytám.--Atilla (diskuse) 29. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

  OK, a co tedy opačně, tj. začít těmi realistickými či spíše "popisnými", a pak napsat, něco jako "...většina ostatních děl Napoleona více či méně oslavuje. Mezi významnější z nich patří..."? Hlavně mi jde o to, aby se zdůraznilo, že není obraz jako obraz, aby nebyl Goya v jedné kupě s J.-L. Davidem. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 2. 2015, 22:35 (CET)Odpovědět

  Rozumím, zkusím něco vymyslet.--Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)Odpovědět

  Tak jsem to vyřešil, snad je Goya odlišen dostatečně :-)--Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno V části Osudové ženy by neměla kvůli kontextu chybět info o rozvodu, i když je to zmíněno již dříve v jiné sekci.

  Hotovo, ještě by to možná chtělo textově trochu doladit. Časový pres je sviňa :-)--Atilla (diskuse) 8. 2. 2015, 20:42 (CET)Odpovědět

  Tak jo, snad v pořádku.--Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

To je prozatím vše. Jednoznačné věci jsem změnil sám rovnou, sem jsem psal náměty, kde jsem si nebyl úplně jist, jestli rozumím správně, nebo kde si myslím, že bude lepší, když se na to podívá člověk lépe obeznámený s tématem. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2015, 22:41 (CET)Odpovědět

Fáze II.

Podíval jsem se ještě na nějakou literaturu, především Barnetta, a znovu smekám nad komplexností celého hesla. Opravdu dobrá práce.

Při novém čtení jsem narazil ještě na nějaké drobnosti, většinou opomenutí ve zdrojování:

• Vyřešeno "Historik Barnett konstatuje, že tato jeho nová tvář zračila sobectví": ve skutečnosti ale tento postřeh nekonstatuje Barnett, neboť tento v uvozovkách cituje někoho dalšího, aniž by bylo přesně zřejmé, koho. Pro tuto nejasnost autora výroku asi spíš vynechat, nebo místo toho zapracovat popis od hraběnky von Voss (na stejné straně).

  Omlouvám se, ale asi ti budu trošku odporovat, možná ses špatně podíval - V uvozovkách tam je citovaná hraběnka von Voss, pak tam ale hovoří Barnett a posléze text zase pokračuje uvozovkami, kde je citován Napoleonův osobní tajemník baron Méneval. Ale v pohodě, dám tam hraběnku von Voss - původně mě mátlo, o jaké královně Karolíně to Barnett mluví, ale už jsem to zjistil :-) --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

  Tak jsem to předělal, snad je to v pořádku. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 22:52 (CET)Odpovědět

  Je to tak, špatně jsem se díval, pardon. Jenom jsem ještě odstranil "negativně laděná": moc mi to tam nepasuje, negativně laděné může být vyjádřování člověka, nějak mi to nejde jako přívlastek přímo o člověku. Nenapadlo mne, jak to nahradit, tak jsem si řekl, že to tam možná nemusí být vůbec, že to stejně zní trochu POV. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 2. 2015, 20:07 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Následujícího roku byl na návrh Lazare Carnota jako hlavní opora Direktoria vyslán do války s Rakouskem a pověřen velením nad francouzskou armádou v Itálii.: a) Tou oporou je myšlen Carnot nebo Napoleon? b) V uvedeném zdroji se o Carnotovi vůbec nic nepíše.

  Odebral jsem to. Oporou je myšlen Napoleon :-) --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno „...podle názorů řady historiků byly sbory shromážděné pod jeho velením tím nejchatrnějším uskupením, jakému kdy velel.“ Ze zdroje však nevyplývá, že by kromě Barnetta tento názor zastávala “řada historiků”.

  Hovoří o tom prakticky všichni, nicméně Barnett to konstatoval přesně tímhle způsobem, tak jsem ho dal jako referenci - tedy snad abych to dozdrojoval více historiky, i když oni to spíš říkají mezi řádky...
  Jo, Konvalín tady v diskusi tvrdil, že Napoleonova Severní armáda r. 1815 byla ještě horší. No, měla sice nějaké materiální nedostatky, nicméně byla z těch lepších vojenských uskupení, kterým kdy Napoleon velel. Někteří historici - snad aby vyzvedli vítězství Britů - tvrdí, že byla tím nejlepším, co kdy pod svými prapory shromáždil (viz. článek bitva u Waterloo). --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

  Trochu jsem to pozměnil. Snad dostačujícím způsobem. --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Ve zdroji jsou severní armáda, slezská armáda a česká armáda psány malý písmenem, my to tady máme velkým. Je to úmyslně nebo omylem?

  Úmyslně, překladatel si patrně myslel, že jde o přídavná jména a nevěděl, že jde o pojmenování, které se píší velkými písmeny. V tomto směru se řídím Kovaříkem (např.: Napoleonova tažení III., s. 400.) --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno„Tento levoboček konečně vyřešil císařovu nejistotu, zda je příčinou jeho prozatím neplodného manželství věkově starší partnerka nebo on sám.“ Ve zdroji to není tak jednoznačné. Jestli dobře rozumím, tak Barnett naznačuje, že Napoleon jeho otcem ve skutečnosti být nemusel.

  Přezdrojováno, jen jsem nechtěl, aby v sekci byla stále Größingová. Barnett se také chytne kdejakého „povídá se“ :-) Je to Angličan, ti taky na Napoleonovi nenechají nit suchou, ale nedomnívám se, že to myslel v kontextu v jakém to vnímáš ty. Je známým faktem, že Léon byl svému otci velmi podobný, i když byl vysoký, a ani Napoleon o svém otcovství nepochyboval. Netroufám si soudit, co přesně slova "zdánlivě jistý důkaz" znamenají. Nicméně tahle událost je poněkud složitější. Četl jsem toho trochu víc (i pochybnějšího charakteru) a nikde není zmínka, že by Eleonore byla milenkou Murata. Navíc, a to svým způsobem i Barnett naznačuje, prý údajně šlo o cílený experiment, který měl zjistit, jak je to s Napoleonovou plodností. Císař se ho podle knihy Theo Aronsona Napoleon a Josefína, příběh lásky údajně účastnil vědomě. Dívčin manžel byl ve vězení a ona sama byla nejprve izolovaná na panství Joachima Murata a jeho ženy Caroliny, odkud byla posléze pod dohledem převezena do Palais des Tuileries, aby se zde s císařem sexuálně stýkala. Tedy o otcovství asi není pochyb, i když v Léonově rodném listu není Napoleon jako otec uveden. Ale na druhou stranu, s absolutní jistotu netroufám tvrdit nic, jen se odvolávám na zdroje, které - bohužel - mohou být často nejasné nebo i bulvárního charakteru, přestože se tváří zasvěceně. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

• Vyřešeno Ve zdroji (Barnett) jsem na uvedených stranách nenalezl následující informace (doufám jen, že to není tím, že jsem špatně hledal).

  Jak už jsem ti psal v e-mailu, na článku jsem začal pracovat v první polovině roku 2010, zkrátka začátečnické chyby, tenkrát jsem ještě reference uváděl zřídka, trochu mě popletla stránka Wikipedie:Reference, kde by mělo být místo spousty textu o tom, kde reference uvádět, raději napsáno: „Ozdrojujte úplně všechno!!!“ :-) Samozřejmě to doplním, sám vím ještě o několika podobných chybách, ještě jsem se k nim nedostal. Navíc, někde chybí reference i na konci odstavců, které jsi nově vytvořil. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

  Takové zjednodušení pokynů WP:Reference bych jenom uvítal :-) Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 2. 2015, 20:07 (CET)Odpovědět

  Hotovo, nedohledal jsem jen jednu záležitost (o byrokratickém aparátu), někde ale byla určitě byla uvedena; větu jsem zkrátil.--Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

  • otec „se ve volných chvílích věnoval spíše literární činnosti.“ (Sekce Mládí).
  • Vyřešeno „Mladému uprchlíkovi pak nezbylo, než se ze svého nedostatečného platu postarat o celou rodinu a žít v ještě větší nouzi“ (Sekce Počátky vojenské kariéry)
  • „první operace proti juntám (provinčním vládám) řídil z Bayone.“ (Válka ve Španělsku)
  • „Nakonec se protivníkovy rozdělené síly spojily u Smolenska (3. srpna), kde došlo k prvnímu většímu střetu války. Generálporučík Dochturov s 20 000 muži po dva dny bránil město, aby kryl ústup celého vojska.“ (Sekce Válka v Rusku)
  • „15. dubna odjel Bonaparte k nové armádě do Mohuče, kde setrval následujících dvanáct dní (do 24. dubna).“ (Sekce Válka v Sasku a Francii)
  • „Přesvědčován svými maršály, aby se stáhl až k přirozeným francouzským hranicím a tam soustředil síly,...“ (Sekce Válka v Sasku a Francii)
  • „Další vojenské operace začaly 21. prosince“ (Sekce Válka v Sasku a Francii)
  • „Církevní diplomat de Pradt v tomto směru poznamenal: „Hřímalo sice, ale neuhodilo“ (Sekce Charakteristika)
  • „Zapomínal na ohledy vůči ... úředníkům rozsáhlého a kvalitně pracujícího byrokratického aparátu.“ (Sekce Charakteristika)
  • „Další ženou v pořadí byla Luise Turreauová, s níž se setkal v garnizoně v Nizze, kam přijela spolu se svým manželem.“ (Sekce Napoleon a ženy)
  • „novely Hrabě Essex (1788), Prorokova maska (1789), Dialog o lásce (1791), Řeč o lásce ke slávě a lásce k vlasti“ (Sekce Napoleonův literární odkaz)

Mimo recenzi DČ uvádím ještě pár námětů ke zvážení:

• Vyřešeno Barnett uvádí zajímavý postřeh, že mladý Napoleon se vůbec “nepovažoval za Francouze”. V našem textu to v zásadě také vysvítá mezi řádky, ale bylo by dobré víc podtrhnout. Nešlo jen o to, že by ho jen “formovaly myšlenky korsických patriotů”, ale že sám byl přímo “zanícený korsický vlastenec”.

  No, původně ta věta zněla jinak, pak jsem se nad ní ale zamyslel a napsal jsem ji tímto způsobem. Nevím totiž, jestli lze o sedmi až devítiletém dítěti hovořit v kontextu, že bylo zaníceným korsickým vlastencem. Takové silné prohlášení bych si dovolil spíš u člověka mnohem staršího, jehož myšlenky jsou už vyzrálé. Tolik můj názor, nemusíme se shodnout, ale vždycky se dá nalézt kompromis. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

• Bylo by fajn, kdyby v hesle byla samostatná sekce o různých intelektuálních aktivitách Napoleona, především o členstvích v různých vědeckých akademiích apod., kdysi jsem někde četl, že jako mladý důstojník chodil s oblibou hrát šachy do světoznámé šachové kavárny Café de la Régence, atd.

• Možná by se mělo zapracovat hodnocení, že bitva u Slavkova byla důsledkem Napoleonovy neobratné zahraniční politiky (Barnett, s. 118).

  To, co Barnett vnímá jako neobratné, jiní historici hodnotí jako agresivní. Což je myslím přesnější, neboť Napoleon v té době překypoval obrovským sebevědomím a nad důsledky svých činů se moc nepozastavoval - nějaký diplomatický takt mu byl v určitých věcech zkrátka lhostejný. Ale není problém to upravit. --Atilla (diskuse) 15. 2. 2015, 15:40 (CET)Odpovědět

  Chápu. Možná by se mohly rozebrat oba názory. --Jan.Kamenicek (diskuse) 16. 2. 2015, 20:07 (CET)Odpovědět

Vše :-) --Jan.Kamenicek (diskuse) 13. 2. 2015, 00:01 (CET)Odpovědět

Ještě jednou mockrát díky. Až budu mít čas, tak se přednostně pustím do vytváření článku o možných příčinách Napoleonovy smrti. Spoustu sekcí jsem ještě překopal, hodně věcí dozdrojoval a ještě jednou překontroloval. Vše by mělo být už v pořádku (pevně doufám). U některých uváděných tvrzení jsem si nebyl úplně jistý, dával jsem tedy přednost knihám, jejichž autor přímo uváděl, kde informace čerpal, nicméně přesto jsem ještě dodal, že se tak stalo pravděpodobně. Jestli budeš mít čas, tak se prosím podívej na článek ještě jednou, alespoň na samotný životopis. Předem díky --Atilla (diskuse) 4. 3. 2015, 12:05 (CET)Odpovědět

Z mého hlediska je heslo velmi nadstandardním DČ. Jediná věc, která dle mne potřebuje upravit, je sekce "Causa Napoleonovy smrti", která potřebuje radikálně zkrátit, většinu informací vydělit a vyvrácené teorie jen stručně zmínit. Domnívám se, že s tímto není nutné čekat, až bude nový článek zcela hotov, ty informace je možné zatím vložit třeba na nějaké pískoviště.
DČ však neznamená, že heslo je úplně dokonalé, ale že se takovému stavu blíží, takže tento jediný nedodělek by s ohledem na celkový pozitivní dojem z celého hesla udělení neměl bránit. Aby však bylo učiněno všem formalitám zadost (dle pravidel WP:Q by měli DČ posvětit aspoň 2 lidé), požádám ještě jednoho člověka o schválení tohoto závěru. --Jan.Kamenicek (diskuse) 6. 3. 2015, 20:30 (CET)Odpovědět

Vyřešeno Myslím, že teď je to už úplně OK. :-)

Nejsem si jistý, zda by Napoleonův milostný život měl být popisován až do podrobností jako je tomu doposud v našem článku. Francouzi toto téma popsali krátce. Existují důležitější aspekty Napoleonova působení. Co Vy tomu říkáte, kolegové? --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2015, 22:01 (CET) Teprve teď jsem uviděl náměty kolegy Kameníčka. Jsou to dobré náměty. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 1. 2015, 22:04 (CET)Odpovědět

Je to tak na hraně, ale myslím, že by to asi spíš mělo zůstat, protože na to téma se píší i knihy a někteří čtenáři to v hesle očekávají. Jednu formulaci o strkání do postele jsem ale přeformuloval, ta už byla myslím za hranou. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2015, 22:32 (CET)Odpovědět

Možná by se ještě mohl změnit název sekce. "Osudové ženy" zní mírně bulvárně a také to není úplně přesně, protože ne všechny zmíněné ženy pro něj byly osudové. Navrhuji třeba "Poměr k ženám". Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 1. 2015, 22:48 (CET)Odpovědět

Ano, osudové pro Napoleona ženy snad ani nebyly. Napoleonův osud byl nakonec rozhodnut na válečném poli (které tak dlouho tak skvěle ovládal), zvláště jeho totálním podceněním rizik, spojených s tažením do Ruska. Ženy s tím neměly prakticky nic společného. Máme dejme tomu na vybranou mezi Vaším návrhem a třeba také IMHO neutrálním „Napoleon a ženy“. Jinak článek opravdu potřebuje ještě mnoho změn, jak podle Vašich námětů, kolego Jane Kameníčku, tak možná i dalších. Perfektní není, který článek je vlastně kdy opravdu perfektní. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 1. 2015, 10:35 (CET)Odpovědět

@Příslušnice něžného pohlaví: Původní "ženy" bylo imo lepší. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 2. 2015, 19:23 (CET)Odpovědět

Jen tak k tomu Rusku, celkově to zase tak strašné nebylo, Rusové měli docela štěstí, Kutuzov zas nebyl žádný výsostný stratég.--Konvalín (diskuse) 14. 1. 2015, 22:28 (CET)Odpovědět

Milý kolego Konvalíne, tehdy byly podmínky jiné než dnes. Zima byla mnohem krutější, i v Rusku, a to si Francouzi (resp. Napoleon sám) vůbec neuvědomili. Napoleon nedal na rady dosavadního velvyslance v Petrohradě. Pak to zapálení Moskvy, jaké tam pro ně byly poté podmínky? Hrozné. Proto se sami dali na ústup, rozhodl o tom ovšem Napoleon. A Rusové je přinutili k tomu, aby šli tou cestou, kterou přišli, a tam už nebyl proviant pro lidi a krmivo pro koně atd. Partyzáni je napadali ... Inu, vlastním velikášstvím vlezli do pasti. Vojensky viděno sice bitvy neprohráli, ale celkově to byla pro ně obrovská katastrofa. Pro Napoleona to byl počátek konce jeho vlády. Proti Napoleonovi pak bylo ve Francii spiknutí a celkově se jeho situace rapidně zhoršila. Proto u Smolenska vsedl na sáně a doprovázen císařskou gardou (IMHO), rychle odjel a zanechal žalostné zbytky Grande armée jejich osudu. Že Kutuzov údajně holdoval lehkým ženám, jak to je řečeno v jednom novém francouzském hraném a dokumentárním filmu, to neznamená, že na vojenském poli zcela selhal. Spíše opak je pravdou. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 1. 2015, 23:05 (CET)Odpovědět

Vždyť také nic neříkám :). Nevím odkud je čerpáno, že Kutuzov holdoval lehkým ženám, každopádně tento údaj jsem nebral v potaz. Šlo mi spíše o jinou stránku věci. Pro mě mnohem sympatičtější Barclay de Tolly byl odvolán a Kutuzov prakticky jen dovršil jeho původní taktiku, přičemž byla převedena dle mě neprávem na jeho jméno. Barclay celou dobu věděl, o co mu jde a podle toho postupoval, škoda jen, že svůj plán nemohl dovršit, protože byl odvolán. Já si myslím (ano, to na Wikipedii nepatří a momentálně tu nehorázně spamuji, ale tato debata mě zaujala), že Barclay by dovedl Rusy k vítězství za menších ztrát než Kutuzov. Například bitva u Borodina byla úplně zbytečná, kdyby zůstal Kutuzov zakopán u Careva-Zajmisci, udělal by mnohem lépe, ale co názor, to názor. Jak vzpomínal jeden očitý svědek z Kutuzovova štábu, když ustupovali od Borodina. Kutuzova se ptali, jestli přenechají nepříteli Moskvu nebo ne, tak prohlásil něco ve stylu mně je to jedno (navíc to paradoxně řekl francouzsky, protože prý když mluvil francouzštinou, tak se cítil vznešeně). Rovněž bych také nepřeceňoval sílu ruské armády a partyzánů. Vždyť zadní voj pod velením maršála Neye si několik dní prakticky bez povšimnutí vypaloval Smolensk, načež unikl, byť to už se neobešlo bez menších problémů. Ještě ke Kutuzovovi: Mohl zdecimovat zbytky francouzských sil u Bereziny, ale udělal strategickou chybu, když nevěděl vůbec nic o pohybech Francouzů, přitom měl dokonalou síť jezdectva! Podle mě už byl na velení takovému vojsku moc starý, ale váš názor vám nevyvracím, kolego Zbrnajseme.--Konvalín (diskuse) 17. 1. 2015, 23:29 (CET)Odpovědět

Teď jsi mne doslova uzemnil detailními znalostmi, kolego Konvalíne. Barclay de Tolly byl IMHO původem Francouz (i když emigrant). To mohl být důvod pro jeho odvolání. Asi to tak je, jak jsi napsal, neboť v Rusku byly vždy různé zmatky. Zda je tomu tak celkově i dnes, to se ještě ukáže. Ještě se sem vrátím, zatím jsem z toho udělal novou kapitolu. Má to s Napoleonem souvislost. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 1. 2015, 13:18 (CET)Odpovědět

Technická: Rod Barclay de Tolly pocházel ze Skotska, sám maršál se sice narodil v Kuronsku, ale od 17 let působil jako důstojník v ruské armádě. --Silesianus (diskuse) 18. 1. 2015, 13:41 (CET)Odpovědět

Ještě bych dodal, že tažení do Ruska byla nepochybně tragédie, ale jiné země by se okamžitě zhroutili, to co Napoleon převáděl až do srpna 1813 (dle mě jeho jediná chyba v životě, onen mír), bylo naprosto geniální, ale zároveň měl kopu štěstí. Jeho maršálové tam ukázali, že nemají ty pocty jen tak pro parádu, s těmi troskami vzdorovat Rusům a zanedlouho i Prusům tak dlouho, to hned tak někdo nedokáže.--Konvalín (diskuse) 18. 1. 2015, 19:57 (CET)Odpovědět

Cituji: „15. dubna odjel Bonaparte k nové armádě do Mohuče, kde setrval následujících dvanáct dní (do 24. dubna). Posléze vytáhl proti pomalu postupujícím spojencům, avšak podle názorů řady historiků byly sbory shromážděné pod jeho velením tím nejchatrnějším uskupením, jakému kdy velel.[181] Mužstvo se skládalo převážně z nezkušených mladých branců, důstojníci a poddůstojníci byli většinou postarší nebo naopak čerstvě povýšení a bez zkušeností.[181] Nejhorší situace byla u kavalérie, jelikož do budoucna mohl francouzský císař počítat pouze s 15 000 koní, což byla polovina stavu, jímž disponoval nepřítel (v počátcích bojů stanulo proti 24 000 spojeneckým jezdcům 8000 kavaleristů francouzských[182]).[183] 2. května se obě strany střetly v bitvě u Lützenu. Po urputných bojích sice Napoleon přinutil spojence spořádaně se stáhnout z bojiště, avšak ztratil 18 000 vojáků (nepřítel zhruba 11 500). 8. května získal zpět Drážďany a mezi 21.–22. květnem napadl koaliční armády u Budyšína. Dosáhl sice dalšího krvavého vítězství, ale přišel v něm o 22 000 vojáků. Nepřítel opět spořádaně ustoupil.“ K tomuto odstavci bych rád něco poznamenal, pokud vám to nebudu vadit, kolegové. Já si troufnu tvrdit, že armáda rozhodně chatrná nebyla. Ano, skládala se z nováčků, ale ti nebojovali tak špatně. Jak řekl sem na Napoleon: „Půjde to!“S kavalérií plně souhlasím, ale dále bych se vyjádřil k bitvě u Budyšína, kde to krvavé vítězství nebyla jeho chyba. Vojskům, která útočila na střed měl ulevit maršál Ney, ale ten neporozuměl rozkazům a ani nevyvinul vlastní iniciativu, proto byly francouzské ztráty tak velké. Proto si nemyslím, že by mělo být ono krvavé přičítáno Napoleonovi, nešlo by to poněkud přeformulovat? S pozdravem--Konvalín (diskuse) 18. 1. 2015, 17:46 (CET)Odpovědět

Neobdivuj Napoleona až tak moc, milý Konvalíne. Chyby podřízených padají na hlavu nejvyššího velitele. A „Rusko“ bylo ta největší Napoleonova chyba. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 1. 2015, 22:49 (CET)Odpovědět

Vychází požadavek na změnu z nějakého konkrétního zdroje? Jan.Kamenicek (diskuse) 19. 1. 2015, 01:28 (CET)Odpovědět

Napoleonova tažení III, Jiří Kovařík. A nebojte kolego Zbrnajseme, zas tak posedlý Napoleonem nejsem :).--Konvalín (diskuse) 19. 1. 2015, 17:59 (CET)Odpovědět

Proč byla odstraněna má editace z 18.1.? Děkuji --Konvalín (diskuse) 21. 1. 2015, 23:12 (CET)Odpovědět

Ahoj, protože šlo jen o odbočky, které nesouvisí s Napoleonovou osobou jako takovou. Tyto texty patří do článků o de Tollym, kde informace už je, nebo o tažení z roku 1812. Když už by v článku musely nutně být, tyhle info se dávají do poznámek a musí být ozdrojované. Nesnaž se prosím dělat úpravy za každou cenu, důležité informace v hesle už jsou, kdyby tam měla být každá odbočka nebo podrobnost, tak je článek nafouknutý na desetinásobek.

Pokud jde o tvou poznámku v této sekci, trochu se pleteš - nikdo nenapsal, že armáda z roku 1813 byla chatrná, pouze jsem citoval historika Barnetta, jenž konstatoval, že byla tím nejchatrnějším uskupením jakému kdy Napoleon velel, což nepochybně byla, dřív ani později s tak špatně vycvičenou a vybavenou armádou tažení nepodnikal. Asi není vkusné polemizovat s historiky :-) A o tom, zda byla bitva u Budyšína krvavá kvůli Napoleonovi nebo ne, není v článku ani slovo, je tam pouze konstatováno, že Napoleon dosáhl krvavého vítězství, pro další text není důležité za jakých okolností. Nezlob se za korekci, pěkný večer --Atilla (diskuse) 22. 1. 2015, 00:17 (CET)Odpovědět

Dobrá, vše akceptuji, ale dle mého a pokud jsem dobře pochopil i pana Kovaříka, tak armáda roku 1815 byla horší. Jinak děkuji a řeji příjemnou noc.--Konvalín (diskuse) 22. 1. 2015, 21:38 (CET)Odpovědět

Atillo, Vy si myslíte, že velké odborníky na napoleoniku najdete jen tam, kam sahá Váš obzor, např. jazykový? Co tak se podívat už rovnou do francouzské a anglické Wikipedie? Tam byste našel spoustu námětů a hlavně byste si mohl uvědomit, že tento článek je sice dobrý, ale do dokonalosti má pořád daleko. K tomu mu rozhodně chybí zohlednění celé (v zásadě téměř nepřehledné) starší a novější francouzské, anglické a německé literatury. Ruská literatura samozřejmě také něco vydá. Takže když Vaše zdroje něco neobsahují, tak hned nerevertujte to, co napsal do článku někdo jiný. Víte, moji předkové pocházeli také z Moravského Slovácka, takže dobře vím, jaké tam jsou horké hlavy. Jistě znáte "Slovácko sa súdí" od JUDr. Galušky. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2015, 10:49 (CET)Odpovědět

Bohužel jako věrohodný zdroj informací nelze brát Wikipedii. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 1. 2015, 21:40 (CET)Odpovědět

Ještě dodatek: Jestliže nějaký odstavec nebo věta obsahují určité informace a na konci je ref se zdrojem, odkud ty informace pochází, pak není možné doprostřed tohoto textu dodat pozměňující informace, aniž by se zároveň také uvedl jejich (věrohodný) zdroj. Jinak mateme čtenáře, který pak nemůže našemu zdrojování důvěřovat. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 1. 2015, 21:52 (CET)Odpovědět

Nenapsal jsem, že by se jednotlivosti přebíraly např. z FR Wikipedie beze zdroje. Pokud tam zdroje jsou, tak podle nich. Ovšem, a to Vás snad nepřekvapí, tam je v úvodu text souvislý bez odkazů na zdroje (je to vlastně résumé). Pak je tuším 104 referencí, kde je zapracovaná bohatá literatura. Jeden z hlavních zdrojů je Octave Aubry, Napoléon, 1961 (reference č. 10). A text je na velmi vysoké úrovni, to snad nebude nikdo vyvracet. Prostě tam pracovali odborníci. Na které Wikipedii by měl být lepší článek o Napoleonovi než na francouzské? --Zbrnajsem (diskuse) 22. 1. 2015, 22:17 (CET)Odpovědět

Bohužel nemůžeme jen tak převzít nějakou jednotlivost i se zdrojem, aniž bychom ověřili, že to v tom zdroji opravdu takto je. To by bylo proti všem zásadám práce se zdroji, takový postup se zakazuje už studentům v prvních ročnících při vypracovávání prvních seminárních prací.
Je zcela v pořádku, pokud cizojazyčnou Wikipedii použijete jako zdroj námětů pro vylepšení našeho hesla. Sám to dělávám, zejména v recenzích na NČ, a vznáším pak dotazy, co o tom lze zjistit. Pokud ale něco z cizí wiki chcete uvést v našem hesle, tak jsou jen dvě možnosti: Buď sehnat tam uvedený zdroj, přímo v něm informaci ověřit a pak ji teprve i se zdrojem uvést, nebo tuto informaci dohledat v jiných dostupných zdrojích.
Obávám se však, že literatury a názorů je kolem Napoleona tolik, že nemůžeme po žádném přispěvateli chtít, aby prostudoval úplně všechno. Bibliografie dodaná Attilou je poměrně bohatá, a pokud nějaká jednotlivost v ní není, nemůžeme po něm chtít, aby si kvůli ní bůhvíodkud sehnal dotyčnou francouzskou knihu. Zvláště když takových jednotlivostí bychom při troše snahy určitě našli mraky (ne proto, že heslo je nedostatečně zpracované, ale proto, že ani sami historikové se v těchto jednotlivostech tak úplně neshodnou). Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 1. 2015, 22:49 (CET)Odpovědět

Máte pravdu, kolego Kameníčku, ale lze se na to dívat i trochu jinak. Náš článek zachází např. v popisu jednotlivých bitev zčásti do úplných detailů. Teď v tom kolega Atilla pokračuje. Lepší by bylo, přidat vyslovené odkazy na speciální články a trochu to zhustit. Pokud články nejsou, tak je vytvořit. Atilla či Konvalín by odvedli dobrou práci. Tady ale se nám to stále prostorově rozšiřuje, ale celkově není článek ideální. Chybí mnohé z vnitřní francouzské politiky, z hospodářského vývoje apod. Námořní problematika (vztah ke GB), francouzské kolonie atd., to není úplné. Vztah k USA ..., věda, kultura, technika. Možná toho chci moc, ale doufám, že se sám dostanu aspoň k něčemu. Ještě jednou: FR wiki je pro mne v tomto případě vzorem, jak se to má dělat. Krom toho také verze anglická a německá. Tyto tři verze doporučuji každému k přečtení. Je tomu tak u všech velkých nečeských témat; my bychom si neměli myslet, že bez zohlednění pohledů ze zemí nám jakž takž jazykově dostupných budeme vědět všechno. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 10:53 (CET)Odpovědět

Upřímně si myslím, že takové informace, které jste popisoval by měly být spíše v článku První Francouzské císařství než v článku o Napoleonovi, tam bych spíš viděl, pokud jsou k tomu prameny, na takové otázky pohled z jeho strany. Anebo naopak pohled na Napoleona z těchto oblastí (kolonií, jak na něj nahlíželi v USA, jak si on představoval hospodářství Francie, atd.). --Mates (diskuse) 23. 1. 2015, 12:40 (CET)Odpovědět

Stránka První Francouzské císařství je zajisté vhodná pro mnohé. Ale Napoleona jako takového nemůžeme redukovat na vojevůdce. Byl také státníkem! A přes obrovské krátkodobé úspěchy vojenské a zdánlivě i politické nakonec ztroskotal doslova kolosálním způsobem, až k tomu drastickému konci na Svaté Heleně. Prostě a dobře, popsat Napoleona nebude nikdy jednoduché. Budu sám dále číst co budu moci. Klidně můžeme tento článek prohlásit za vynikající. Ale ať tady prosím není potom sebeuspokojení a pokusy prohlásit další editace za zbytečné a jiné editory než sebe sama za nekompetentní. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 12:58 (CET)Odpovědět

Ještě něco, kolegové. Již nejméně jednou jsem upozorňoval (nevím ale kde) na to, že je velký rozpor mezi možností úplně celý článek sakumprásk přeložit z jinojazyčné Wikipedie a zákazem, z takové Wikipedie něco přebrat zčásti. To jaksi nejde dohromady a vcelku to ztěžuje práci. Co Vy nato? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 13:31 (CET)Odpovědět

Souhlasím s Matesem, že většina vašich námětů se hodí spíše pro heslo První Francouzské císařství. Je pravda, že by bylo dobré, kdyby se podařilo (možná i na úkor některých podrobností) zapracovat více o Napoleonově náhledu na hospodářské otázky či jeho názory na francouzské kolonie apod., ale osobně to nekladu jako podmínku pro DČ.

Rozdíl mezi překladem a vlastnoručně napsaným heslem bude vždy, podobně jako je rozdíl mezi přeloženou knihou a knihou vlastní. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 1. 2015, 18:26 (CET)Odpovědět

Neodpověděl jste ale na moji otázku. Proč může být (je přípustný) kompletní překlad z jiné Wikipedie, ale nemohou být výtažky, jednotlivé převzaté pasáže? Tvrzení, že jiná Wikipedie není věrohodný zdroj, je takto samo dost nevěrohodné. Sorry for that. Máme x překladů z angličtiny, o hodně méně z němčiny - dokonce i na německá témata. A skoro žádné z francouzštiny a ruštiny. Čímpak to asi je? Máme snad nějaké zábrany či předsudky? --Zbrnajsem (diskuse) 23. 1. 2015, 19:52 (CET)Odpovědět

To je patrně jen chybná interpretace problematiky, možná zapříčiněná tím, že se šablona překlad umisťuje do sekce reference. Obecně není problém přeložit pouze určitou pasáž z jinojazyčné verze Wikipedie. Problém je jinojazyčnou verzí nějaké tvrzení refovat. Když např. z jiné jazykové verze přeložíte jednu větu, která je tam refovaná, vložíte do české verze její překlad i s tou referencí a je to naprosto v pořádku. Problém může nastat, když přeložíte větu neozdrojovanou a někdo takovou informaci zpochybní. Takovou větu je pak třeba doložit jiným zdrojem, než tou jinojazyčnou verzí. Jedudědek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:19 (CET)Odpovědět

To je na velmi širokou diskusi a myslím si, že pokud by se měla řešit nějaká podobná změna dosavadního přístupu, tak na nějakém obecném fóru a nikoliv na diskusní stránce jednoho z desetitisíců hesel, kterých by se to teoreticky mohlo týkat. Můžete se na to zkusit zeptat komunity Pod lípou. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 01:58 (CET)Odpovědět

Pokud vím, nic nebrání tomu, převzít z jiné Wikipedie jen jednotlivé pasáže, ale i tak je nutno kvůli autorským právům vložit šablonu Překlad. --Jvs 24. 1. 2015, 10:56 (CET)Odpovědět

Neví, jestli je vhodné používat šablonu překlad například v případě, kdy přeložím jednu nebo dvě věty z en:, přičemž samotný článek má třeba 150 vět. Imo tak vzniká zavádějící informace, že celý článek je překladem jinojazyčné verze, což by v takovém případě zásadně neodpovídalo skutečnosti. Imo by takovém případě mohla stačit zmínka ve shrnutí editace. Jedudědek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:19 (CET)Odpovědět

Díky za dobrou informaci, kolego Jvs. Jinak Pod lípu zatím nepůjdu, informace kolegy Jvs mi stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 11:06 (CET)Odpovědět

Bohužel, názor kolegy Jvs je názor jednoho wikipedisty projevený u jednoho článku, takže to samozřejmě na zvrácení dosavadních zvyklostí nestačí. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:11 (CET)Odpovědět

s ed. konfl.Je velký rozdíl, jestliže zde informace na nějaké téma nemáme nebo jen velmi nedostatečně zpracované. V takovém případě je žádoucí vzít alespoň nějaký článek nebo jeho část z cizojazyčné Wikipedie a pro cs.wiki ho přeložit s důvěrou, že tam pracovali se zdroji dobře. Pokud zde takto přeložený článek máme, a někdo najde ve zdrojích informace, které mu odporují, je jen správné, když dotyčnou část nahradí. Naopak, pokud někdo zpracuje téma a osobně při tom řadu relevantních zdrojů prostuduje, tak není možné vyznění na takovém studiu založeného textu pozměňovat tak, že sem tam vložíme větu nebo odstaveček z cizí Wikipedie, protože věříme, že jejich zdroje, které jsme nikdy neviděli, to takto uvádějí. Informace, které jsme ověřili, musí mít vždy přednost. Pokud byste chtěl v této diskusi pokračovat, tak prosím na nějakém obecnějším fóru, jak jsem žádal už výše.

Jinak si musím povzdechnout, kolik času jsme tady už strávili nad vysvětlováním pořád dokola poměrně základních věcí. Nemůžeme psát encyklopedická hesla a přitom pracovat se zdroji způsobem, jako by se jednalo o středoškolský referát. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:36 (CET)Odpovědět

Zvyklosti nejsou IMHO pravidla. Zvykem by také bylo, aby se např. wikipedista píšící do určitého článku - myslím tím Atillu - zúčastnil diskuse o něm. To se ale už dlouho neděje. Asi proto, že zde přispívá Zbrnajsem. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 11:22 (CET)Odpovědět

Osobně si spíš myslím, že psát opravdu propracované texty a zároveň vám vysvětlovat pořád dokola stejné věci je pro některé přispěvatele časově nezvládnutelné. Uvažoval jste někdy nad tím, že byste místo zahajování nekonečných diskusí napsal občas nějaké heslo? Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:45 (CET)Odpovědět

Nerad vám to sděluji, ale bylo by opravdu vhodnější, kdyby jste tuto problematiku přesunuli pod lípu. Tahle diskuse se jen zbytečně zahlcuje a překlady z cizojazyčných verzí Wikipedie určitě nepatří k problémům jedině článku o Napoleonovi. S pozdravem --Konvalín (diskuse) 24. 1. 2015, 11:33 (CET)Odpovědět

Děkuji. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 1. 2015, 11:45 (CET)Odpovědět

Kolego Kameníčku, já nejsem povinen psát nová hesla, to není nikde stanoveno. Právě to zatím nedělám, protože mám hodně vysokou představu o kvalitě. Laskavě se podívejte na moje poměrně obsáhlé editace např. o hudebních skladatelích jako jsou Verdi, Wagner a Rachmaninov. Středoškolský referát, no to se Vám povedlo ... Takových je na naší Wikipedii hodně. Tento článek k tomu nepatří, to jsem implicitně uznal. Možná byste mohl ale Vy uznat, že občas přijdu v diskusích s dobrými podněty. A tak toho tady nechme, v podstatě jsem tady už jenom reagoval na Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 18:49 (CET)Odpovědět

Souhlasím s ukončením této diskuse. Evidentně jde o nedorozumění. Snažil jsem se vždy něco vysvětlit tak, aby to bylo srozumitelné, a nenapadlo mne, že si to vysvětlíte tak, že na mne musíte reagovat dalším příspěvkem. Některé podněty jsou skutečně dobré, to jsem uznal i výše. Ale někdy si dokážete urputně trvat na svém i ve věcech naprosto neudržitelných, a to opravdu dost zatěžuje a zdržuje, tak se nezlobte, že jsem to řekl na plná ústa. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 1. 2015, 03:02 (CET)Odpovědět

Domnívám se, že informace o statutu Elby by mohla v hesle být užitečná, protože je rozdíl, jestli dostal k dispozici ostrov pod cizí oficiální nadvládou anebo se stal hlavou de iure samostatného státečku. Pokud však tato informace má být do hesla vložena, tak je nutné ji ozdrojovat, a to v okamžiku vložení. Po nynějším vložení informace to působí mylným dojmem, že jejím zdrojem je Dupuy a Dupuy, s. 849. Pokud to tak není, mateme čtenáře mnohem více, než když tam informace vůbec nebude. Myslím, že bychom mohli kolegovi dát nějaký rozumný čas na dozdrojování, ale žádám ho aby příště zdroje dokládal rovnou, zejména u článků usilujících o uznání kvality (nebo těch, které ho již dosáhly). --Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 3. 2015, 13:25 (CET)Odpovědět

Smlouva z Fontainebleau je na Wikizdrojích (tady), zřízení knížectví Elba se týká čl. III.--RPekař (diskuse) 8. 3. 2015, 13:32 (CET)Odpovědět

Takže já děkuji kolegovi RPekařovi za zdroj, který pokládám za dostatečný. Už jsem jej do článku doplnil. Znova však podotýkám, že doposud nebylo všechno ozdrojováno, a ani to v zásadě všude nejde. Při dlouhých citátech z literatury stejně může IMHO vzniknout nepřehledné ozdrojování. A také jsem rád, že kolega Jan.Kamenicek podotkl, že postavení Napoleona jako hlavy samostatného státu Elba mu formálně dávalo jakousi důstojnost, i když ten fakt, že vládl již jen 8 000 duším namísto skoro celé Evropě byl pro něj de facto potupným výsměchem ze strany jeho nepřátel. Rozhodně je tento fakt důležitější než plesy na Elbě. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 3. 2015, 19:49 (CET)Odpovědět

Nejen že to jde, ale u hesla kandidujícího na NČ je to dokonce nezbytné. Není možné před ref odkazující na nějaký zdroj jen tak přidat informaci, která se v dotyčném zdroji nenachází. Čtenář ji tam pak může hledat a může být oprávněně naštvaný, když ji tam nenajde. To je nejen u NČ naprosto nepřípustné.

Pokud jste narazil na nějakou jinou neozdrojovanou informaci, tak ji zde prosím uveďte, aby mohlo dojít k případné nápravě. --Jan.Kamenicek (diskuse) 8. 3. 2015, 20:05 (CET)Odpovědět

Pod heslem Nacionalismus je hned napsáno - „Konkrétní problémy: Chybí definice.“ Ale je tam pak napsáno leccos. Co já vím, jsou nacionalisté ale téměř vždy a všude vnímáni negativně. Naproti tomu vlastenectví (patriotismus) je vnímáno pozitivně. Nemohu proto souhlasit s tím, že tady jsou patrioté malého národa - nebo malé odnože národa italského - nazváni nacionalisty. Podle mne to odporuje pravidlu WP:NPOV. Je přece na bíledni, že Francie ovládla Korsiku mocensky a potlačila tam původní prakticky italský element. Pak měla to štěstí, že Napoleon se stal tím, čím se stal, což pomohlo k upevněni francouzské vlády na ostrově. Dnes jsou tamější obyvatelé už povětšinou „normální“ Francouzi (skoro jako obyvatelé Nizzy nebo Mentonu), ale problémy s místními „nacionalisty“ má Francie na Korsice dodnes. Vyzývám proto k diskusi o tom, jaké slovo na tom určitém místě opravdu chceme mít. Není to zbytečné, neboť podobných problémů je po celém světě hodně. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 18:34 (CET)Odpovědět

Natio = národ, patria = vlast. Tolik k pojmům. „Patrioté malého národa“ je nesmysl. --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 18:44 (CET)Odpovědět

Kolego Silesiane, snad si nemyslíte, že „nacionalista“ je vnímán ve světě pozitivně, právě snad jako národovec, téměř to stejné jako „vlastenec“? Pokud si to myslíte, tak nemáte přehled o tom, jak např. Němci pohlížejí na slovo Nationalismus nebo Angličané na nationalism. Od nacionalismu není pak v tomto náhledu daleko k šovinismu (fr. chauvinisme, le). Prostě a dobře, slovu nacionalismus nepomáhá to, že je odvozeno od latinského natio.

Kolego Zbrnajste, pokud si myslíte, že nacionalismus a patriotismus jsou v podstatě jedno a to samé, jen jedno špatné a druhé dobré, a že je to tedy v textu zaměnitelné dle libosti, pak s Vámi snad ani nemá cenu dále diskutovat. --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 19:08 (CET)Odpovědět

Zdá se mi, Silesiane, že mi nechcete porozumět. To, co jste právě napsal, jsem já vůbec neřekl (nenapsal). Přečtěte si ten můj text laskavě znova. A podruhé nepřekrucujte moje wikijméno. To je přestupek proti pravidlům. Já Vám to nedělám, pouze správně skloňuji. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 19:45 (CET)Odpovědět

Já to taky správně časuji. První osoba: jsem, druhá osoba: jsi, dál to asi znáte. Já jsem z Opavy... Plně jsem Vám porozuměl, zdá se, že Vy nechápete mne. Uvedu příklad. Máme větu „Pašík je svině, která žije na našem dvoře.“ (původní stav článku). Vy to upravíte se shrnutím „Svině je negativní POV. My nemáme právo Pašíka nazývat sviní.“ na tvar „Pašík je klisna, která žije na našem dvoře.“ Prostě si nemůžete dovolit změnit jedno slovo za jiné s jiným významem. --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 19:52 (CET)Odpovědět

Jakto, že ne? Kdo vlastně rozhoduje o tom, že ti lidé na Korsice byli nacionalisté, což má negativní nádech? Vy, Ioannes nebo kdo? Ani Ioannes, ani Vy to nemůžete takhle jako nějaké autority napsat. Spíše bychom je měli nazvat vlastenci, to je pozitivní. Původně tam IMHO byli (v článku na tom místě) patrioté. A ohledně mého wikijména jste tady Vy nic neskloňoval, nýbrž časoval. A na to nemáte právo. Nepokoušejte se o to znova, to by pak byla záležitost pro správce. Na Vaše vtipy já nejsem zvědavý. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 3. 2015, 22:00 (CET)Odpovědět

Vidím, že další diskuze, i vzhledem k Vaší celkové činnosti zde na Wikipedii, nemá smysl. Tak ji tedy ukončuji, kolego (zde si doplňte, co chcete, abyste mne kvůli tomu nepopotahoval na NS). --Silesianus (diskuse) 12. 3. 2015, 22:28 (CET)Odpovědět

Atillo, provedl jste 4. revert za jeden den. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 3. 2015, 21:46 (CET)Odpovědět

Nemyslím, já vidím 2x revert Vy, 3x kolega Atilla - toto ani toto (první editace Vás obou) za revert nepovažuji. --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 00:31 (CET)Odpovědět

Považuji nynější Atillovu informaci v článku, (kterou jsem já opakovaně podstatně rozšířil), za nedostatečnou a nesprávnou. Zní pouze: Současně (Napoleon) potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo (v dnešním Haiti). Zdroj: Tarle, s. 129. Mimochodem, kniha od Tarleho je velmi stará.

Důvody: a) Napoleon sám povstání nepotlačil, osobně tam nebyl. b) Ostrov San Domingo IMHO neexistuje. Byla to francouzská kolonie Saint-Domingue (španělsky Santo Domingo), dnes Haiti, a to je pouze západní část ostrova Hispaniola. c) Povstání bylo francouzským vojskem potlačeno jen dočasně, nakonec to dopadlo úplně jinak. K 1. lednu 1804 se Haiti stalo nezávislou zemí, a to definitivně. Francouzi tu kolonii už nikdy nedostali zpět. Už jsem to zde napsal, ale opakuji, co jsem z toho napřed udělal já. Zprvu jsem sice převzal název Santo Domingo, ale pak jsem přešel na Saint-Domingue jako část Hispanioly.

Moje editace je zatím: Na území dnešního Haiti na ostrově Santo Domingo (dnes Hispaniola) se francouzskému vojsku sice nejprve podařilo potlačit povstání černošských otroků vedených Toussaintem Louverturem, avšak odboj proti napoleonským vojskům pokračoval dál. Jean-Jacques Dessalines kolonizátory vyhranou bitvou u Vertières v roce 1803 definitivně donutil k odchodu. Dne 1. ledna 1804 pak Dessalines prohlásil Haiti první nezávislou černošskou zemí. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 08:46 (CET)Odpovědět

Jak tomu rozumím, tak jsem oprávněn to nesprávné, co dal Atilla revertem do článku, ještě jednou revertovat. Postupně tam tu citaci zdroje technicky upravím na obvyklý formát. Správný zdroj to ale je. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 09:56 (CET)Odpovědět

Kolega Atilla si nedá říci. Před chvílí tady nic nevysvětlil a v článku počtvrté za jeden den revertoval. To je přestupek proti pravidlům WP. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 10:54 (CET)Odpovědět

K onomu názvu ostrova… enWiki např. v článku Battle of San Domingo vysvětluje, že francouzi okupovaná španělská kolonie Santo Domingo se v soudobé angličtině nazývá San Domingo a dokonce i frWiki v názvu článku volí Bataille de San Domingo. Francouzská Wikipedie i v článku o městě Saint-Domingue v úvodu vyjmenovává všechny tyto varianty: vedle francouzské i španělskou a anglickou. A v anglickém článku o francouzské kolonii Saint-Domingue se výslovně popisuje „In the 19th and early 20th centuries, American and British authors often referred to Saint-Domingue period as "Santo Domingo" or "San Domingo."“ a následuje další vysvětlení ohledně názvosloví. Zdá se mi tedy, že tvrzení o neexistenci San Dominga je trochu přehnané. Spíš půjde jen o to, kterou jazykovou verzi názvu vezmeme za nejvhodnější.

Český článek Saint-Domingue uvádí (byť bez uvedení zdrojů): „Na pozadí Velké francouzské revoluce propuklo na Saint-Domingue roku 1791 povstání černých otroků známé jako Haitská revoluce. Podepsáním basilejského míru roku 1795 přešla pod správu Francie do té doby španělská východní část ostrova. Francouzská dominance nad ostrovem skončila roku 1804 respektive 1808, kdy Haiti vyhlásilo nezávislost a stalo se druhým suverénním státem v Americe.“ V článku Haitská revoluce se nyní – i s přispěním kolegy Zbrnajsem – dozvídáme, že „černošský vůdce Toussaint Louverture“ „zrušil otroctví na celém ostrově a 1802 se dal prohlásit doživotním králem. Téhož roku svedl další boj proti Francouzům, který však nedovedl k vítěznému konci. Byl zajat a deportován do Francie, kde ve věznici Fort de Joux dne 7. dubna 1803 zemřel na zápal plic.“

Zde musím zdůraznit, že zdejší pasáž, o kterou je veden spor, popisuje období roku 1802. Odstavec začíná 11. ledna 1802 příchodem prvního konzula Bonaparta do Lyonu, následující odstavec se věnuje třeba jeho zvolení doživotním konzulem 29. července 1802 a končí atentátem 24. prosince téhož roku. A další odstavec pokračuje únorem 1803. Je zjevné, že se text odvíjí v přísně chronologickém sledu. Proto je IMHO na místě, abychom se zde drželi událostí, které probíhaly v tomto období. Pokud se následně v roce 1804 opět změnila situace natolik, že došlo k vyhlášení nezávislosti, patří tyto události až někam dál. Případně bychom je mohli napsat zde do poznámky pod čarou. Přísně vzato se mi ale zdá, že původní informace „Současně potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo.“ je právě pro období roku 1802 víceméně příhodná. Můžeme uvažovat o nějaké dílčí přeformulaci, třeba abychom zmírnili vyznění Napoleonovy osobní účasti na Haiti, můžeme taky volit francouzský nebo španělský název ostrova, ale obzvláště v kontextu osoby Toussainta Louvertura se mi zdá skutečně příhodné mluvit o jeho prohře. A to prosím velmi stručně, protože v kontextu se mi toto téma jeví jako dosti marginální. Podrobnosti si můžeme rozebrat v samostatných článcích Haitská revoluce, Saint-Domingue aj. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2015, 11:46 (CET)Odpovědět

K té bitvě en:Battle of San Domingo resp. fr:Bataille de San Domingo sem dávám ten anglický text:

The Battle of San Domingo was a naval battle of the Napoleonic Wars fought on 6 February 1806 between squadrons of French and British ships of the line off the southern coast of the French-occupied Spanish colonial Captaincy General of Santo Domingo (San Domingo in contemporary British English) in the Caribbean Sea.

Takže to byla námořní bitva u toho ostrova, a stala se 6. února 1806. Nebyla to bitva pozemní. A krom toho už tehdy kolonie Saint-Domingue neexistovala. Od 1. ledna 1804 existoval nezávislý černošský stát Haiti. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 22:13 (CEST)Odpovědět

A nedá si říct… ;) Když si nastudujete moje minulá vysvětlení, porozumíte tomu, že právě tak k tomu přistupuji, tedy že San Domingo je v angličtině běžně užívaný termín (to Vy jste tvrdil, že nic takového neexistuje) a že Santo Domingo lze velmi dobře použít pro ostrov. Jen se mi zdá, že nejste ochoten akceptovat, abychom v textu mluvili o ostrově, a pro ten přirozeně používali španělský (případně anglický) název. Pokud však v předmětné době francouzská správa pokrývala celý ostrov, vidím takový přístup jako zcela přijatelný. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 22:29 (CEST)Odpovědět

To jsem zvědav, kdo to všechno uvede na pravou míru. Napoleon potlačil povstání - to je informace, kterou se teď čtenář dozvídá. Nic dalšího; zůstalo to tak, nebo nezůstalo? Že to bylo krátkodobě, že toho Napoleon později (na Svaté Heleně) litoval jako jedné ze svých velkých chyb, tak to vše na tom určitém místě zůstane nezmíněno. To je libovolné zacházení s fakty ze strany kolegy Atilly. Kolego Bazi, přesto ale děkuji za Vaši námahu. Není to věru jednoduché. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 12:03 (CET)Odpovědět

@Bazi:Líp bych to nenapsal, přesně o tomto se snažím opakovaně hovořit. Díky. Jen pro dořešení problému, mně v žádném případě nejde o to, že by informace nebyly pravdivé, ale o fakt, že jsou, podle mě, v článku zbytečné. Povstalci v červnu 1802 složili zbraně a Toussiant byl zajat a později zemřel ve vězení ve Francii. Logicky vzato však v rámci hesla Napoleon Bonaparte nezáleží na tom, jakým způsobem to všechno proběhlo. Napoleon u toho nebyl a neměl vliv ani na pozdější události. Pouze ze strategického hlediska vysláním vojska na San Domingo v první fázi operace (v roce 1802) potlačil povstání, i když formálně jeho vojsku velel generál Lecrerc. Ano, boje propukly znova a demoralizovaní francouzští vojáci v listopadu 1803 ostrov opustili, ale na to již neměl Napoleon vliv, jeho osoby ani politiky se to v tu danou chvíli netýkalo. Jestli mám pro klid větu přeformulovat, nejsem proti. Navrhuji: Současně vyslal 25 000 vojáků pod velením generála Lecrerca, aby potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo (Saint-Domingo - pokud jde o české překlady v historické literatuře). Podle mého názoru není potřeba se v tom dál pitvat. Nevím proč by měla mít tato epizoda v článku větší prostor než např. Napoleonovo italské tažení v roce 1796–97. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 12:56 (CET)Odpovědět

Tak konečně jste se tady ozval, Atillo. Ale ostrov San Domingo (nebo Saint-Domingo, to má být francouzsky?), to si rozmyslete. To tady píšete nekorektně. Jednalo se o francouzskou kolonii Saint-Domingue. A o té máme článek. A vida: Ano, boje propukly znova a demoralizovaní francouzští vojáci v listopadu 1803 ostrov opustili, ale na to již neměl Napoleon vliv, jeho osoby ani politiky se to v tu danou chvíli netýkalo. To je tedy v souladu s Vaší dosavadní verzí? Napoleon na to neměl vliv? On toho všeho pak ale litoval! Jak se z toho všeho vymotáte? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 13:12 (CET)Odpovědět

Navrhuji pro začátek formulaci: Současně vyslal 25 000 vojáků pod velením generála Leclerca, aby potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura v kolonii Saint-Domingue (dnešní Haiti). (z geografického hlediska je to výstižné, čtenář navíc nebude muset složitě pátrat, o co jde; upozorňuji také na opravu typa Lecrerc → Leclerc). Je otázka, jak pokračovat dál. Nechat to tak a rozvést to poznámkou? --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 13:25 (CET)Odpovědět

Odkud vyslal? Přes moře 25 000 vojáků? Nebyli to z velké části lidé z kolonie? A tak dále. Čtenář zatím nemá vůbec představu, co se tam opravdu dělo. O první vojenské porážce napoleonského vojska a ztrátě kolonie ani nemluvě. Kdo to dá všechno do pořádku? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 13:31 (CET) Posloupnost dění:Odpovědět

• 1801 – L'Ouverture vyhlašuje v Saint-Domingue ústavu, která prohlašuje kolonii za autonomní a jeho osobně za doživotního guvernéra černošského státu
• 1801 – Napoleon reaguje vysláním vojska pod vedením svého švagra Leclerca (30 000 Francouzů v drtivé většině z revolučních vojsk, tj. žádní lidé z kolonie), to dorazí na ostrov v prosinci 1801
• 1802 – na přelomu dubna a května mají Francouzi kolonii opět plně pod kontrolou; L'Ouverture je nejprve přijat zpět do francouzské armády, později je však odeslán do Francie a uvězněn
• konec léta 1802 – poté, co se ukáže, že Francouzi hodlají obnovit v kolonii otroctví, černá populace se znovu začíná bouřit
• celý rok 1802 – velká část francouzských vojáků na ostrově (cca 2/3) umírá na žlutou zimnici, v listopadu pak i Leclerc
• 1803 - prodej francouzské Louisiany Spojeným státům, karibské kolonie Francie ztrácí pro Napoleona na významu, ten se více soustředí na Evropu
• červen-prosinec 1803 – britská námořní blokáda francouzských přístavů v Saint-Domingue
• listopadu 1803 – bitva u Vertières, kapitulace zbylých francouzských vojáků
• 1. leden 1804 – Dessalines vyhlašuje Haiti svobodným černošským státem, následuje masakr zbylých bělochů

Co z toho je je pro tento článek podstatné? --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 14:06 (CET)Odpovědět

Ještě poznámka ke geografii - snažil bych se vyhnout používání výrazů San Domingo či Santo Domingo. Není totiž jasné, co tím je myšleno: celý ostrov, francouzská část (dnešní Haiti), španělská část (dnešní Dominikánská republika)? Pokud vidím španělský název, automaticky se kloním k třetí možnosti (španělská část ostrova), druhá na řadě je první možnost (celý ostrov), až jako poslední přichází v úvahu druhá možnost (francouzská část ostrova). --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 14:27 (CET)Odpovědět

@Vachovec1:Co se věty týká, v pohodě, proč ne. Kdo bude chtít vědět víc, může si kliknout na odkaz směřující na Haitskou revoluci (zamodřené povstání černochů), třeba článek někdo do budoucna rozšíří a bude tam vše potřebné. Pokud jde o název lokality, používám termíny z historické literatury, vlastní výzkum jsem v této souvislosti nepodnikal, hádat se nebudu, rozhodněte sami, jak to bude nejvhodnější. Jen doufám, že takhle nebudu muset slovíčkařit u každé věty, to se asi k žádnému jinému heslu už v životě nepropracuji :-) (Leclerc, dík, to byl jen překlep, který jsem následně opsal) --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 14:42 (CET)Odpovědět

Jo, vím, že nejsem kompetentní o tom hovořit, protože danému tématu nerozumím (zejména z toho důvodu, že jsem si nepřečetl anglický článek o Haitské revoluci a čtyři stránky z tématické knihy, o níž jsem před pěti dny ještě neměl ponětí), ale na Haiti bylo na lodích přepraveno 25 000 vojáků Rýnské armády, kteří do té doby bojovali pod velením generála Moreaua (například v bitvě u Hohenlindenu). Už jsem se o tom jednou zmiňoval... --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 14:50 (CET)Odpovědět

@Zbrnajsem, Vachovec1: Díky za další doplnění časové osy. Jen zas k té západní francouzské kolonii vs. ostrovu: „roku 1795 přešla pod správu Francie do té doby španělská východní část ostrova. Francouzská dominance nad ostrovem skončila roku 1804“. Dějiny Haiti po ruce nemám a nechce se mi zabíhat do studia podrobností, ale z tohoto úryvku v článku Saint-Domingue to chápu tak, že v roce 1802 Francouzi ovládali nejen západní, ale i tu východní „španělskou“ část ostrova, tedy celý ostrov. A taky Haitská revoluce uvádí, že Louverture „v roce 1800 zcela ovládl celý ostrov Hispaniola“. Celé to povstání i jeho potlačování v roce 1802 pravděpodobně probíhalo po celém ostrově, ne jen v jeho západní části. Spíš bych to tedy spojoval s ostrovem, než s kolonií, která by nás přes „dnešní Haiti“ zavedla zas jen na západní část. A použití španělského názvu pro ostrov jako celek mi přijde přirozené, vzhledem k delší španělské tradici.

Takže bych sice neměl zásadní problém s formulací „kolonie Saint-Domingue“ (už problematičtější je „dnešní Haiti“), ale asi bych přecijen dal přednost formulaci „ostrov Santo Domingo“ (včetně „dnešní Hispaniola“). První formulace zohledňuje více správní hledisko, druhá více geografické hledisko. Zkusím to ještě zestručnit: Současně vyslal generála Leclerca s vojskem, aby potlačil Louverturovo černošské povstání na ostrově Santo Domingo (dnešní Hispaniola). (v nouzi povstání v karibské kolonii Saint-Domingue.) Odkazy na příslušné články zajistí, že se čtenář může dozvědět víc o tamním dalším vývoji, který není nutno rozebírat v biografickém článku o Napoleonovi. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2015, 15:54 (CET) Oprava překlepu --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 22:39 (CEST)Odpovědět

Jen menší doplnění: Tarle se ještě zmiňuje o tom, že Louverture formálně uznával francouzskou dominanci, ale ostrovu fakticky vládl samostatně. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 16:19 (CET)Odpovědět

Když chronologie, tak správně. Opravil jsem Vaše tři omyly, kolego Atillo. Kromě změny ke chronologii událostí v kolonii Saint-Domingue také ten název kolonie. Nemůžeme měnit libovolně název francouzské kolonie v úředním jazyce na název ve španělštině. A Hispaniola je dnes nejen to, co vzniklo z té kolonie, totiž Haiti, ale krom toho také Dominikánská republika. Rozmyslete si to, než budete znova revertovat. A šílená diskuse má podle Vás přestat? To máte zvláštní představu o Wikipedii a jejím chodu. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 16:01 (CET) - Ohledně událostí v kolonii Saint-Domingue se musíme ještě podívat na to, kdy propuklo povstání černochů naplno a kdy bylo předběžně potlačeno - a další posloupnosti, které zatím v článku nejsou zcela jasné. Pomůže nám v tom Popkin. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 16:22 (CET)Odpovědět

Revertovat nazpět problematické věci a mluvit o mém „lstivém vandalismu“ jako odůvodnění, tak to je už trochu moc, kolego Atillo. Nekažte tím svoji pověst jako člověk, který se jinak o tento článek hodně zasloužil. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 17:25 (CET)Odpovědět

Takže o co jde tentokrát:

• Saint-Domingue vs. Santo Domingo – Jestli to z dosavadního studia a diskuse chápu správně, francouzskou kolonii je lépe nazávat francouzsky, ostrov je lépe nazývat španělsky. Máme tu článek Saint-Domingue, který je o francouzské kolonii a dále Hispaniola, který je o ostrově. Rozcestník Santo Domingo pak nabízí ještě několik dalších významů. Považuji skutečně za nevhodné používat odkaz [[Saint-Domingue|Santo Domingo]], protože je zavádějící a francouzskou kolonii nazývá španělským názvem. V tomto případě se zdá být Attilova verze méně vhodná. Buď ponechme jen francouzskou verzi, nebo z názvu Santo Domingo odkazujme místo Saint-Domingue na Hispaniolu. Stejně tak raději, prosím, nepišme o „kolonii Santo Domingo“, ale raději o „ostrově Santo Domingo“, případně kolonii Saint-Domingue.
• Jestli bylo Leclercovo vojsko vysláno „současně“, nebo „již předtím“, to prosím, kolegové, doložte podle svých možností.
• Co dalšího je ještě předmětem sporu? Uvedení zmínky o bitvě u Vertières? Proč by zde být měla nebo neměla?

--Bazi (diskuse) 28. 3. 2015, 18:25 (CET)Odpovědět

Děkuji Vám, kolego Bazi. Dnes nemohu dále psát, ale vidím ty tři body pozitivně. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 19:56 (CET)Odpovědět

Ať netříštíme diskusi, viz Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Napoleon Bonaparte#Místopisné názvy. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:19 (CET)Odpovědět

S tímto návrhem nesouhlasím. Tyto tři body prosím vyřešme tady, ale nemusí to být okamžitě. Diskuse na Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Napoleon Bonaparte je velmi nepřehledná, nestrukturovaná. Toto je vlastní diskuse k článku, a otázka NČ je otázka tak trochu jiná. A bylo by záhodno, aby kolega Atilla překonal sám sebe a po vypršení bloku normálně komunikoval, tedy i se mnou. On se mne pokouší ignorovat resp. o mně mluvit jen ve třetí osobě, vůči jiným uživatelům (a to mnohdy urážlivě), ale to prostě není správné chování. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 12:31 (CEST)Odpovědět

Kolego, ať už to chcete řešit tady nebo tam, každopádně prosím dodejte věcné argumenty a zdroje k těm sporným bodům. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 12:50 (CEST)Odpovědět

Nevím, proč na mne spěcháte. Doufám, že máte aspoň to strpení, že ty argumenty ke třem bodům tady nemusí být okamžitě. Já je určitě dodám. V zásadě už tady jsou, nejméně ke dvou bodům. K otázce časové posloupnosti se už vyjádřil kolega Vachovec1 na té diskusi k NČ. A vyjádřil se také v tom smyslu, že celá otázka haitské revoluce je pro „Napoleona“ mnohem relevantnější než to vidí Atilla a Jan.Kamenicek. A Vy sám jste se těmi věcmi částečně zabýval. Já teď zde z rodinných důvodů nemohu dále pokračovat. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 13:37 (CEST)Odpovědět

Dvě verze:

• geografie – napadá mě už jen formulace: kolonie Saint-Domingue (na ostrově Hispaniola); již jsem zmínil, že jsem proti použití názvu Santo Domingo; takto formulováno to ponechává otevřené, zda jde o celý ostrov, či jen jeho část
• Leclerc a jeho muži – nevím, jestli je přesnější Současně nebo Již předtím, ale rozvedl bych příslušnou osobu (máme tu o ní článek), tedy: pod vedením generála Leclerca → pod vedením svého švagra generála Leclerca
• zmínka o bitvě u Vertières je celkem zbytečná, důležité je, že Francouzi ostrov opustili, čili obě formulace jsou podle mě OK; tak, jako tak je to v poznámce, nikoli přímo v textu
• další formulace: a Francie nebude schopna udržet námořní spojení se svými državami na řece Mississippi bych upřesnil na a Francie nebude schopna v případě války s Británií udržet námořní spojení se svými državami na řece Mississippi

--Vachovec1 (diskuse) 29. 3. 2015, 14:44 (CEST)Odpovědět

Body kolegy Baziho, bod 1:

(fr:wiki) Saint-Domingue est une francisation du terme espagnol Santo Domingo (la traduction étant Saint-Dominique). (Rozšířený překlad:) Saint-Domingue je pofrancouzštěná verze španělského výrazu Santo Domingo. Správný překlad by byl Saint-Dominique. Ten název vznikl, dá se říci, zásluhou francouzských pirátů (les flibustiers).

Můžeme to otáčet zleva doprava nebo naopak, ale správný název této francouzské kolonie po dobu její existence (1627-1803, přesněji do 1. ledna 1804) je jedině Saint-Domingue. (Název článku na fr:wiki je: Saint-Domingue (colonie française) ... qui a existé de 1627 au 1er janvier 1804. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 19:02 (CEST)Odpovědět

Promiňte, pane kolego, Wikipedie (i ta francouzská) nám může posloužit pro základní orientaci, ale sama o sobě není věrohodným zdrojem. Ve sporných věcech bychom určitě měli dávat přednost právě autoritativním věrohodným zdrojům. Nahlédněte, prosím, do výše odkazovaného doporučení. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 19:18 (CEST)Odpovědět

Víte co, tady se nejspíš těžko dohodneme. V takové věci je právě francouzská Wikipedie autoritativnější než naprosto všechno jiné. Co mám ještě hledat? Podívejte se do knihy od Popkina, tam máme také Saint-Domingue jako název území a kolonie, a jenom to. A náš článek není nic? To tady asi budeme do nekonečna. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 19:41 (CEST)Odpovědět

Ano, jsem ten postarší kolega, kterého osobně nikdo nezná. To, že mne nikdo opravdu nezná, není nic proti pravidlům WP. Proč je kolegovi Atillovi mne líto? K tomu nemá důvod. Je opírání se o anglickou nebo francouzskou Wikipedii vlastní výzkum? To je hodně přitažené za vlasy. Ale pozor, Jeremy D. Popkin je platný zdroj. Že je to v angličtině, to nehraje roli. Chcete citovat z něho stránky k tomu názvu? Pokud budu se moci dnes na Wikipedii vrátit, tak to tady bude. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 20:01 (CEST)Odpovědět

Kolego, snažně Vás prosím, přečtěte si doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje, zejména sekce Upřednostňujte sekundární zdroje (zde se píše o nevhodnosti Wikipedie coby zdroje informací), závěrečnou větu se sekce Hodnocení věrohodnosti („Všimněte si, že sama Wikipedie dosud nevyhovuje všem kritériím věrohodnosti.“) a sekci České a cizojazyčné zdroje (ta vysvětluje, proč máme dávat přednost českým zdrojům, jsou-li stejně kvalitní a věrohodné). --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 20:57 (CEST)Odpovědět

Tady údaje k mému zdroji k bodu 1:

Vydavatel: John Wiley & Sons Ltd, The Atrium, Southern Gate, Chichester, West Sussex, PO19 8SQ, UK

The right of Jeremy D. Popkin to be identified as the author of this work has been asserted in accordance with the UK Copyright, Designs and Patents Act 1988.

Library of Congress Cataloging-in-Publication Data

Popkin, Jeremy D., 1948– . A concise history of the Haitian revolution / Jeremy D. Popkin. p. cm.–(Viewpoints = Puntos de vista)

Includes bibliographical references and index.

ISBN 978-1-4051-9820-2 (hardcover: alk. paper)–ISBN 978-1-4051-9821-9 (pbk.: alk. paper) 1. Haiti–History–Revolution, 1791-1804. I. Title.

Obsah - Contents

List of Illustrations vi

Series Editor’s Preface vii

Introduction str. 1

Kapitoly:

1 A Colonial Society in a Revolutionary Era str. 10

2 The Uprisings, 1791–1793 str. 35

3 Republican Emancipation in Saint-Domingue, 1793–1798 str. 62

4 Toussaint Louverture in Power, 1798–1801 str. 90

5 The Struggle for Independence, 1802–1806 str.114

6 Consolidating Independence in a Hostile World str. 141

Afterword: The Earthquake Crisis of 2010 and the Haitian Revolution str. 167

Recent Scholarship on the Haitian Revolution str. 171

Notes str. 178

Index str. 191

Takže rovnou v názvu kapitoly 3, Republican Emancipation in Saint-Domingue, 1793–1798 na straně 62 je název Saint-Domingue. A v celé knize také jen ten název. Stačí to? --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 20:44 (CEST)Odpovědět

Z názvu kapitoly mi není zcela zřejmé, zda má autor na mysli správní útvar, nebo ostrov. Jen z předložky „in“ odhaduji, že spíše správní útvar. Rozlišuje autor nějak, kdy mluví o kolonii a kdy o ostrově, nebo používá stejné pojmenování pro obě kategorie? --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 20:57 (CEST)Odpovědět

Dnes Vám už podrobně odpovídat nemohu, je pozdě. Ale když má Popkin na mysli kolonii Saint-Domingue, jako že IMHO má, tak co to znamená? Podle toho co vidíte, je kapitola 3 o letech 1793-1798. Francie IMHO přinutila Španělsko k odstoupení zbytku ostrova v roce 1795, ovšem to nemělo zvlášť dlouhého trvání. Nebudeme tím komplikovat situaci. Pokud budu mít čas, vrátím se k Popkinovi zítra. Článek je uzamčen do úterý. A kolega Atilla už teď není zablokovaný. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 23:20 (CEST)Odpovědět

Má-li Popkin na mysli pouze kolonii, nemuselo by to nikterak vylučovat možnost španělského označení ostrova. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2015, 23:32 (CEST)Odpovědět

Velmi silně nesouhlasím s tím, že nehraje roli, v jakém jazyce je psaná kniha, kde se název vyskytuje. Měli bychom používat stejné názvy, jaké se používají v česky psané literatuře. Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 23:38 (CEST)Odpovědět

Ostrov jako takový je tady Hispaniola, kolego Bazi. Francouzská kolonie, a o tu jde, byla Saint-Domingue. Vy asi budete muset začít diskusi u toho článku Saint-Domingue (zakladatel Unpocoloco), jak podle Vašich zdrojů tu francouzskou kolonii nazvat. A pěkně to doložit věrohodnými zdroji. Atilla by musel doložit to svoje Santo Domingo, což není správně. Nechte si konečně říct. Bylo to následovně: Francouzi ovládli část ostrova Hispaniola, založili tam v roce 1627 kolonii. Dali jí úřední název Saint-Domingue, což je převzato z hantýrky pirátů, ale je to tak. (Island je pro nás Island, a ne Ledová země.) Kolonie vzkvétala, byli tam dopraveni otroci, pěstovala se cukrová třtina (nejvíce na světě). Po revoluci bylo otroctví zrušeno, přesto byli černoši nespokojení. Vzniklo jejich povstání, které vedl černošský francouzský generál Toussaint Louverture. Povstání bylo napoleonským vojskem zdánlivě potlačeno, Toussaint zajat. Napoleon obnovil otroctví. Nakonec tam byl ale poražen, a byla to velká dějinná událost světového významu. Důležitá byla při tom prohraná bitva u Vertières, nejen nemoci ve vojsku. K 1. lednu 1804 bylo vyhlášeno samostatné Haiti, zakladatel byl Jean-Jacques Dessalines. To vše popsal Popkin, a to je věrohodný, nový zdroj. (Španělsky mluvící Dominikánská republika, také na Hispaniole, je jiný stát.) Pokuste se to vyvrátit pomocí věrohodných zdrojů. Atillovy zdroje nebo jejich překladatelé se mohli zmýlit. Pokud konečně neuznáte, že moje verze je správná, budu já u určitých Atillových údajů požadovat naprosto věrohodné zdroje. Tady jsme si totiž rovni. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 08:08 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 14:27 (CEST)Odpovědět

Mou ambicí není přejmenovat článek Saint-Domingue, takže nejspíš nebudu muset nic. Nepochybuji o tom, že je dnes ostrov nazýván Hispaniola, o jeho možném historickém názvu to ovšem také nic nevypovídá. A přestaňte prosím dublovat své komentáře tady i na stránce nominace, činí to debatu zmatečnou a roztříštěnou. Myslím, že nikdo nezpochybňuje Popkina jako použitelný zdroj k popisu událostí, spor je veden o to, jaká pojmenování jsou běžná v české literatuře. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 12:03 (CEST)Odpovědět

Pojmenování v české literatuře mohou být chybná. Chyby lze napravit resp. nemusíme je zde přijímat. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 14:27 (CEST)Odpovědět

Jenže v tom případě musíte přijít s něčím relevantnějším (= důvěryhodným českým zdrojem) než pouze s vaším názorem, že se v českých zdrojích mýlí.--Zdenekk2 (diskuse) 30. 3. 2015, 14:57 (CEST)Odpovědět

Podle mne je evidentní, že francouzsky se kolonie jmenovala Saint-Domingue a ne Santo Domingo a vzhledem k tomu, že píšeme o francouzském kontextu, tak bychom to měli použít v této podobě. Specificky český název (Svatý Dominik?) zřejmě neexistuje nebo se nepoužívá, takže je na výběr jedině název originální. Nedělejme ze zdrojů modly, pokud obsahují zjevné nepřesnosti. A hlavně je nesmysl spotřebovat tolik času a energie na takovém detailu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 3. 2015, 15:22 (CEST)Odpovědět

Nejde o to dělat ze zdrojů modly, ale o to být ve shodě s ostatní odbornou literaturou v češtině, mj. i kvůli tomu, abychom nemátli čtenáře. --Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 3. 2015, 23:24 (CEST)Odpovědět

Myslím, že spor není o francouzské pojmenování, ale o to, zda jej použít i v češtině a co přesně jím chceme označovat. Jak už jsem vysvětlil v jednom z dřívějších pokusů o smírné řešení, myslím, že je příhodné užít francouzské pojmenování pro správní útvar a stejně tak příhodné je užít španělské pojmenování pro ostrov. Kdyby oba kolegové byli o něco vstřícnější ke spolupráci a nacházení konsensu, možná bychom dospěli ke zjištění, že právě s ohledem na toto různé pojetí se údaje ve zdrojích liší. Z druhé části tohoto Attilova příspěvku mi přijde zjevné, že přinejmenším Vojenské dějiny, sv. 2 mluví jednoznačně o ostrově. Tarle v Kubalově překladu asi přejímá jedno z označení běžných i v anglofonní literatuře 19. a počátku 20. století, jak přiznává článek en:Saint-Domingue: „In the 19th and early 20th centuries, American and British authors often referred to Saint-Domingue period as "Santo Domingo" or "San Domingo."“ Lze předpokládat, že se třeba anglofonní zdroje přikláněly ke španělské verzi s ohledem na tradici španělského osídlení ostrova nebo i z prostého odporu k francouzštině. Vysvětlení pro francouzsko-španělský paskvil „Saint-Domingo“ v Kozákově překladu Barnetta ale nemám (pokud to tedy není spíš anglicko-španělský tvar). Upřímně pochybuji, že by se Kubal nebo Kozák vůbec namáhali s hledáním českého překladu pro tyto názvy, prostě je převzali od autorů. Ale uznávám, že to vše jsou jen domněnky a pokusy najít vlastní vysvětlení. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 16:07 (CEST)Odpovědět

Byl tady malý editační konflikt s kolegou Bazim. Nemohu na jeho příspěvek teď zcela přesně reagovat. Jsem ale velmi rád, že kolega Ioannes Pragensis zastává názor, který je ve věci názvu Saint-Domingue prakticky totožný s mým. Kolego Zdenekk2, já už tady opravdu dlouhou dobu hledám zdroj pro několik relativně detailních vysvětlení. A kdo našel Popkina, což je naprosto důvěryhodný zdroj, to jsem byl já. (Mám ten zdroj zcela legálně elektronicky k dispozici, stačí najít internetovou stránku a vyplnit vlastní heslo. Je tam k mání přibližně 83 000 knih. IMHO není ale dovoleno, posílat z toho někomu screenshot.) Kolega Atilla, který se samozřejmě o tento článek velmi zasloužil, napřed používal název San Domingo. Teď bez vysvětlení přešel na Santo Domingo, ale IMHO na to neměl důvěryhodný český zdroj resp. se zde jedná o (jeho) nedorozumění. Krom toho, jeho mnohé zdroje jsou IMHO tak jako tak české překlady francouzských knih, takže co je na nich specificky českého? Jak se mi zdá, kolega Bazi už se tou věcí zabýval. Ovšem ten, kdo ty knihy nemá (já je nemám), může teoreticky žádat porovnání s francouzskými originály (které ale také zatím nemám). Co když tam byl rovněž název Saint-Domingue? A celkově, kde je psáno v pravidlech, že všude musí být jen české zdroje? To bychom nemohli vůbec dělat obsáhlou Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 16:19 (CEST)Odpovědět

Kolego, čemu přesně jste nerozuměl v tomto Attilově příspěvku, že se nyní cítíte být oprávněn tvrdit, že kolega „neměl důvěryhodný český zdroj“ nebo že se „jedná o jeho nedorozumění“? Dále, čemu přesně nerozumíte na pravidlu „Protože toto je česká Wikipedie, uvádíme kvůli pohodlí našich čtenářů česky psané zdroje, jak je to jen možné, a měli bychom je vždycky upřednostňovat před zdroji v cizích jazycích (za předpokladu stejné kvality a věrohodnosti).“? Jak je možné, že Vaše diskuse připomíná zaseknutý kafemlejnek, který vůbec není schopen nebo ochoten brát do úvahy argumenty přednesené ostatními wikipedisty a zohlednit je k nalezení nějakého kompromisu? --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 17:45 (CEST)Odpovědět

Kolega Bazi to vystihl dobře. Označení San Domingo nebo Santo Domingo byla tedy běžná v anglofonní literatuře 19. a počátku 20. století. Vězela za tím IMHO snaha tak trochu udělat naschvály francouzským konkurentům v boji o vliv v té části světa. Ten boj tak jako tak dopadl pro Francii špatně, a kdybychom si my vytvořili určitou tézi, tak Napoleonův neúspěch v Saint-Domingue, potažmo v Haiti na tom měl dosti velký podíl. Napoleon pak prý na Svaté Heleně velmi litoval, jak to tam nezvládl. To, že Bazi vyslovil pochybu, že by se Kubal nebo Kozák vůbec namáhali s hledáním českého překladu pro „svoje“ názvy (včetně podivného Saint-Domingo), že je prostě převzali od autorů (Tarle byl IMHO Rus), má tady dost velkou váhu. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 17:01 (CEST)Odpovědět

Nikde nemáme psáno, že "všude musí být jen české zdroje". To by jsme v mimoevropské historii daleko nedošli. Nicméně, sestavujeme českojazyčnou mutaci wikipedie, proto tam, kde je to možné, respektujeme zavedenou českou terminologii a k cizojazyčným zdrojům se obracíme až tam, kde české nestačí. V tomto případě české literatury není málo – např. Dějiny Karibské oblasti, Dějiny Latinské Ameriky, Haiti, ale také populárnější Nezávislost San Dominga (San Dominga!) a vzít v úvahu lze i Napoleon z černého ostrova – a nevidím důvod, proč ji ignorovat. --Jann (diskuse) 30. 3. 2015, 17:41 (CEST)Odpovědět

Ale opravdu, kolego, na tuto Vaši argumentaci nemohu přistoupit. Když se čeští autoři mýlí, tak to prostě nemůžeme převzít. Ty knihy neznám. Všeobecně řečeno však existuje historická literatura odborná (např. Popkin) a literatura sice historická, ale tzv. populární, maximálně zvaná populárně-vědecká. A s tou bych tady nechtěl pracovat. Je mi líto, ale kdysi jsem se mnohé dozvěděl od profesora Františka Grause, jestli Vám to jméno něco říká. A základem jeho první hodiny bylo, že je dosti velký rozdíl mezi literaturou spolehlivou a méně spolehlivou. San Domingo a také Santo Domingo je pro mne již off limit. Podobně to IMHO vidí kolega Ioannes Pragensis. Bazi od toho zase o krok ustoupil, nevím proč. Přečetl jste si tady, kolego Janne, jak vznikl název Saint-Domingue, že to pak byl pro Francii, koloniálního pána na tom území, oficiální název? A opravdu odborná literatura, i anglická (!) jako je Popkin, mluví pouze o Saint-Domingue. To území už není kolonie, je to zhruba dnešní nezávislé Haiti. Ale tehdy to byla kolonie Saint-Domingue, a pokud bude tady neodborně rozhodnuto něco jiného, tak už opravdu nevím, co mám dělat. Hlasovat o takové odborné otázce bychom neměli. Raději se zeptejme pokud možno největšího odborníka mimo Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 19:41 (CEST)Odpovědět

Tak tam prostě napište Saint-Dominigue, čtenář to stejně nepozná a aspoň bude klid. S pozdravem--Konvalín (diskuse) 30. 3. 2015, 19:51 (CEST)Odpovědět

Je to Saint-Domingue, ale jinak dobrý návrh, kolego Konvalíne. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 20:20 (CEST)Odpovědět

Náš článek o této francouzské kolonii má očekávaný název. Cizojazyčné Wikipedie, které mají také tyto články, mají vesměs samozřejmě „Saint-Domingue“ (to je velmi snadno zjistitelné, párkrát kliknout a je to). Jediná výjimka je Wikipedie ruská, ta má něco jako „San Domingo“. A to snad nebudeme v tomto případě napodobovat!? Bylo by opravdu víc než divné, mít správně pojmenovaný článek, ale tady používat natrvalo konstrukci Santo Domingo (jak to už kolega Atilla udělal). Vyčerpal jsem pro dnešek svoje argumenty. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 22:21 (CEST)Odpovědět

Z toho, co píšete, se zdá, že ruská Wikipedie rovněž dala přednost zvyklostem ve vlastní odborné literatuře, protože „San Domingo“ odpovídá pojmenování, které kolega Atilla našel v knize Jevgenije Viktoroviče Tarleho. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 22:28 (CEST)Odpovědět

@ Bazi. Takže Váš názor by byl, že protože ruský historik Jevgenij Tarle ovlivnil svým IMHO mylným názvem San Domingo (nikoliv Santo Domingo) celé generace českých historiků, překladatelů a spisovatelů tzv. literatury faktu (tzv. populárně-vědecké), tak my se tomu máme podřídit? A zcela opominout názory odborníků po celém světě? Ale ovšem, to bych zase já musel asi dohledávat všechnu možnou skutečně odbornou literaturu, protože „cizí“ Wikipedie nám nic neříkají (eventuálně kromě ruské) a tady nic neplatí. Tady platí v tomto případě jenom to, co kdy vyšlo v Česku? A co tak se zeptat zakladatele článku Saint-Domingue, co si o tom všem myslí? Dokud se „nepodaří“ přejmenovat ten článek z názvu IMHO správného na název IMHO nesprávný (Santo Domingo), tak já tady budu mít věru pádné argumenty proti používání tohoto nesprávného názvu v článku o Napoleonovi. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 08:49 (CEST)Odpovědět

Věru pádné jen z Vašeho nepoučeného pohledu. Zakladatel článku nám může říci jen máloco autoritativnějšího než česká odborná literatura. Nanejvýš jen vysvětlit své argumenty, které zohlednil při pojmenování článku. Pochopte prosím jednu věc: Já jsem nakloněn tomu, abychom o správním útvaru hovořili jako o Saint-Domingue a o ostrovu jako Santo Domingu, což mi už dávno vyplynulo ze zkoumání zdrojů i článků na Wikipediích. Napovídá tomu:

• Hans Buch, Nezávislost San Dominga. Praha, Panorama, 1981. – Rozlišuje zřetelně Saint Domingue jako francouzskou část ostrova (dále též. St. Domingue) a Santo Domingo jako španělskou část ostrova, přičemž pro ostrov používá označení San Domingo. [1], [2], [3] (ještě pro zajímavost: „I žena Napoleona Bonaparta Josefina Beuharnaisová pocházela z kreolské rodiny a měla prý značný vliv na rozhodnutí prvního konzula o znovudobytí Saint Domingue.“ [4])
• Oldřich Kašpar, Dějiny Karibské oblasti. Praha, Nakladatelství Lidových novin, 2002. (Údajně opisoval od mnohých jiných autorů, nicméně) v názvosloví taky rozlišuje Saint-Domingue a Santo Domingo pro příslušné državy a pro označení ostrova střídá Santo Domingo a San Domingo s převažujícím Santo Domingo. Vizte odkazy u Bucha nebo třeba [5]
• Filip Procházka, Evropská kolonizace Ameriky – historickogeografický přehled Olomouc, UP, 2007. [6] (Jen diplomka, ale pro srovnání:) Na str. 17 a 18 mluví o (španělském) Santo Domingu, na str. 38 o (francouzské kolonii) Saint Dominique, ale to může být překlep, později na str. 54 má asi další překlep i ve španělské verzi Santo Domino.
• Markéta Křížová, Haiti. Libri, 2009. [7] Už v anotaci na DK se píše o „francouzské kolonii Saint Domingue“.
• Josef Polišenský a kol., Dějiny Latinské Ameriky, Praha, Svoboda 1979. (Nepodařilo se mi online dohledat a prověřit.)
• Jan Klíma, Dějiny Latinské Ameriky. Vývoj oblasti, regionů a států. Praha, Nakladatelství Lidové noviny, 2015. (Nepodařilo se mi online dohledat a prověřit.)
• TARLE, Jevgenij. Napoleon. Překlad Eduard Kubala. Praha : Naše vojsko, 1950. (Nemám k dispozici k prověření.)
• BARNETT, Correlli. Bonaparte. Překlad Jan Kozák. Brno : Jota s. r. o., 2005. (Nemám k dispozici k prověření.)

--Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 11:49 (CEST)Odpovědět

Dobře, když jste Vy, kolego Bazi, nakloněn tomu, abychom o správním útvaru hovořili jako o Saint-Dominque a o ostrovu jako Santo Domingu, tak se snad zhruba na tom všichni dohodneme. Tady podotýkám jenom, že správní útvar byl/je Saint-Domingue (s „g“, ne s „q“). Ostrov, pokud by měla o něm ale vůbec být řeč - to musíme ještě ověřit, zda je správně Santo Domingo nebo Hispaniola. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 12:24 (CEST)Odpovědět

S tím „q“ je to můj překlep, opravil jsem. Ohledně ostrova mluví zdroje jasně, takže nevím, co zas dalšího byste toužil ověřovat. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 12:33 (CEST)Odpovědět

Nové argumenty už nepřibývají, už se jen opakuje jinými slovy, co bylo několikrát řečeno. Proto bych rád požádal ty, kteří už svůj názor vyjádřili a zároveň nemají nic nového, aby diskusi nadále neprotahovali a posunuli jsme se tak někam jinam. Už jsme toho popsali dost, zvláště vzhledem k marginálnosti "problému". Bylo by fajn, kdyby diskusi někdo neutrální vyhodnotil. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 3. 2015, 23:27 (CEST)Odpovědět

Nominaci na NČ musíme ještě prodiskutovat až do konce a pak o tom hlasovat. Já mám výhrady ohledně jednoho důležitého místopísného resp. státního názvu a dalších věcí. Jedná se mj. o název francouzské kolonie Saint-Domingue, kterou kolega Atilla chce v tomto článku Napoleon Bonaparte nazvat Santo Domingo, což není správně. Popsal jsem svoje stanovisko tady na této diskusi navrchu. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 08:25 (CEST)Odpovědět

Čekám tu marně na to, abych mohl konečně hlasovat pro to, aby se tento článek stal NČ a vy tu celé tisicíletí rozparujete místopisný název. Ani se nedivím kolegovi Attilovi, že zde chce skončit, vytvoří přenádherný článek, jež prakticky nemá srovnání a musí se koukat na to, jak ostatní lidé rozpitvávají každou "ptákovinu".--Konvalín (diskuse) 30. 3. 2015, 17:57 (CEST)Odpovědět

Hlasování bude ale jinde. Nevím to z hlavy přesně, něco jako Nejlepší článek/Napoleon Bonaparte. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 20:20 (CEST)Odpovědět

Hlasování bude na stránce Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Napoleon Bonaparte, což všichni víme, dokonce i Vy, protože jste tam diskutoval. A odkaz je taky v ceduli na začátku zdejší stránky. Není nutno kvůli tomu zakládat zase další diskusní téma a omílat stále dokola již mnohokrát řečené. Jde hlavně o to, že se hlasování oddaluje kvůli nesmyslným sporům o titěrnou podružnost. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 12:00 (CEST)Odpovědět

Ach tak. Kdybyste Vy byl důsledný a přidržel se definitivně toho, co jste už sám prakticky řekl, tedy že správný název je Saint-Domingue, tak by tato věc již asi byla vyřešena. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 12:18 (CEST)Odpovědět

Přesně tak, kdyby jste konečně pochopili, že kolega Zbrnajsem má vždy pravdu, nehledě na to co říkají zdroje, ušetřili byste spoustu času, který tu trávíte nad zbytečnými diskuzemi!;-) Jedudědek (diskuse) 31. 3. 2015, 12:25 (CEST)Odpovědět

Kolega Bazi sám před chvílí tady navrchu napsal, že hodně českých autorů nemá ve svých knihách jasno, jak ten státní útvar nazvat. A mnohdy odporují sami sobě v jedné knize. Vidím v tom nadále velký problematický vliv ruského/sovětského autora Jevgenije Tarleho. Doposud se Tarleho mylný názor na tuto konkrétní malou záležitost v Česku udržuje. On byl třeba jinak výborný historik, ale ... Ovšem teď mne napadá: Jak měl Tarle přepsat Saint-Domingue do azbuky? Francouzská nosovka byla tady pro něho problém, ono se to nečte, jak se to píše! Fonetický přepis tady nezvládnu, ale zvukově to sám pro sebe dokážu. Co z toho ale udělal Tarle (San-Domingo), je ale pro nás teď problém! --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 12:41 (CEST)Odpovědět

Když už se mne snažíte interpretovat, zkuste to prosím přesněji. Psal jsem svou vlastní domněnku (!), že překladatelé nejspíš jen přebírali názvy použité původními autory, což bych doložil mimo jiné skutečností, že žádný z nich nedospěl k ryze českému Sv. Dominikovi. „Co z toho udělal Tarle“, je zjevně problémem jen pro Vás, my ostatní to snášíme se stoickým klidem. --Bazi (diskuse) 31. 3. 2015, 12:53 (CEST)Odpovědět

Stoický klid je dobrá věc. Počkejme si na neutrálního odborníka. Kdo to bude? Myslím, že by nám ale hodně dobře poradil kolega Ioannes Pragensis. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 13:12 (CEST)Odpovědět

Souhlasil bych s kolegou Bazim, že se jedná o nesmyslný spor o titěrnou podružnost. Je doloženo, že české zdroje používají Atillou zvolený termín? Je. Může být tedy takový termín použit na české Wikipedii? Může. Dostane se čtenář na správný samostatný článek o kolonii? Dostane. Je tedy nějaký problém? Ano. Kolega Zbrnajsem ví, že je jediný kdo má pravdu a nedá pokoj dokud nebude po jeho.

Jedudědek (diskuse) 31. 3. 2015, 14:42 (CEST)Odpovědět

@Wikipedista:Zbrnajsem: Nejsem tady jako uklidňovatel a rozhodčí, na to nemám. Jen mám pocit, že stojíte na rozcestí. Osobně mám dojem že spor má více než pouze technickou rovinu. Je jasné, že jste zcela plně oprávněn trvat na svých pochybách a je naprosto na místě si vyhradit neomezené množství času aby mohl být tak vážný problém jako je nominace na Nejlepší článek zhodnocena. Neberme to ale tak vážně jak to někdo může vnímat. Chápejme Napoleona jako normální heslo na wikipedii. A z tohoto pohledu nejen Vy, ale ani nikdo jiný netouží po tom, aby v textu byly chyby. Jenže asi nejde o chyby. Jde zjevně jen o různé pohledy. Je zřejmé že je vhodné použít český překlad, nebo některou jeho variantu. Protože u diskuse byly k vidění některá nepříjemná oslovení a nepříliš ohleduplné formulace je dobře že celý problém vnímáte spíše jako technickou diskusi bez zbytečného zahořknutí. S nadhledem který i Vám pomůže pokračovat v práci na wikipedii. Protože silné emocionální zážitky mohou editaci bránit, nebo bránit uspokojení z ní. Nicméně jde opravdu o drobnosti. Drobnosti které lze později opravit a ačkoliv nejste z těch kteří se budou přít jen proto, aby se přeli, jste jistě schopen se povznést nad věci které jsou pod Vaši úroveň. Hádky které neberou konce a i při vší zdvořilosti ubírají elánu ale i dobré pověsti také Vám. Nenechte si kazit další den. bylo by i Vám jistě líto, že by kvůli drobnému sporu trpěly vztahy na wikipedii. Protože nejde o nic vážného. Na wikipedii je stále dost opravdových chyb. Jsem si jist , že právě Vy a nikdo jiný je schopen - při troše velkorysosti mávnout rukou nad daným sporem, tak, jak by to třeba někdo upjatější nedokázal a hádku ukončit. Třeba se mýlím, ale uvažte že v podobných sporech není obvykle vítězů. Nicméně máte šanci alespoň na skvělé zadostiučinění až uvidíte skřípající zuby a zarudné bělmo ostatních diskutujících při probírání této a dalších vážných chyb v hesle za další dva měsíce. Co si vyberete? --I.Sáček, senior (diskuse) 31. 3. 2015, 14:47 (CEST)Odpovědět

@Wikipedista:I.Sáček, senior: Pane kolego, mám dojem, že jste si toho hodně tady přečetl. A protože jste senior jako já, a zdá se mi, že jste mne dost pochopil, tak tedy ano. Když se rozhodne, že bude u Napoleona ta konstrukce Santo Domingo, tak to tedy bude. Já sám toho mám už plné zuby, neboť vidím, že moje dobré argumenty neprocházejí. Jediné, co se ještě může stát, by bylo, že s tím nebude někdo jiný než já souhlasit. Upozorňuji ale, že já bych rozhodně nesouhlasil s nějakým pokusem přejmenovat a přesunout stávající heslo (článek) o zaniklé francouzské kolonii s jejím francouzským názvem na název jiný. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 16:32 (CEST)Odpovědět

@Wikipedista:Zbrnajsem: Díky. To že je jen jeden proti většině, neznamená to ještě, že se mýlí. Pokud ale místo argumentů nastupují emoce je někde jiná chyba, možná erupce na Slunci. Jsme jen lidé, máme svoje mouchy, nicméně tato konstrukční vada, která snižuje schopnost chovat se racionálně, nabízí možnost chovat se lidsky. --I.Sáček, senior (diskuse) 1. 4. 2015, 06:46 (CEST)Odpovědět

Původně už jsem sem do toho nechtěl zasahovat, ale nedá mi to. Pokud se opravdu jako zkušení wikipedisté (já se svým počtem editací jsem značne nezkušený a tudíž palčivé problémy typu Saint-Do... mě zrovna neberou) nedovedete shodnout a ani nalézt kompromis, tak si udělejte někde hlasování, kdo je pro co, a výsledky budou směrodatné. Poku jsou i s tímto problémy, pak je ještě možnost zakomponovat do názvu název kolegy Zbrnajsem, nad to napsat poznámku, která by dole pod článkem říkala: Někdy také označováno Santo-Domingo, či něco podobného. Kdyby byl vážný problém s tím, že první je název kolegy Zbrnajsem, tak by se naopak napsalo Santo Domingo a do poznámek by se dalo: někdy také označováno Saint-Dominique... Myslím, že jsou to vhodné kompromisy a bude konečně klid. Protože já už chci opravdu odhlasovat to, aby byl tento článek nejlepší! Kolik usilovné práce a kolik času to muselo stát kolegu Attilu, aby těsně před dovršením musel sledovat, jak pro Napoleona "ohromně podstatná věc", blokuje hlasování o "vyšvihnutí tohoto článku mezi nejlepší. Po přečtení celé diskuse musím konstatovat, že by se obě strany měly snažit dohodnout na základě neutrálního Baziho, který evidentně vidí to co já, ale snaží se spor vyřešit ne vyčítáním jako já, ale kompromisem, za což mu musím poblahopřát, na to bych neměl nervy. Doufám, že už se brzy dohodnete a skončí toto marné hašteření! S pozdravem --Konvalín (diskuse) 31. 3. 2015, 20:38 (CEST)Odpovědět

Co se týče mne, já tady přece nic neblokuji. Jak se to s tím názvem rozhodne, tak to bude. Článek samotný je ovšem snad do 24:00 hod. dnešního dne zamčený. Pak můžete klidně začít hlasovat o NČ. To ale stejně nezávisí na mém stanovisku. --Zbrnajsem (diskuse) 31. 3. 2015, 21:58 (CEST)Odpovědět

@Konvalín: Chápu, taky už jsem požádal Pod lípou, aby to někdo neutrální vyhodnotil a ukončil. Co se týká hlasování, tak si myslím, že bude lepší chvilku ještě počkat. Jedním z požadavků NČ je, že heslo musí být stabilní. Nebylo by proto vhodné, kdyby se zase rozhořela nějaká flamewar zrovna během hlasování. Jde o to potvrdit, že heslo je kvalitní, jestli to bude o týden dřív nebo později už není tak důležité. Jan.Kamenicek (diskuse) 31. 3. 2015, 22:34 (CEST)Odpovědět

Je smutným obrazem této diskuse, že kvůli ní přišla Wikipedie pravděpodobně o to nejcennější – kolegu, který to celé sepsal. Když se nejspíš několikaměsíční práce těsně před cílem zadrhne na takové banalitě, kvůli níž se popíše skoro více stran textu než kolik zabere samotný nádherný článek, přičemž v rámci diskuse zazní i taková slova, jako že Atilla celé věci nerozumí a koho že chce poučovat, tak to by nejspíše dostalo i toho největšího flegmatika na světě. Rozhodně nechci ani naznačit, že by to byl záměr kolegy Zbrnajsem (ještě aby!), ale přál bych si, aby vzal na vědomí tento fakt, že z velké části nejspíše jeho přičiněním, rozumějme jeho stylem diskuse, na nějž byl už jednou upozorněn arbitrážním výborem, z našich řad odešel velmi schopný autor, a aby napříště zkusil zvolit jinou metodu při řešení sporu. Při takové ceně dosáhneme maximálně Pyrrhova vítězství a sladká třešnička v podobě označení zlatým pozzlem alespoň mně v ústech značně zhořkne. --Mates (diskuse) 1. 4. 2015, 02:53 (CEST)Odpovědět

Navrhoval bych, aby jste řešili další technické problémy hesla Napoleon Bonaparte, protože ohledně Santo-Do..., či něco podobného, jedna ze stran spor uzavřela. Není pravděpodobné že bude tato otázka znovu řešena při hlasování o "puclíčku". Doporučuji aby jste otevřeli znovu kapitolu "Kdo komu co udělal a řekl" až se budete chtít zase pohádat, nebo až to bude znovu opravdu nutné. Díky. --I.Sáček, senior (diskuse) 1. 4. 2015, 06:46 (CEST)Odpovědět