Wikipedie:Pod lípou: Porovnání verzí

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Dobrý den, potřebuji pomoct s portálem commons,nejsou to ani dva dny, co jsem si nechal na wiki přepsat od správce jméno, ale zjistil jsem, že něco podobného bych mohl udělat také na commons, abych to měl společné. Nahrál jsem ale do commons už i nějaké obrázky, ale jelikož jsem nevěděl předtím nic o přihlašování, potřeboval bych všechny obrázky (je jich 6) sesbírat dohromady pod svoje nové jméno (Harken, staré je J. Q. Skywalker). Mohl by mi prosím někdo poradit jak na to? Předem všem moc děkuji za rady. --Harken 11. 11. 2011, 20:10 (UTC)

Ahoj, chtěl bych jen nastínit úspěchy, kterých dosahujeme s projektem chráněných území, co se nafocenosti týče. Viz mapky níže, ty to řeknou lépe než já :) Takže pokud máte někdo za barákem chráněné území, které ještě nemá fotografii, pojďte nám pomoci do příští pololetky zlepšit procenta ;) Všem případně díky a jsem s pozdravem. --Chmee2 11. 11. 2011, 21:01 (UTC)

Procento nafocených chráněných území dle okresů

Po delší době napíšu jednu připomínku, a to k zaniklým tvrzím. Např. Dolní Poustevna (tvrz) je bez zdrojů, nikdo pořádně ani neví zda tvrz existovala, zdroj autor uvádí jediný zdroj (skoro na hranicích copyvia), a psát o tvrzi, o které Sedláček napsal dvě věty, z nichž druhá je, je ji údajně ještě viděl Balbín, nevím. Bylo by skoro lepší, aby zde byl jen seznam zaniklých tvrzí, zvláště v případě, kdy prakticky nejsou zdroje, tvrzení musí ověřit archeologický průzkum (ale až bude čas a peníze). Navíc nevím, kdo stojí za www.castles.cz, zda nadšenci, či nějaká vědecká instituce. Prosil bych o Vaše názory. Autor takto tvrzí popsal více.--Mirek256 12. 11. 2011, 08:15 (UTC)

Že kdosi přepisuje (naštěstí ne doslovně) onen web Castles jsem si v okresu Česká Lípa všiml. Mám k tomu zdroji výhrady a je škoda, že autor oněch pahýlů nezkouší najít druhý zdroj a nepouší se udat souřadnice, kde ty bájné zříceny tvrzí a hradů měly stát. Nu, zkusím pátrat příští rok s foťákem v terénu sám.--Zákupák 12. 11. 2011, 08:28 (UTC)

Já to zkusím taky, aspoň kam dojedu při svých výletech na kole. Ale např. u tvrze Dolní Poustevna ani nikdo neví kde tvrz stávala, takže souřadnice dodá někdo těžko.--Mirek256 12. 11. 2011, 08:55 (UTC)

Existenci daného subjektu jako takového bych nepřikládal váhu. Vodníka taky nikdo prokazatelně neviděl a přesto je encyklopedicky významný :-) Spíš bych žádal o druhý zdroj a klidně tomu dal čas. Že v současných publikacích není zmínka, ještě neznamená, že by se nějaké informace nenašly ve starší literatuře. Ta ale bývá špatně dostupná a budeme-li předpokládat dobrou vůli autora ji dohledat, nepřipadá mi standardní lhůta na doložení encyklopedické významnosti dostatečně dlouhá. Jen můj názor :-) --Xth-Floor 13. 11. 2011, 12:15 (UTC)

Srovnávat pohádkové bytosti se zaniklými budovami, nevím. Zde velice pochybuji, že někdo něco najde, leda že by kolegovi zpřístupnili své archívy Švédové. V tomto kraji docela před třicetiletou válkou tma, dochovalo se toho docela málo, a co se dochovalo, jsi odvezl příslušníci výše jmenovaného národa.-:))).--Mirek256 13. 11. 2011, 15:43 (UTC)

Sedláček o tvrzi píše tyto dvě věty: Ve vsi Dolním Einsiedlu, ležící u Hanšpachu, avšak blíže saské Žebnici, viděl Balbín tvrz, v níž se před tím bydlívalo (Miscell, III 108). Obě vesnice (Horní a Dolní) patřívaly ke hradu Honšteinu v Sasích, odděleny od něho a patřily až do r. 1451 k Vildšteinu, s ním zase připojeny k Honšteinu. Od něho postoupeny ke Šluknovu a l. 1566 přiděleny k Hanšpachu. Na témž panství připomíná se (1619) tvrz a dvůr popl. Dolejší Enzidl (DZ. 192 D 13); kým vystavěna, není známo.--Mirek256 12. 11. 2011, 09:13 (UTC)

Já už četl pojednání zpochybňující (ne moc, ale přece) i toho Sedláčka. To jak se od jeho časů dělávají archeologické průzkumy lokalit a jak se dál pátrá v archivech. Prostě dva zdroje jsou nutné minimum a nejvíc věřím údajům vědátorů z muzeí, např.sborníku Bezděz. Protože hodně zdrojů opisují různé průvodce bezhlavě jeden od druhého. A od čeho není fotka se souřadnicemi, tomu taky moc nevěřím.--Zákupák 12. 11. 2011, 10:04 (UTC)

Nevíte někdo, co znamená Olejníkův titul Mag. a kdo a kdy ho u nás uděloval/uděluje? (Je to taky německojazyčná obdoba našeho Mgr., tady ale půjde, hádám, spíš o (neakademický?) titul pro hudebníky(?)...) Případné příspěvky prosím sem, děkuji. --Jiří Janíček 14. 11. 2011, 09:40 (UTC)

Jak postupujete v situaci, že mluvíte o knize, která nebyla přeložena do češtiny?

• ... bla bla bla Natürliche Schöpfungsgeschichte bal bla bla... (jen originální název, kurzívou)
• ... ook ook ook Natürliche Schöpfungsgeschichte (česky Přirozená historie stvoření) ook ook ook... (vlastní překlad názvu v závorce, také kurzívou)
• ... eek eek eek Natürliche Schöpfungsgeschichte (česky Přirozená historie stvoření) eek eek eek... (vlastní překlad názvu v závorce, bez kurzívy)
• nějak úplně jinak? nějaké upozornění na to, že jde o vlastní překlad?

--Kyknos (labuť stěhov 14. 11. 2011, 15:47 (UTC)

Ano, tohle vnímám jako velmi problémovou věc. Doporučuji držet zmínku v originále bez vlastního překladu kdykoli to jen jde. Pokud to nejde, zkusit „předformulovat“ ve smyslu

• … K přirozené historii stvoření se vyjádřil ve svém díle Natürliche Schöpfungsgeschichte, kde….

S pozdravem --Poko 14. 11. 2011, 15:55 (UTC)

Kurzívu neřeším, ale mám za to, že je vhodné rozlišovat situace, kdy jde o vlastní překlad do češtiny nepřeloženého díla či jde o zdrojem či zdroji použitý překlad názvu jinak nepřeloženého díla. V druhé případě preferuji uvádění více variant překladu, pokud existují, v prvním nepřekládám (zvláště u slovních hříček či jazyků, které neovládám) či se snažím o přesný vlastní překlad. --Dezidor 14. 11. 2011, 15:59 (UTC)

(s editačním konfliktem) Na Wikipedie:Wikiprojekt Překlad/Rady je uvedeno, že takový orientační překlad se má dát do závorky a opatřit zkratkou „tj.“ Nejsem s jist, nakolik to upozorňuje, že se jedná o neoficiální překlad, ale dělám to tak, aby to bylo napříč encyklopedií unifikované, když je to tam psáno. Ta kurzíva v té závorce by mě také zajímala, to přenechám zase někomu jinému. --Loupežník 14. 11. 2011, 16:02 (UTC)

Já to píšu jako (česky doslova můj název) nebo (česky přibližně můj název). --Adam Zábranský 14. 11. 2011, 17:39 (UTC)

Tak jak to píše Loupežník nebo Adam Zábranský: je asi lepší, když je text v závorce stručnější, tedy jen "tj.", i když v případě slovních hříček a těžko přeložitelných formulací je asi lepší varianta AZ. Kurzívu by pak IMHO měl být jen skutečný název díla (ať česky vydaného nebo v originále), takže třetí Kyknosova varianta je nejlepší. Podle možnosti bych to oproti Pokovi v závorce vždy překládal, protože pochopení názvu mnohdy líp umožní pochopit celou větu nebo formulaci. --Packa 14. 11. 2011, 18:06 (UTC)

Ztotožňuji se s Packou.--Jann 14. 11. 2011, 18:23 (UTC)

Líbí se mi Loupežníkův i Adama Z. nápad.--frettie.net 15. 11. 2011, 08:35 (UTC)

Řešilo se před rokem. Navíc je tam Mormegilův nápad rozhodovat „oficiálnost“ překladu tím, který název je před závorkou a který v závorce. To mi také nepřijde špatné. --Tchoř 17. 11. 2011, 13:13 (UTC)

Myslel jsem, že o tom není spor. U autorů a vydavatelů je zvyk (možná i pravidlo), že pokud dílo vyšlo v češtině, tak se nejdřív uvádí český název, pokud ne, nejdřív originál. --Packa 17. 11. 2011, 18:17 (UTC)

Přeneseno z nástěnky správců (která není určena k debatám), pro kontext celé včetně úvodní prosby o zásah. --Tchoř 15. 11. 2011, 21:18 (UTC)

Tohle už mi přijde moc. http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_s_wikipedistou%3ADeeMusil&action=historysubmit&diff=7593995&oldid=7593466 --Kyknos (labuť stěhov 8. 11. 2011, 13:07 (UTC)

Je to možná moc, a co vaše přirovnání zde? Navíc dost dobře víte, že správce Jiekeren tuto vaši diskusi sleduje. Tak o co vám tady na nástěnce správců ještě jde?--Vbhubeny 8. 11. 2011, 13:23 (UTC)

Přečti si prosím pravidlo č. 1 uvedené zde úplně nahoře. --Jowe 8. 11. 2011, 13:24 (UTC)

Vyřešeno Přes četná upozornění pokračuje v negativní argumentaci ad hominem vůči jiným wikipedistům.--Kacir 8. 11. 2011, 18:41 (UTC)

A tohle ponecháš jako správce bez bloku, viď? --Dezidor 8. 11. 2011, 19:41 (UTC)

Kolegu upozorním na diskusi, bude-li v tomto duchu pokračovat, následuje blok. Historie upozornění a bloků je u Kykna významně nižší, takže je namístě varování.
P.S. A nepodsouvej mi prosím apriorně své závěry, jak budu či nebudu reagovat. Děkuji. --Kacir 8. 11. 2011, 19:50 (UTC)

Historie bloků je u něj výrazně nižší právě díky takovémuto dvojímu metru. A navíc tvou reakci jsem přesně anticipoval, takže si nestěžuj, že něco nesprávně předjímám. --Dezidor 8. 11. 2011, 19:52 (UTC)

Já svůj komentář nemyslel nikterak zle. Pokud dojde někdo z nevinného editačního sporu o šmoulech a konzervách k nutnosti chození po ulici se zbraněmi a hovoru o násilí, prostě se necítím kompetentní to s ním řešit. --Kyknos (labuť stěhov 8. 11. 2011, 20:04 (UTC)

Jednak by takové tvrzení bylo dobré doložit a pak není v moci správce sledovat osobní historii editací všech wikipedistů. Pak je obvinění z dvojího metru snadné. Osobně se řídím tím co je evidentní (viděno). Rozhodující je aktuální žádost na NS a dodání diffů. Nejdříve varuji, v nedávné minulosti jsem opakovaně takto varoval kolegu DeeMusila, nechť diskutuje jiným stylem, nepomohlo to, následoval blok. Stejnou cestu v takovém případě aplikuji i v jiných případech.--Kacir 8. 11. 2011, 20:06 (UTC)

Jaká žádost? Jak Jowe správně upozornil, žádná aktuální žádost na NS není. Je tu maximálně tak upozornění na editaci (tj. podnět), ale Kyknos tu evidentně o nic konkrétního nežádal. Navíc diff jsem ti také dodal. --Dezidor 8. 11. 2011, 20:13 (UTC)

Omlouvám se, ale o „slovíčkaření“ zde diskutovat nebudu. Jistě Kyknos needitoval NS z dlouhého rozmaru a nechtěl správce upozornit na editaci, která se mu jevila jako závadná. Tedy, s největší pravděpodobností žádal od správců zhodnocení způsobu odkazovaného příspěvku. Pokud by se nejednalo o žádost, pak by sem snad nepsal.--Kacir 8. 11. 2011, 20:19 (UTC)

Ono z toho opravdu není jasné, zda chtěl refraktorizaci, vaporizaci, napomenutí, blok či cokoliv jiného. Ale dejme tomu, že jen na přípěvek upozornil a dal to správcům ke zvážení (a komunitě ke zpětné vazbě). Pak je ovšem přinejmenším zvláštní, pokud jej jeden správce vyzve k tomu, ať napíše, co vlastně chce a žádné opatření záměrně neučiní (pokud by tam zjistil něco vážného, pak by asi jednal), jeden uživatel upozorní Kykna na jeho nevhodné vyjádření v diskusi (ten diff s obviněním ze stalkingu jsi také neviděl, že?) a najednou s odstupem několik hodin, kdy se již věc jeví jako vyřízená, přijdeš ty a dáš blok na dva dny a to jen DeeMusilovi a pak odmítneš učinit obdobné opatření vůči Kyknovi. --Dezidor 8. 11. 2011, 20:39 (UTC)

Budu se opakovat, zdůvodnění jsem napsal výše: Především se jednalo o další z nevhodných editací kolegy DeeMusila, opakovaně jsem jej (nejen já) varoval před tímto způsobem komunikace, a proto byl nyní udělen blok. Tak „bohatou“ historii, jak blokační či diskusní, u Kykna nevidím. Zde bylo tedy přiměřenou reakcí varovat, stejně jako byl nejdříve varován DeeMusil.--Kacir 8. 11. 2011, 20:57 (UTC)

Je trochu nešťastné, že k varování Kykna přišlo až po dotazu zde. Může to vzhledem k vaší názorové podobnosti u určitých témat zbytečně jitřit atmosféru na Wikipedii. --Jowe 8. 11. 2011, 21:09 (UTC)

Prosím upřesni příspěvek. Nerozumím, co je nešťastné na tom, když poté, co Dezidor odkáže diff, je Kyknos varován? Danou odkázanou editaci jsem četl až zde. --Kacir 8. 11. 2011, 21:29 (UTC)

Oba příspěvky (za který byl DeeMusil blokován a Kyknos až po upozornění varován) jsou hned pod sebou, Kyknův je reakcí na DeeMusilův. Ve své naivitě jsem si myslel, že při blokování blokující správce aspoň zběžně celou diskusi pročte a vůbec mě nenapadlo, že bys související reakci i přes refaktorizaci nečetl. Za tuto svou naivitu se omlouvám. --Jowe 8. 11. 2011, 21:45 (UTC)

K vyhodnocení odkazované editace přece správce neposuzuje následné editace, které se odehrály ex post, ale řeší konkrétní příspěvek s možností pročtení toho, jak k ní došlo. Kyknova reakce přišla až poté [1] a nemá tedy žádný vliv na vyhodnocení DeeMusilova příspěvku.--Kacir 8. 11. 2011, 21:56 (UTC)

Považuju tedy za nešťastné, že jsi přehlédl reakci Kykna. Budu předpokládat dobrou vůli a snažit se věřit tomu, že jsi i při psaní tohoto přísvěvku opravdu refaktorizovaný Kyknův příspěvek pouze přehlédl. --Jowe 8. 11. 2011, 22:11 (UTC)

Bohužel stále nerozumím tomu, co se zde snažíš dokázat? Daná editace Kykna s vyhodnocením editace DeeMusila a jeho zablokováním, možná to bude překvapivé, ale nesouvisí. Tím jsem se vůbec v té chvíli nezabýval. Přišla až poté.--Kacir 8. 11. 2011, 22:22 (UTC)

Vůbec se nesnažím nic dokázat, ani nezpochyňuju blok DeeMusila. Považuju za chybu, že jsi se nezabýval následnou reakcí Kykna a nevaroval jsi ho dřív, než na to začlo být poukazováno na NS. Chybovati je lidské, ale chyby by měly být i poučením pro příště. --Jowe 8. 11. 2011, 22:44 (UTC)

Jowe, ty jsi četl Kyknovo upozornění o pár hodin dříve než Kacíř, ale situaci jsi neřešil vůbec nijak s odkazem na formální chybu (kupodivu o chvíli dříve podobné formality nevadily [2]). Celkem mi to slovíčkaření a tepání Kacíře za jakési nečtení celé navazující diskuse připadá dost malicherné. --Ladin 9. 11. 2011, 08:04 (UTC)

Zcela souhlasím z Ladinem. To vrtání do Kacíře je na pováženou. A to jen proto, že si dovolil zasáhnout proti zjevně aktivistickému wikipedistovi, který je ovšem nedotknutelný, protože patří k té správné partě "hochů, co spolu chodí" - na srazy a na pivo. Jowe, čekal bych od vás větší odstup a profesionalitu. --Portorico 10. 11. 2011, 13:38 (UTC)

Označení "aktivistický wikipedista" od někoho, jehož editace se týkají výhradně homosexuality... to je teda fakt něco. refaktorizováno--DeeMusil 15. 11. 2011, 15:28 (UTC)

Rád bych se zeptal, jaká je adekvátní reakce na uživatele, který nevinnou rozepři o obsah graduje nesmyslným obviněním ze stalkingu a následně hovorem o násilí a nošení zbraní? Abych to mohl příště korektně použít. --Kyknos (labuť stěhov 8. 11. 2011, 22:01 (UTC)

Re Jowe: Nevím, proč má správce řešit věci, které nejsou předmětem problému na NS a na jeho posouzení nemají žádný vliv. Ve chvíli, kdy je o to požádáno na NS nebo si takovou editaci správce přečte, má následovat reakce. Ovšem podmiňovat či spojovat s tím řešení jiné věci, nevidím jako oprávněné.--Kacir 8. 11. 2011, 23:13 (UTC)

Jak už jsem psal, předpokládal jsem, že správce než udělí blok přečte celou diskusi a to i následné příspěvky. Co kdyby si třeba v následujících příspěvcích oba wikipedisté názory vysvětlili, uvedli na pravou míru a blok tedy nebyl jako ochranné opatření potřeba ? Prostě přijít, kouknout jen na diff na NS a ihned blokovat mi nepřijde jako vhodné řešení. Tedy pokud používáme blok jako ochranné opatření a ne jako trest. Jak jinak negativně může působit takový přístup jsem psal hned v úvodu této naší diskuse. --Jowe 8. 11. 2011, 23:40 (UTC)

Kolega DeeMusil má s vedením diskusí dlouhodobý problém a faktický stav byl jasný. Dohoda wikipedistů by stejně tak mohla proběhnout jinde a jistě by následovala reakce na NS. Žádná indicie k takovému vývoji ovšem neexistovala.--Kacir 8. 11. 2011, 23:52 (UTC)

Myslím, že úplně nejjednodušší by bylo pro vyhodnocení stavu přečíst si následnou diskusi a nehledat indicie, zabralo by to jen pár desítek vteřin. Myslím, že by bylo dobré, abys to příště udělal. Předejde se tím mnoha sporům a spekulacím. Díky. Dobrou noc. --Jowe 9. 11. 2011, 00:01 (UTC)

Žádné indicie hledány být nemusely a vypovídací hodnota příspěvků v odkazované diskusi byla dostatečná. Nevím, jaké mnohé spekulace a spory máš na mysli. Zablokovaný má také šanci se obhájit na DS. Zdraví--Kacir 9. 11. 2011, 00:20 (UTC)

Zablokovaný neví co je DS, neví, proč by se měl obhajovat a zablokování samotné je mu v podstatě ukradené, jelikož je na diskriminaci z povahy svého přesvědčení zvyklý. Opakovaně nepříliš objektivní hodnocení správce (vždy stejným směrem) však je mu však podivné.--DeeMusil 16. 11. 2011, 12:49 (UTC)

Máme-li tvrzení, že si Kacir nečte krátká diskuse, aby zjistil, jaký je vlastně kontext celé věci a nevšiml si tak hrubého osobního útoku Kykna, stejně platí, že minimálně Vbhubeny zde přímo odkázal na jinou jeho problémovou editaci (s tím tvrzením o stalkingu). Nestalo se nic. Když jsem zde odkázal na další, tentokráte hrubější, osobní útok, nastalo teprve napomenutí. --Dezidor 9. 11. 2011, 06:54 (UTC)

Mám pocit Dezidore, že neměříš všem stejným metrem. Neustále kritizuješ Kacíře, který podle mě reagoval v zásadě správně. Úplně pomíjíš přístup Joweho, který sice možná čte dlouhé i krátké diskuse, zná kontext atd. ale nereagoval vůbec nijak.--Ladin 9. 11. 2011, 08:10 (UTC)

Celou věc na NS si zjevně nečetli jen Jowe a Kacir, je jisté, že za ty hodiny i řada dalších správců. Jowe ve věci meritorně nedělal nic jako oni (rozhodl se nezasahovat), jen se Kyknosa zeptal, co vlastně chce (on se opravdu mohl domáhat pouze smazání či vaporizace). Kacir udělal to, že ve věci meritorně jednal a při tom měřil dvojím a zablokoval na docela dlouhou dobu jen DeeMusila, ačkoliv byl dvěma uživateli (jedním ještě před blokem DM) též upozorněn na dvě podobná vyjádření Kykna. --Dezidor 9. 11. 2011, 08:18 (UTC)

Nechci Kykna obhajovat, mohl reagovat lépe, na druhou stranu DeeMusil předjímal jakési kriminální jednání druhého wikipedisty, což je dost silná káva ve srovnání s Kyknovými výroky. Zablokovat jednoho a napomenout druhého je podle mě celkme odpodídající. Diskusi určitě četla celá řada správců, ale jenom Jowe podnět odmítl s ohledem na jakési formální pochybení, které v jiném případě nehrálo roli. --Ladin 9. 11. 2011, 08:38 (UTC)

Nechci obhajovat DeeMusilovo Zda to dotáhnete tak daleko, jako výše zmíněný je otázkou, každopádně Vaše názorová spřízněnost s ním mne nabádá býti obezřetný., tohle sem opravdu nepatří, ale rozhodně bych to neoznačil za předjímaní kriminálního jednání, spíše ad hominem vyjádření ve smyslu, že s lidmi z jeho názorové skupiny, kteří cíleně editují jím upravované články, má blbé zkušenosti a takové jednání považuje za obtěžující, a argumentační klam ve stylu "ten co mi vyhrožoval rozkopáním huby také tak jako ty začínal". V případě Kykna šlo nejprve o obvinění ze stalkingu [3] (bylo na NS, nereagováno) a pak o poslání k psychiatrovi [4], což je modelový příklad osobního útoku (jen napomenutí). Takovýto opakovaný přístup pak vede k tomu, že někteří editoři mají za obdobné jednání na kontě více bloků než jiní a tak může Kacir svůj dvojí metr odůvodňovat tím, že ti první mají vlastně bloků více a disproporci tak nadále prohlubovat. --Dezidor 9. 11. 2011, 09:00 (UTC)

D§razně tě žádám, abys tu něšířil nepravdy. Nikoho jsme k psychiatrovi neposílal. To zaprvé. Zadruhé ano, na zcela nepodložené obvinění ze stalkingu reagováno být mělo, ovšem jako na DeeMusilův osobní útok. --Kyknos (labuť stěhov 9. 11. 2011, 09:25 (UTC)

Mám za to, že ono "zvážení návštěvy odborníka" je vcelku jasně pochopitelné. --Dezidor 9. 11. 2011, 09:39 (UTC)

Vzhledem k tomu, že ho interpretuješ špatně, tak evidentně není. Mám-li být konkrétní, měl jsem vzhledem k DeeMusilovým opakovaným obavám o fyzickou bezpečnost na mysli odborníka z řad právní či policejní. Tvé šíření vlastí interpretace považuji za útočné. Dále se dopouštíš nepředpokládání dobré vůle. --Kyknos (labuť stěhov 9. 11. 2011, 09:43 (UTC)

refaktorizováno--DeeMusil 15. 11. 2011, 15:28 (UTC)

Zablokovat anonymního evidentního vandala je potřeba co nejdříve, jedná se o ochranu projektu a jde o to, aby napáchal co nejméně škod. Dlouhodobé zablokování zavedeného editora, který má problémy s vyjadřováním, není nutné učinit zbrkle ihned. Já osobně v tomto jsem pro to, aby na tom panovala shoda více správců. Nesrovnávej nesrovnatelné. --Jowe 9. 11. 2011, 09:15 (UTC)

Nebylo by vhodnější většinu debaty přenést třeba pod lípu (asi od prvního dezidorova přípěvku)? --G3ron1mo 9. 11. 2011, 09:54 (UTC) K tomu výše - je třeba dát za pravdu Dezidorovi v tom, že je zde vidět jasný dvojí metr. --Žoldák 15. 11. 2011, 11:47 (UTC)

Na to, že by mohlo vzniknout podezření Wikipedisty Kacíře ze zaujatosti, na to jsem ho upozorňoval již ve spojitosti s projektem Pseudověda a řešením významnosti jedné střední školy. Asi zbytečně. Vysvětluji si to tak, že si někdo prostě neumí pomoci. Zatímco na obecné pojednání o stalkingu v minulosti proti mé osobě vedené Destinerem mne zablokuje s oddůvodněním „ad hominem“ (aniž by bylo jasné za co vlastně), evidentní osobní útok Kyknův, který si rýpne kde může, vyvolává zbytečné spory (viz Šmoulové a Polokonzerva), který by mne dle jeho slov nejraději svěřil do péče odborníků, a který prý nemyslel nikterak zle, nechává bez povšimnutí. Fuj, to je ale hnus. Poradil bych Kacířovi, aby podobné budoucí akce ponechal na jiných správcích, aby zbytečně nevznikala potřeba ho vyzvat k abdikaci. Kacíři, beru to osobně... podle mne jste agentem pseudovědy mezi správci a neposuzujete věci nezaujatě - ať si k tomu říkáte cokoliv. Další podobné Vaše zapojování se do sporů budu považovat za nadužívání práv Vám svěřených.--DeeMusil 15. 11. 2011, 12:51 (UTC)

NS není místem k diskusi, omlouvám se tedy ještě za tento příspěvek:

• Do sporu o významnost střední školy jsem vůbec, tj. ani jednou editací nezasáhl, ani DOS neuzavíral. Šlo to mimo mě. Kolega DeeMusil se mě tímto snaží vmanipulovat do role jeho ideového oponenta, ovšem neúspěšně.
• Výtku k jeho jednání ad hominem jsem vložil poměrně nedávno 3.10. na jeho diskusi, protože dále pokračoval ve výpadech vůči blokujícímu správci. Stejný den jsem mu adresoval také text: „Pokud neodložíte „ideové brýle“ (viz pseudověda; vůbec mě nezajímá, kdo je a kdo není jeho členem) a nezměníte charakter výpadů a úvah vůči jiným wikipedistům, pak to nezůstane bez následku. P.S. Někdy je těžké náhlednout, že se nejedná o spiknutí a vinu kromě druhých také začít hledat u sebe.“ Nebyl jsem jediný, kdo apeloval na způsob vedení diskusí DeeMusila. Jak vidno bez efektu. Stále pokračuje v provokativním stylu diskusních příspěvků vůči jiným, z mého pohledu s cílem vyprovokovat neadekvátní reakci protistrany.
• Dokud budu správcem, ujišťuji kolegu Deemusila, že podobné jednání budu postihovat podle nejlepšího svědomí, a to i DeeMusilovo jednání.
• Naštěstí se o správcovská práva neobávám, kdyby tomu tak bylo, pak bych se je bál použít proti uživatelům, kteří sice poškozují projekt, ale jejich znepřátelení by pro mě bylo rizikem. Dnes se nechám potvrdit, ztrátu práv nebudu považovat za ztrátu pro Wikipedii. Zdraví.--Kacir 15. 11. 2011, 13:43 (UTC)

Jak jsem psal: bez ohledu na to co k tomu napíšete... píšete podobné jednání... zatím se zdá, že k zablokování Vám stačí má prostá existence.--DeeMusil 15. 11. 2011, 15:28 (UTC)

S tímto názorem DeeMusila souhlasím a velmi dobře ho chápu, protože se mi ve sporech s některými správci a "privilegovanými Wikipedisty" jakými jsou například G3ron1mo, Kyknos, Aronnax, Silezianus, Formol nebo H11, stává to samé. Oni, jak se zdá, mají vždycky pravdu, mohou kohokoliv dle libosti nepřímo osobně napadat a my "psanci české Wikipedie" musí čelit jejich provovokacím, mocenským názorovým diktátům a šikaně a při první ztrátě trpělivosti jsme pak podjatými správci co nejrychleji a co nejdéle zablokováni. Ve speciálních Žocích, jakým je například tento se tato "privilegovaná smetánka" pak snaží svojí pravdu posvětit oficiálním orazítkováním názorových oponentů, kteří je kritizují, aby pak správci měli oficiální důvod je ještě rychleji zablokovat a tito "privilegovaní" pak měli volnou ruku k prosazování svého POV.--Vbhubeny 16. 11. 2011, 02:47 (UTC)

Aby se nějakým způsobem podařilo těmto praktikám zabránit, založil jsem před několika dny arbitráž, která je nyní ve stadiu přijímání žádosti a je v jejím upřesnění formulována následovně.--Vbhubeny 16. 11. 2011, 06:16 (UTC)

Jakkoliv nemám některými politicky extrémnějšími stoupenci zprofanované slovní spojení "dvojí metr" rád, tak možná i právě proto se mi zde na Wikipedii jeho aplikace velmi protiví. Že zde správci nedají pouze na pravidla, ale do nezdravé míry i na svůj úsudek, odnáší více lidí, kteří jsou leckdy blokováni nikoliv výchovně v duchu Wikipedie, ale naopak za trest. Je to ale především ostuda správců, nikoho jiného, že neumí být objektivní a nestranní i ve vypjatějších situacích nebo v situacích, kde mají nějaký svůj osobní postoj. Palu 16. 11. 2011, 07:06 (UTC)

Ale blokování nemá být ani výchovné. Má pouze zabraňovat narušování tvorby Wikipedie. Navíc, mohl byste důvěryhodně doložit, kdy správce blokoval kvůli svému osobnímu postoji? --G3ron1mo 16. 11. 2011, 09:41 (UTC)

Ano, mohl. Ale rozdmýchávat atmosféru nehodlám. Palu 16. 11. 2011, 14:23 (UTC)

Je opravdu nutné nechat věci zajít tak daleko, že se objeví i Pod lípou? --16. 11. 2011, 10:00 (UTC), Utar

K obhajobě Kacíře, že "Do sporu o významnost střední školy jsem vůbec, tj. ani jednou editací nezasáhl" - což je hned první bod jeho obhajoby: - to ale není pravda Kacíři, zasáhl jste, sice na mé diskusní stránce, ale k tomuto tématu. Na možný střet ideových zájmů jste byl upozorněn již tehdy a to zde a v editacích které tomu předcházely. Již první bod je tedy zpochybněn, zbytek bodů vidím asi podobně: jako nevěcné mlžení.--DeeMusil 18. 11. 2011, 12:13 (UTC)

Jak jsem zasáhl do sporu o významnost dané střední školy? A prosím o velmi přesnou odpověď i s odkazem mého zásahu. Důrazně odmítám, že by se mé editace na vaší diskusi dotýkaly střední školy!--Kacir 21. 11. 2011, 18:57 (UTC)

Chtěl bych se zeptat, odkud jsou čerpány souřadnice českých obcí a zda je to někde možné stáhnout, ideálně v jednom přehledném souboru. Děkuji za odpověď. --Aeromix 16. 11. 2011, 01:58 (UTC)

Já se spokojil u obcí i fotek odkudkoli s mapou na Seznamu, v pravém rohu je volba hledání souřadnic.--Zákupák 16. 11. 2011, 03:16 (UTC)

Většinou je to mapa google nebo seznamu. Pokud chcete získat seznam obcí se souřadnicemi, tak lze použít google (jak mapové api, tak i zkusit pohledat). Věřím, že to nějak půjde nalézt. Dělal jsem db obcí se souřadnicemi a lze to.--frettie.net 16. 11. 2011, 08:26 (UTC)

Mnoho souřadnic českých obcí bylo přidáno roboticky, odkud bot data získaval nevím. Každopádně však mnoho souřadnic je nepřesných a udávají polohu místa někde v polích i kilometr od obce. --Jowe 16. 11. 2011, 09:21 (UTC)

Souřadnice přidával User:PastoriBot. Je docela možné, že se jedná o teoretický střed území obce, který se ale ne vždy shoduje s vlastním sídlem. Pro porovnání doporučuji podívat na OSM, kde se také vytváří nápis v centru území. Vanessa 16. 11. 2011, 12:20 (UTC)

Mnoho souřadnic jsem získával z www.mapy.cz kliknutím, na pomyslný střed, a doplněním do své databáze. To se týká především malých vesnic (částí obce), které jsem doplňoval. Informace z různých databází byly často hodně mimo v polích. Kloin 16. 11. 2011

Výborný seznam jsem našel zde: http://ksp.mff.cuni.cz/tasks/24/0/obce.txt - (první údaj je počet obyvatel snad k 1.1.2011, další dva jsou UTM souřadnice a název obce, seznam je zřejmě dle okresů a krajů) souřadnice, co jsem dle online konvertoru zkoušel výborně sedí - jenže to je v UTM a žádný batch converter do latlang systému jsem nenašel a skripty se mi zdají velmi komplikované. Neuměl byste s tou konverzí někdo pomoci? :-) --Aeromix 16. 11. 2011, 19:50 (UTC)

A na co to vlastně potřebuješ? S tou konverzí nepomůžu, určitě bude nějaký konvertor (třída) třeba pro perl, python, ... ale to by se mi nechtělo. :)--frettie.net 17. 11. 2011, 08:50 (UTC)

Pokusil jsem se udělat velkou LocMapu, na který by byly dle souřadnic všechny český obce.. bohužel mi to Mediawiki nesežral, asi se jim zdá 6251 bodů moc :-D--Aeromix 18. 11. 2011, 00:22 (UTC)

Co mediawiki, ale on i prohlížeč (to by bylo mnoho, mnoooooho megabajtů kódu).--frettie.net 18. 11. 2011, 08:54 (UTC)

Jinak mi jde o to, že bych rád vytvořil podobnou mapu jako mám na své userpage, ale s přesnějšíma bodama... ideálně dle těch souřadnic a pokud možno ne manuálně... Nevíte někdo, jestli na to je nějaký software?--Aeromix 18. 11. 2011, 14:36 (UTC)

Ten odkazovaný (výborný  :-)) seznam jsme dělali my. Vycházeli jsme z dat ČSÚ, konkrétně těchto. Jsou v nějakém starém databázovém formátu, ale jde to naštěstí otevřít v OpenOffice, přeuložit jako CSV a pak s tím normálně pracovat -- až na to, že souřadnice jsou v jistém historickém (křovákově) souřadném systému. Člověk, kterému se to povedlo převést do skoro-UTM (které jsme zvolili, protože tam lépe funguje pythagorovské počítání vzdáleností, což se do úloh hodilo -- bacha ale, že jsme kvůli tomu spojovali dvě UTM oblasti do sebe, takže to přesně UTM není), na to radil tuto stránku a použil utilitu cs2cs. --Lukax 17. 11. 2011, 16:07 (UTC)

Díky moc!! Něco jako ten cs2cs jsem měl na mysli. Akorát se mi nechtělo studovat ty parametry a ty co sem tam dal náhodně mi házely souřadnice o desítky až stovky metrů jinak než jeden online konvertor.. ale to je víceméně zanedbatelný :-D --Aeromix 18. 11. 2011, 00:19 (UTC)

Křovák snad není historický, ne?--frettie.net 18. 11. 2011, 08:54 (UTC)

Nevím, nestuduju to. Asi úplně není, když ho stát používá. :-) Ale jako laikovi mi přijde, že udržovat národní souřadné systémy není praktické a že se s tím dřív, nebo později přestane. --Lukax 18. 11. 2011, 12:47 (UTC)

Už několikrát jsem narazil na redirecty (stránky s přesměrováním), které jsou zařazeny v kategoriích. Jako příklad vezmu třeba Mutterkreuz a Röhm-Putsch. Zeptám se tedy, je správné redirecty řadit do kategorií? Děkuji, zdraví Marek Koudelka ^{(diskuse / příspěvky)} 16. 11. 2011, 13:54 (UTC)

IMHO by se redirecty kategorizovat neměly. (Výjimkou mohou být některé čistě technické kategorie, v nichž jsou pouze redirecty, jako např. Kategorie:Přesměrování z chybného tvaru.) --Jvs 16. 11. 2011, 14:03 (UTC)

Existují kategorie specielně pro redirekty, jako Kategorie:Přesměrování z vědeckého jména a mnohé další. Používám je, ale pravda proč vznikly nevím a o jejich užitečnosti nejsem přesvědčen. Asi by to stálo za diskusi. Ale umím si naopak představit užitečné použití redirektů v běžných kategoriích (byť se to pokud vím aspoň zatím nepoužívá). Obsahuje-li kategorie směs českýcha vědeckých jmen například žab (česká tam, kde jsou, vědecká v ostatních případech), dost špatně se v tom hledá. Zařazení redirektů z platných vědeckých jmen by kategorii učinilo přehlednější (člověk by nemusel přemýšlet, zda daná žába má či nemá české jméno). --Kyknos (labuť stěhov 16. 11. 2011, 14:11 (UTC)

Existuje (existoval) také Wikipedie:WikiProjekt Kategorizace redirectů. --Ladin 16. 11. 2011, 14:13 (UTC)

Neznám pravidla ke kategorizaci, jenom podotýkám, že kategorizace redirektů může čtenářům pomoci při hledání pomocí kategorií. Jedná se o to, že redirekt na vybranou kapitolu článku může být kategorizovýn jinak než celý článek. Právě teď jsem se s tím setkal u této DoS: Bude-li někdo hledat státní svátky zemí, objeví se mu při nekategorizovaných redirektech v kategorii svátků podle zemí jen ty země Xxx, pro které bude zpracován článek "Státní svátky Xxx". Kategorizují-li se redirekty nazvané "Státní svátky Yyy" (tam, kde by to byly jen malé pahýly vhodné ke smazání) přesměrované na "Yyy#Státní svátky", tedy na kapitolky článků o zemi Yyy, týkající se jejich svátků, objeví se v kategorii svátků podle zemí i další země, o nichž má wikipedie informaci o státních svátcích, ale ukrytou v článku o těchto zemích. Určitě budou existovat užitečnější příklady. Petr Karel 16. 11. 2011, 14:23 (UTC)

Pravda, pravda, další příklad třeba ProMoPro.--Ladin 16. 11. 2011, 14:39 (UTC)

Účastnil jsem se překladu některých textů k aktuálnímu fundraiseru a mrzí mě, že se nenajde nikdo, kdo by zkontroloval pár krátkých řetězců, které teď v cizí řeči straší OPRAVDU VELIKÝM PÍSMEM na všech stránkách české Wikipedie. IMHO je to docela ostuda. Mohli byste se na to někdo, prosím, mkrnout? --Lukax 17. 11. 2011, 19:22 (UTC)

Ahoj, překlady některých dopisů, FAQ a tak jsem udělal, jestli se nemýlím, tak řetězve jsou v translate wiki a tam sjem zatím nedostal přístup. Proto to asi nikdo neudělal, protože ne každý tam má přístup.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Frettie (diskuse • příspěvky)

Nedávno jsem vytvořil vedle šablony Šablona:Procesory společnosti AMD a Šablona:GPU od AMD, taky podstatně obsáhlejší šablonu Šablona:Produkty společnosti AMD a nyní jsem došel k závěru, že by bylo lepší tu obsáhlejší používat plošně, ale znamenalo by to při rozbalení u procesorů, grafik atd. taky zobrazení plno zbytečných dat okolo, ale zase by se udržovala jenom jedna místo 3, případně dalších (časem by musela vzniknout i šablona na čipsety a technologie). Co vy ostatní na to? --Paxan 17. 11. 2011, 20:05 (UTC)

Raději jen tu první, ta druhá je obludnost obludná. BTW, nešly by ty procesory smrsknout na méňě řádk"? JAn 17. 11. 2011, 20:47 (UTC)

Sice se může zdát obludná, ale je tam vše pohromadě, mezitím takto se musí udržovat zatím 2 nezávislé šablony. A v článku AMD bych tak místo jedné šablony musel umisťovat více, což mě nepřijde jako štastné řešení. A k tomu smrsknutí, ano mohu to dát vše na jeden řádek bez ladu skladu, ale pak to bude jenom shluk nelogických pojmů, které všechny odradí, dávám přednost jasně daným věcem, což nyní ta šablona je, ale pokud máte něco specifického, můžete do diskuze u šablony napsat co přesně máte na mysli a já to zhodnotím a případně zapracuji pokud se to bude jevit jako dobrý nápad ;-). --Paxan 18. 11. 2011, 06:10 (UTC)

Čím menší, tím lepší. Nejlépe nevkládat nic a na navigaci používat portál.--Tchoř 17. 11. 2011, 20:52 (UTC)

Portál:Advanced Micro Devices? --17. 11. 2011, 21:02 (UTC), Utar

To sice ano, ale co zase přehlednost? A jasně předané informace? Vím že někdy dělám velké věci, ale jsou dělané tak, aby je pochopil i "blbec" nebo se tomu snažím přiblížit (zpětné předělávky některých věcí v AMD. A nedokážu si představit, jak to myslíte portálem? Protože sice je tu Portál na CPU, ale zde se jedná o články okolo společnosti AMD, a to jsou grafické karty, čipsety, software atd... To by musel vzniknout Portál:Advanced Micro Devices viz. Utar, jenže osobně ani sám nevím k čemu je pořádně portál a ani jsem v něm nikdy moc neangažoval a ani nevím jak to v něm chodí, abych se přiznal, prostě vždy jsem byl mimo toto dění. --Paxan 18. 11. 2011, 06:10 (UTC)

Tyto megašablony jsou zlem nejméně ze dvou důvodů: 1. příšerná a zbytečná datová zátěž pro čtenáře (tj. často i z tráta času a nebo peněz); 2. totální matení vyhledávacích nástrojů --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 09:07 (UTC)

Nevím sice v čem je to zátěž pro čtenáře, protože najde vše na jednom místě, všechny šablony jsou ucelené a není u každého výrobku daného výrobce jiná šablona s jinými informacemi. Matení vyhledávacích nástrojů možná, ale to je potom jakákoliv šablona tohoto typu, protože tam je plno balastu okolo. A dělat malé neúplné šablony o ničem je zase ztráta času a zbytečné mě přijde. A k tomu jak třeba vyřešit šablony u hlavní stránky výrobce? to tam dáš všechny za sebou? v jakým pořadí? nebo nic radši? a k tomu tam pak bude taky dost opakujících nebo zbytečných informací díky tomu. --Paxan 18. 11. 2011, 10:20 (UTC)

Jistě, ideální je se bez navboxů obejít úplně (i když existují užitečné výjimky, opravdu ale spíš výjimky). Daleko lepší je přehledně zpracovaný článek s kvalitní wikifikací, u kterého žádné podobné šablony vůbec nejsou potřeba.--Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 10:22 (UTC)

Doba kdy si museli navboxy dobývat své místo na světě a doba kdy se běžné rychlosti stahování pohybovali v jednotkách kilobyte za sekundu jsou již dávno pryč. S Kyknovým oddůvodněním v zásadě nesouhlasím. Ohledně jednoho AMD meganavboxu taktéž nesouhlasím, navboxy by měly být atomické, aby se daly používat na více stránkách, nejen na nějakém portále, který neexistuje, tím spíše když se navíc navrhovatel kloní spíše k záměru všechny portály nejlépe smazat. Výsledek by pak byl že např. v článku AMD je několik navboxů, např.(neznám detail): jeden pro procesory, druhý pro grafické čipy, třetí pro chipsety. "Datová zátěž" je stejná a navboxy budou flexibilní třebas pro použití v článku Chipset nebo Grafická karta.--DeeMusil 18. 11. 2011, 11:49 (UTC)

Používal jste, kolego, a platil, někdy, datový roaming, zejména v odlehlých oblastech? Zdaleko ne všude je dostupný levný broadband. --213.151.88.252 18. 11. 2011, 12:03 (UTC)

Předpokládám, že jste to vy, Kykne. Nikoliv, v odlehlých oblastech, kde jsem byl častěji jsem si většinou koupil místní tarif, např. rakouský, německý, švýcarský a nebo korejský, resp. prepaid kartu v některých případech a Roaming jsem používal jen minimálně. Je ale dobré že zmiňujete příčinu Vašeho nesouhlasu s navboxy, která je dle mého irelevantní - tedy ve smyslu „Nemám rád navboxy, protože můj mobilní operátor má vysoké poplatky za roaming“ není diskuse k obsahu, ale k Vašemu mobilu a mobilnímu operátoru. Místo pro podobnou diskusi by bylo nejlépe na mobilmania.cz co se týče Vašeho mobilu a co se týče výše poplatků bohužel pro všechny občany ČR na lampárně. Tedy Vám k tomu řeknu pouze toto: Tvoříme Wikipedii pro budoucnost, nikoliv pro brzkou minulost, tedy pokud Vám vadí cca 10-15kB za navbox... počkejte si pár let, snad Vám to pak bude víc jedno než dnes. Ohledně údajného popletení vyhledavačů... pokud opravdu něco takového je, pak to je problém vyhledavačů, ne Wikipedie. Já osobně nevím, co máte na mysli.--DeeMusil 18. 11. 2011, 13:39 (UTC)

Předpokládáš špatně. Doporučuji použít příkaz host 213.151.88.252. Nicméně s tvým oponentem plně souhlasím. Kolik platíš u svého operátora za připojení například uprostřed Středozemního moře ty? Píšeme encyklopedii pro současnost. --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 13:47 (UTC)

Koukám, že se to láme jinam. Proto před utnutím budu mít ještě jeden dotaz. --Paxan 18. 11. 2011, 14:08 (UTC)

Jenže pak je otázka jestli není vhodné pro takový připojení udělat extra okousanou wiki, protože třeba já se snažím mnoho informací spát bez ohledu na to kolik má kb, ale aby byla srozumitelná. Pak mě datová zátěž nemůže moc trápit, protože jinak bych všechno zkrátil na nejnutnější což by bylo asi tak 3 odkazy (2 pro 2NNVZ a jeden pro zajímavost :-D) --Paxan 18. 11. 2011, 14:08 (UTC)

Otázka nezní, zda informace zahrnovat nebo nezahrnovat, otázka zní, k čemu je dobré a není dobré stejné strukturované seznamy udělat součástí desítek článků. Zda by nebylo účelnější mít je jen na jejich vlastní stránce (a případně je nějakým AJAXem vytáhnout na žádost). Podle mého názoru bylo.--Tchoř 18. 11. 2011, 18:00 (UTC)

Mě navbox přijde jako "Seznam 123" nebo tak něco, přece jenom pokud člověk se zajímá pouze třeba o 3 generace ze 7, pak není v silách editora, aby tam zahrnul vše, protože to nelze. Pak mě navbox přijde jako dobrá alternativa k textu jako seznamy atd...neodsuzoval bych je, spíš naopak odsuzuji lidi co je zavrhují, protože docelují celek do lepší kompaktnosti podle mě. --Paxan 18. 11. 2011, 14:08 (UTC)

Bez ohledu na připojení by měla být wikipedie psána efektivně, proč cpát jkednu informaci na sto míst, když stačí vhodná wikifikace? Proč pod článkem o Duronu musí být odkaz na XY dalších pojmů souvisejících s AMD? Daleko lepší je, když přímo v textu budou odkazy na technologie atd. přímo použité v Duronu atd. A pak, například v souvisejících článcích, může být odkaz na souhrnný článek, případně seznam, věnovaný procesorům (nebo všem technologiím) firmy AMD. To je daleko přehlednější a lepší, i pro uživatele broadbandu, než XY šablon na konci článku, které musí stahovat pořád dokola při otevření každého článku o AMD. Proč když hledám článek o nějaké méně známe technologii, musím najít článek o nějakém velkém AMD tématu, protože je na něj milion odkazů a jméno technologie je zmíněné v navboxu dole. To je prostě špatný návrh stránky a nikomu to nepřináší nic dobrého, jen se to někomu prostě "líbí". --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 14:17 (UTC)

Jak se tváříte k více navboxům na jedné stránce a jejich částečně stejnému obsahu? (třeba důležité stránky atd...) --Paxan 18. 11. 2011, 14:08 (UTC)

Zlo. --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 14:17 (UTC)

Jednoduše řečeno, kdyby se "specialisté" na navšablony zaměřili na zdrojování a psaní článků, byli by užitečnější. Ale holt jim jejich zálibu a cpaní jejich výtvorů všude možně nikdo nevymluví a tak je celkem zbytečné marnit s nimi čas. Celkem zbytečné práci zdar (nebo spíš zmar). --Lenka64 18. 11. 2011, 14:25 (UTC)

Poměr objemu dat

Poznámky:

• Je započítán pouze vlastní obsah stránky, bez uživatelského rozhraní, příslušných stylů a skriptů.
• Počty Bajtů jsou s přesností ± jednotky Bajtů (dáno různými whitespace, kódováním konce řádku apod.).
• Celkový součet procent je vzhledem k zaokrouhlování jednotlivých položek na jedno desetinné místo roven 99,9.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18. 11. 2011, 14:38 (UTC)

Díky Danny za poměrně pracné zjištění u jednoho z mnoha příkladů. Zkuste však tohle (pahýl) nebo tohle (DČ). Pak to v procentech porovnejte, a pak Vám z toho vyjde, na co jsou takováto srovnání poměru objemu dat dobrá... slovy klasika na dvě věci a ta slušná je „nic“. To že jste vybral snad největší koncentraci navboxů na wikipedii jako ilustrativní příklad není příliš vyvážené.--DeeMusil 18. 11. 2011, 17:39 (UTC)

Výkon informačních systémů se ale neposuzuje podle optimálního zatížení, ale podle nejslabších míst. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 17:46 (UTC)

Uff, a co to v tomhle kontextu znamená? Souhlasím, že "navboxy mohou zabírat většinu objemu stránky", což je ale triviální skutečnost (stejně jako "písmeno c může zabírat většinu objemu stránky"). Že to je situace ne úplně vhodná je docela jasné a je otázka, jestli je to spíš selhání lidí, co se snaží dělat použitelné UI, nebo programátorů, kteří ho nejsou schopni/ochotni rozumně implementovat ("protože kategorie přece musí každému stačit").

Pokud máš informatické vzdělání a tento problém ti skutečně vadí, můžeš zapracovat na technické stránce věci, třeba omezením inline stylů v šabloně. Tím samozřejmě naprosto nikomu nepomůžeš, protože se tyhle opakující kusy kódu zakomprimují, takže přenosovou linku prakticky netatěžují, ale opticky (tj. v podobných srovnáních) by sis o pár desítek procent pomohl. --Lukax 18. 11. 2011, 18:16 (UTC)

V tomto kontextu to znamená, že se řeší tzv. worst case perfromance. Není třeba optimalizovat téměř optimální stavy. Šablony navboxů mohou v klidu zůstat, ale neměly by být součástí samotné stránky. Měly by být na vyžádání buď přes AJAX (tento nápad mám od Tchoře), nebo zaškrtávátkem v uživatelských nastaveních (ve výchozím nastavení vypnuté). Já bych klidně svým kouskem zdrojového kódu přispěl, ale byl jsem líný hledat co a jak je pro to potřeba. Provede mne někdo za ručičku? --G3ron1mo 18. 11. 2011, 18:37 (UTC)

Ve výchozím nastavení by měly být vypnuté pouze šablony? Proč? Když zvažujete takovou akci, udělejte ji pořádně. Každý článek totiž nafukuje něco jiného. Proto byste měli navrhnout automatické vypnutí i ostatních vychytávek nafukujících článek. tedy minimálně infoboxy, obrázky, poznámky, reference, literatura, externí odkazy vč. sesterských projektů, kategorie, portály. Vyjmout z této skupiny pouze jeden prvek (naviboxy) je nic neřešící nedůslednost. --Jann 18. 11. 2011, 18:59 (UTC)

Protože se zde bavíme o šablonách navboxů. Problém navboxů oproti ostatním Vámi zmíněným částem stránky je i to, že mohou být (a často i bývají) velice složité. Je docela masakr, když se uživateli renderuje v prohlížeči jeden navbox třeba i 15 vteřin. To výchozí vypnutí jsem myslel tak, že navbox bude na stránce načítán AJAXem na vyžádání (kliknutím na zobrazit). Zapnutím v nastavení pak uživatel určí, že se mu navbox nahraje automaticky při načtení stránky. Špatně jsem to formuloval, omlouvám se. --G3ron1mo 18. 11. 2011, 19:27 (UTC)

Pro Janna: Navboxy jsou úplně něco jiného než infobox nebo reference. Především infobox nebo reference nejsou nesmyslně duplikovány na mnoha stránkách, protože mají pro každou stránku jinou podobu. Naopak, těsně souvisí s tématem článku.

Naopak navboxy představují umělé nastavování článků o kopie volně souvisejících hierarchických navigačních seznamů (mimochodem tedy vypadají tak, jak by správně měl vypadat portál). Zde je naopak zcela přirozená otázka, proč mají být tyto seznamy rozkopírované, místo aby na ně bylo jenom odkázáno. A kromě argumentu se zbytečnými daty (která pak v praxi znamenají i zbytečně utracený strojový výkon) je tu velice významný i ten argument pokaženého vyhledávání. Pokud hledám spisovatele a kromě článků, kde se o něm píše, mi vyhledávač vypíše i ty články, kde je uvedeno mezi zdroji jeho dílo, je to přijatelné. Pokud vyhledávám informace o nějaké vesničce a vyhledávač mi vrátí i článek o vesničce na druhé straně okresu (či něco podobného), která s tou jinak nemá nic společného a v textu se o ní nepíše, je to prostě špatně.--Tchoř 18. 11. 2011, 20:21 (UTC)

Vzhledem k tomu, kolik procent lidí si edituje výchozí nastavení, není smysluplné rozlišovat možnost "defaultně vypnuté" a "zrušené". Co se týče AJAXu, už se to řešilo a v zásadě jde o hezký nápad, který by ale vyžadoval opravdu pořádnou implementaci -- dva kritické momenty:

• Na serveru by muselo fungovat kešování a přenášená data by musela být obalena minimálními hlavičkami. Těžko říct, jestli by to šlo jinak, než cestou nějakého rozšíření MediaWiki. (Čemuž se samozřejmě nemá cenu a priori bránit.)
• Na klientu by musela být zachována okamžitost práce s navboxy -- nejlepší by bylo udělat dobré přednačítání ve chvíli, kdy uživatel dojede do dané části stránky.

IMHO je to projekt rozsahem vhodný pro Google Summer of Code. Kdyby to dělal nějaký lidsky zaměřený programátor, byla by to i dobrá příležitost, jak ještě vylepšit uživatelskou přívětivost navboxů. --Lukax 18. 11. 2011, 19:35 (UTC)

Tak to jsou Vaše požadavky, já bych se bez té „okamžitosti“ obešel. Ostatně Vy jste na té straně, která věří ve velkou rychlost a propustnost dnešních datových cest a nepovažuje nějaké to zdržení za problém, neboť je vzhledem k rozvoji techniky zanedbatelné, ne?

Co se týče toho procenta lidí editujících si nastavení – to mne zaujalo. Vyšla v tomto směru nějaká zpráva od správců Wikimedia serverů?--Tchoř 18. 11. 2011, 20:26 (UTC)

Já jsem hlavně eventualista, takže si myslím, že by se rozvoj neměl omezovat na základě přechodných omezení. To, že právě teď nejsou navboxy implementovány optimálně a že právě teď je mobilní připojení mimo město pomalé, pro mě není dobrý argument omezovat editory v organizaci dat, v práci, kterou bude moct projekt bez tradeoffu vytěžovat až za dva, tři roky.

Co se týče počtu lidí, kteří nastavují svůj software, je to samozřejmě podobné hádání, jako hádání, že lidé navboxy používají. (Ačkoliv tomu, že si valná většina MediaWiki nenastavuje, věřím ještě víc, než tomu, že lidé navboxy používají. Skoro až tak, že bych za to dal ruku do ohně. Lidé nenastavují ani software, který k tomu vysloveně vybízí, jako je vlastní operační systém -- až na tapetu, samozřejmě. :-)) Skutečná data by byla výborná. --Lukax 18. 11. 2011, 20:36 (UTC)

Není tu zpochybňována práce na organizaci dat, na tvorbě jakýchsi rozcestí k nějakému tématu. Jediné, co je zpochybňováno, je to, že místo aby takové rozcestníky byly v prostoru Portál, který za tím účelem vznikl, a byly z článků decentně odkazovány, jsou tyto rozcestníky vkládány přímo do článků.--Tchoř 18. 11. 2011, 21:45 (UTC)

Vybrat stránku s velmi mnoho navboxy je snaha o manipulaci, sice beru že to je extrém, ale je to na tom říct spolutvůrcům článku at s tím něco dělají. Přece jenom mé navboxy jsou proti tomu velmi skromné. --Paxan 20. 11. 2011, 13:07 (UTC)

Započteny nejsou ani skutečná data obrázků (tedy jejich souborů), která činí něco kolem 257 kB. Pak bych si tu tabulku dovolil upravit (velmi nepřesně) asi takto (čirou namátkou doplněn ještě jeden nejlepší článek Byzantská říše, který nemá ani jeden navibox, ale ta čísla pro porovnání jsou i tak zajímavá):

*) Asi jsem počítal jinak než Danny...

Nekomentuju ani tak, ani tak, jen předkládám. Jen dodám, že až někdo řekne, že je možné vypnout si stahování obrázků, tak samozřejmě opáčím, že bez obrázků je servis Wikipedie poloviční. Okino 18. 11. 2011, 18:50 (UTC)

„…tak samozřejmě opáčím, že bez obrázků je servis Wikipedie poloviční.“ – zajímavé, že si takto předem plánuješ takovou podivnou odpověď. Mne by asi neuspokojila, popravdě řečeno bych ani nepochopil, co tím má být řečeno. --Tchoř 18. 11. 2011, 18:58 (UTC)

No, já tu nechci diskutovat, takže jen naznačuju předem odpověď na možnou námitku, že Wikipedii si může každý prohlížet bez obrázků, takže je nemá význam počítat. Snad se ale shodneme, že bez obrázků Wikipedie není ani zdaleka dokonalá, takže je nutné je také počítat. A dohromady bylo cílem bylo ukázat, že celkové číslo stažených dat je kvůli obrázkům poněkud jiné (podstatně vyšší) a že ta procenta jsou taky jiná. Může to být stejně tak důvod pro to, aby se usilovalo o zkracování kódu, kde to jde (protože stránky jsou velké), a stejně tak to může být důvod pro to nahlížet na naviboxy podobně jako na obrázky. Anebo to může být důvod pro něco úplně jiného... To ať si tu už každý přebere sám, já jen chtěl nabídnout nepatrně rozšířenou perspektivu. Okino 18. 11. 2011, 19:12 (UTC)

Ano, bez obrázků může být servis Wikipedie poloviční (ovšem záleží na to jak kterých, o mnohých obrázcích to říct nelze), ale je to svobodné rozhodnutí každého jednotlivého uživatele, jestli je chce nebo nechce stahovat, pokud by jej nějak zatěžovaly není pro něj problém si je vypnout, to pro navboxy bohužel neplatí. Nedávno jsem četl článek Erika Zachteho Saving lifetimes o tom, jak i minimální zrychlení wiki může ve svém důsledku ušetřit obrovské množství času. A zrychlovat se dá dvěma způsoby, na jedné straně nákupem stále nové a výkonnější techniky, která stojí peníze a okamžitě se nabytý výpočetní výkon spotřebuje na nové hračičky, anebo na straně druhé optimalizací přenášených dat, což nestojí nic. Ostatně dodnes jsem nedostal uspokojivou odpověď na to, proč je nepřijatelné ty nejobludnější navboxy převést na miniportály či seznamy a jednoduše na ně na konci stránky odkázat, jako se odkazuje na portály či související články. Potřebě strukturované tematické navigace by se vyhovělo a stránky by zůstaly obsahově čistší. Argument kliku navíc padnul v okamžiku, kdy se zejména ty obludné navboxy, o kterých mluvím, začaly imlicitně skrývat. --Reaperman 18. 11. 2011, 20:19 (UTC)

Implicitně se skrývají z nepochopitelných důvod, sám jsem nedostal rozumný argument, proč se schovávat a přemýšlím o jejich implicitním zobrazování, k čemu jeden zbytečný klik? Stejně jak se tu píše stahují se, vliv na zobrazení nemají (zkoušel jsem tu proto jak debil různá rozlišení), takže nevidím důvod je skrývat. --Paxan 20. 11. 2011, 13:07 (UTC)

Reálně existují pro tento způsob skrývání tři důvody: 1) Aby nebylo vidět, kolik místa a tedy i dat navboxy zabírají. 2) Na en.wiki to taky mají! 3) „Dětem se to líbí.“ Realita je tedy taková, že se skrývá proto, aby se mohlo říkat, že to není vidět a ničemu to nepřekáží (což není pravda). Dokud se skrývají jen navboxy, tak i přes urputné zpomalení stránky příslušným javascritem může člověk skrývání nechat plavat. Horší je to, když se prosazuje skrývání relevantního encyklopedického obsahu, respektive přidávání skrytého nerelevantního. --Reaperman 20. 11. 2011, 16:36 (UTC)

Zkus si představit, jak vypadal článek Ivan Hlinka bez skrývání navboxů. Můžeš si to i prakticky vyzkoušet, všechny si rozbal. Pak možná pochopíš, proč se skrývají. --Jowe 20. 11. 2011, 17:51 (UTC)

Já si naštěstí dokážu články bez skrývaných navboxů představit, protože patřím k generaci, co už na wiki hodně pamatuje, tak pamatuji i doby, kdy tu žádné skrývání nebylo. Nicméně to nevyvrací nic z toho, co jsem v předchozím postu napsal. --Reaperman 20. 11. 2011, 19:17 (UTC)

V těch dobách neobsahovaly články i 20 navboxů. Dnes to tak je (ani mně se to nelíbí), a tak je skrývání potřebné, aby článek zůstal přehledný. I skrývání jinde (např. {{Hokejbox2}}) je vhodné pro zachování přehlednosti a snadnější čitelnosti článků. --Jowe 20. 11. 2011, 21:42 (UTC)

Ano, vzpomínám si, jak v době zavádění skrývání pronesl jeden z těch, co to z en.wiki přenášeli, že teď budou mít navboxy konečně možnost se historicky znemožnit, stalo se. Jak jinak nazvat situaci, kdy navboxy mají větší podíl než samotný obsah článku, a neplatí to jen pro pahýly, ale i celkem rozsáhlé články. Jinak přehlednost a čitelnost se dá řešit různými způsoby, z nich skrývání je jen jeden možný, nepříliš dobrý, který má ten nepřijemný důsledek, že potírá ty ostatní. --Reaperman 20. 11. 2011, 21:58 (UTC)

Bohužel mám pocit, že odpůrcům skrývání jde právě více o to, jak navboxy historicky znemožnit, než o čtenáře. Existuje-li průchodné řešení, jak zlepšit přehlednost a čitelnost, tak sem s ním. Pokud takové řešení není, je nejlepší používat skrývání. --Jowe 20. 11. 2011, 22:10 (UTC)

Nikoli, historické znemožnění není něco, co by mohli udělat odpůrci i kdyby chtěli, to musí subjekt sám, respektive mu v tom musí vypomoci jeho vyznavači. A co se týče čitelnosti a přehlednosti, pro začátek by mohlo stačit nacvičit si práci se souvislým textem a třeba základy typografie. Bohužel tyto dvě věci velkému množství přispěvatelů chybí. --Reaperman 20. 11. 2011, 22:37 (UTC)

Pouhým lamentováním v diskusích a odváděním diskuse jinam, místo hledání přijatelného řešení, ničeho nedosáhneš. Buď zdráv. --Jowe 20. 11. 2011, 23:17 (UTC)

Je mi líto, že požadavek, aby wikipedisté používali při práci elementární znalosti práce s textem a typografie, je nepřijatelné řešení. Další různá řešení jsem již v minulosti předložil při řešení konkrétních věcí, ale když o ně nebyl zájem, vnucovat je nebudu, naštěstí mi to však nebrání kritizovat stávající špatný stav. --Reaperman 20. 11. 2011, 23:51 (UTC)

Já ten důvod vidím - použitelnost. Imho by bylo ideální, aby si každej člověk mohl sám vybrat, zda se mu budou navboxy zobrazovat (ale to tady zatím není). A k čemu jeden zbytečný klik? To je subjektivní, pokud to vidět chci, tak se můžu podívat, hlavní text článku to není, jen doplněk, na kterej se můžu podívat, pokud budu mít zájem. Bylo by super, aby se ty navboxový šablony načítaly on demand Ajaxem. To by dkonce ani nenačítalo ty stovky dat, kdyby to bylo zavřený. To by taky bylo krásný.--frettie.net 20. 11. 2011, 15:30 (UTC)

Kdyby existoval ten AJAX, tak pochopím důvod skrývání a potom bych plně souhlasil s tím, ale za nynější situace to vůbec neovlivňuje samotné zobrazování článků, protože je vidím zásadně na konci. --Paxan 20. 11. 2011, 17:12 (UTC)

To je podivná argumentace. O obrázky nejde vůbec, ty umí každý rozumný prohlížeč vypínat/zapínat/zobrazovat na vyžádání, případně stahovat jen jejich náhledy, což uživatelé na pomalých/drahých linkách běžně využívají. A vypínat integrální součásti stránky? Proč? Ty jsou buď užitečné a vypínat je nemá smysl, nebo alespoň dostatečně malé (snad kromě těch referencí, které v určitých situacích [chci jen pasivně číst a hodlám wikipedii důvěřovat] vypnout může mít smysl). Navboxy ale podstatná část uživatelů považuje za zcela zbytečnou, mrtvou hmotu. --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 19:22 (UTC)

Kdybyste věřil, že to uživatelům k něčemu je, nestál by jste na straně, na které stojíte. Pak ale nemá smysl pořád opakovat, že nevěříte, že to lidé používají, leda byste k tomu měl nějaká zajímavá data.--Lukax 18. 11. 2011, 19:45 (UTC)

Netřeba žádná data, stačí mít oči otevřené a všímat si té skupiny kolem sebe, já, Lenka, Tchoř, Danny a já nevím kdo ještě...-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Kyknos (diskuse • příspěvky)

Užitek z diskuze: I ti, kdo mají oči zavřené, se mohou poučit o významu pojmu "podstatná část uživatelů". --Jann 18. 11. 2011, 21:12 (UTC)

Co se týče nenačítání obrázků: stejně jako lze v prohlížeči vypnout zobrazení obrázků, tak prohlížeč sám od sebe zobrazuje data, jak je dostává, tj. postupně. Pokud není kód WP či daného prohlížeče napsán naprosto blbě, nezdržují čtenáře navboxy ve čtení vlastního textu nijak ani na pomalém přípojení. Takže jediný problém je opravdu v lidech ochotných platit za přenesená data. Což je ale problém mobilní verze Wikipedie, ne té plnokrevné, protože na tu snad proboha člověk, jemuž záleží na každému kilobajtu, nejde.--Lukax 18. 11. 2011, 19:45 (UTC)

Skutečně nevím, proč chceš celé skupině uživatelů upírat "plnokrevnou" wikipedii. Já si na moři, na "plnokrevném" notebooku, chci prohlížet normální wikipedii, ale přes drahý roaming nebo, jsem-li dál od pobřeží, přes satelitní telefon, se mi opravdu nechce platit za data, která jsou vyloženě a naprosto zbytečná a především mnohonásobně duplicitní. Když stáhnu padesát článků o nějaké skupině živočichů, abych zjistil, zda je maso uloveného zvířete jedlé, rozhodně nebudu mít radost, že si zaplatím padesátkrát tentýž zcela zbytečný navbox. Čemu vadí, když místo navboxu bude v článku jen odkaz na příslušný seznam? (Ajax na výslovné vyžádání by byl super, ale to je zatím utopie). --Kyknos (labuť stěhov 18. 11. 2011, 20:07 (UTC)

Protože považuju navboxy za užitečnou a použitelnou součást navigace a když uvážím tradeoff, který tu naskakuje (tj. znatelně zatížit uživatele satelitních telefonů a zahraničního roamingu, kteří nechtějí používat mobilní verzi vs. ulehčit ovládání třetině všech uživatelů, která navboxy používá), tak mi prostě vychází, že je o řád či dva důležitější ulehčit to ovládání.

Optimální řešení je ten tradeoff obejít technologicky, ale vzhledem k tomu, že většina programátorů navboxy léta systematicky odmítá vzít na milost, nejspíš dřív mobilní sítě dospějí do stavu, kdy to bude všem jedno. Resp. kdy se začne konečně řešit prostor, který na stránce které prvky zabírají a ne prostor, který zabírají ve zdrojovém kódu. Bude to tak dobře. --Lukax 18. 11. 2011, 20:28 (UTC)

Argument obrázků byl (až na čestné výjimky) převrácen přesně tak, jak jsem čekal a jak jsem před tím varoval, a tak najednou ve dvou téměř na sebe navazujících větách čteme, že každý má právo na plnohodnotnou Wikipedii, i na moři s drahým roamingem - a že si každý může přece sám vypnout obrázky, když je na moři s drahým roamingem - a tam najednou jeho nárok na plnohodnotnou Wikipedii neplatí. No, tušil jsem to, ale budiž. Pravdu má Reaperman, že je to věc, která je volitelná, zatímco naviboxy jsou nevolitelné. Právě proto jsem tu postavil tu paralelu, aby se postavila i ta diskuse paralelně - nikoho přece nenapadne, že tedy obrázky z Wikipedie vymažeme, když tak zatěžují přenos (mnohem víc než naviboxy!) - proč ale někoho nenapadne, že místo vymazání naviboxů se vynaloží přiměřené úsilí na to, aby se mohly stahovat na vyžádání...? (globálním vypnutím/zapnutím v nastavení) No, já vím, možná je to složité atd. a já nejsem znalec, jen se pokouším naznačit cesty...

Tak naznačím ještě nějaké cesty. Třeba tu, že když je problém, že u 50 načtení článků o rybě se načte 50x i navibox - nebylo by možné zařídit, že by se načetl jen jednou?

A ještě naznačím jednu slepou uličku, do které se může naběhnout. Existuje problém pro uživatele, kteří si chtějí načíst stránku a o navibox nestojí, že si musí stáhnout jeho data, takže by se to mělo odložit na to, až když to bude chtít a klikne si na odkaz na miniportál. Jenže na druhou stranu - v tu chvíli nutíte toho, kdo si chce náhradu naviboxu načíst, aby si stáhl nejen navibox, ale i všechna data, která s ním letí (meníčka, záhlaví, nerozumím tomu, ale možná i styly a já nevím co všechno...). A ona ta společná zátěž, co tak koukám, je taky nějaká čím dál větší a u malého naviboxu bude činit určitě taky hodně desítek procent načítané stránky, takže reálná efektivita řešení poklesne...

Nejlepší by bylo opravdu mít nějaké statistiky užívanosti naviboxů, ale ty nikdo nemá. Tím víc je pokrytecké tvrdit, že když XY (a třeba ještě někdo dalších na jeho podporu) naviboxy nepoužívá, tak je přece nepoužívá vůbec nikdo a jsou úplně zbytečné. Já je třeba (na anglické Wikipedii, na české zřídka) používám velmi často. Ale jestli je používá hodně lidí, nebo málo, to netuším a ani náhodou si netroufnu tím argumentovat! Ostatně neargumentuji vůbec ani pro jedno řešení, jen naznačuji, že ani pro ty, co se jim naviboxy nelíbí, neexistuje jediné řešení - naviboxy zrušit. Okino 18. 11. 2011, 21:42 (UTC)

Však já sem tam také navibox použil. Akorát že lépe by se mi používal, kdyby byl na samostatné stránce a nenarušoval vyhledávání. Že je současné řešení špatné s tím, zda ho lidé používají, zase tak nesouvisí. Takové srovnání by snad mělo smysl, kdybychom lidem nabídli různé možnosti a pak měřili, co kdo a jak používá. Na jedné straně Wikipedii s naviboxy, na druhé Wikipedii s funkčními účelnými portály sloužícími k navigaci. --Tchoř 18. 11. 2011, 21:52 (UTC)

Bylo by fajn mít funkční účelné portály, ale pokud bych si musel vybrat, co navboxy "duplikují", jsou to spíš kategorie. Jsou to jakési "featured" z kategorií. Vážně mi ale není jasné, proč bych si musel vybírat. Portály mají svou formu, kategorie mají svou formu, navboxy mají svou formu, seznamová hesla mají svou formu. Když aplikujete jistou míru násilí, každou z těch forem přetlačíte do libovolné jiné. Žít a nechat žít je ale důležitý princip a to, že vůbec nepoužívám portály, protože mi přijdou nepraktické a vzdálené, mě nenutí k tomu, abych je chtěl zrušit. Krásnou noc. --Lukax 18. 11. 2011, 23:51 (UTC)

@Okino: Ono to někoho už napadlo, a to poměrně dávno, řekl bych, že ještě před tím, co se bez diskuse zavedlo javascriptové skrývání. Dokonce, pokud je mi známo, na tom několik vývojářů usilovně pracovalo, doposud zřejmě bez použitelného výsledku. Co se týče té poslední uličky, tak tam je problém čistě manipulativní. Ona zátěž navíc v podobě meníček atp. se docela efektivně ztratí už tak na druhé či třetí načítané stránce (v závislosti na velikosti navboxu dřív či později), ostatně, pokud se někdo chce vyhnout i těm meníčkům, tak tu možnost za cenu ztráty stylů má. --Reaperman 18. 11. 2011, 22:23 (UTC)

Omluvte mne, pokud řeknu nesmysl, přece jen nemám znalosti toho, jak prohlížeče fungují. Nicméně podle toho, co "se mi zdá, že vím", se to tak efektivně neztratí. Meníčka mají asi tak 3x více kódu než zmíněná šablonka. A nevím, jak je to se stahováním obrázků - pokud se stahují znovu také při každém otevření stránky (obávám se, že přinejmenším některé hloupější - např. mobilní... - aplikace to tak mají tendenci dělat) - tak by nám to narostlo na čtyřnásobek. A k tomu se mi při ukládání ještě ukládají nějaká podivná phpčka, ale ta se asi počítat nedají (ale tomu už fakt rozumím úplně nulově)... A vypnutí stylu je samozřejmě pro naše uvažování podobný nesmysl jako vypnutí obrázků - nebavíme se o tom, jak prohlížet zmrzačenou Wikipedii, ale jak prohlížet Wikipedii kvalitní s co nejmenším množstvím kompromisů. Ale jinak se fakt nechci hádat, tím spíš, že tomu tak málo rozumím, jen prosím jednou něco nevypínejte a pak zase nezapínejte, jak se vám to v diskusi hodí (tím nemyslím naviboxy, ale obrázky nebo styly)... Zajímalo by mne, jestli to na jiných wiki vůbec řeší. Okino 19. 11. 2011, 11:34 (UTC)

Prohlížeče samozřejmě obrázky, styly atp. cachují, aby je nemusely pořád dokola stahovat. Někdy cachují i celé stránky, což zase umožňuje offline prohlížení a také rychlé vracení zpět na předchozí stránku. Udělal jsem si pro tebe malý experiment na dvou navboxech, jeden docela malinký, u kterého se shodneme, že ho nemá cenu nijak převádět, a jeden větší, který však stále není z těch monstrnavboxů.

Šablona	Obsah	Interface	Poměr		M. obsah	M. interface	Poměr	M. Interface + cache	Poměr
{{Zelenina}}	4300	16500	3,84		4100	5100	1,24	19500	4,75
{{Ženská rozmnožovací soustava}}	16900	18300	1,08		12600	6300	0,50	20700	1,64

Tato tabulka zobrazuje velikost obsahu a interface jednotlivých stránek s přesností na 100 B s tím, že jsem vždy zaokrouhloval ve prospěch obsahu. Přesnost měření je ovlivněna tím, že jsem získával hodnoty přes poznámkový blok (takže reálné hodnoty v B jsou poměrně menší). Poměr udává, kolikrát je potřeba zobrazit stránku obsahující daný obsah, aby to vyvážilo zobrazení interface. V první části je měření pro běžného uživatele, ve druhé pro mobilního uživatele a v posledních dvou sloupcích je mobilní uživatel bez cache.

Ze srovnání je vidět, že u naprosto minimalistického navboxu je otevření na samostatné stránce vyváženo už po přibližně 4-5 stránkách. U velkých navboxů jsme už na druhé otevřené stránce v černých číslech bez ohledu na to, zda máme k dispozici cache nebo ne. Pokud bychom uvažovali reálný počet využití navboxu vzhledem k počtu zobrazení stránky, tak se dostaneme k poměrně slušné úspoře datového toku.

PS: Ten odkaz, co jsem dával, není vypnutí stylu, nýbrž zobrazení obsahu stránky bez těch všech interface zbytečností, kdyby někomu činily náhodou potíže, což je opět otázka volby. --Reaperman 19. 11. 2011, 17:10 (UTC)

Hledání problému tam, kde není

Nezlobte se na mě, ale přijde mi to, že hledáte problém tam, kde žádný není. Kdo platí za objem přenesených dat, jistě používá (stejně jako já, když jsem na mobilu) mobilní verzi, např. [5]. Spolu s vypnutými obrázky si tuto verzi nemohu vynachválit. Pokud bych byl někde na moři, s radostí bych ji využil také, protože by se mi načetlo jenom to, co potřebuji. Přijde mi, jako kdyby tu pár uživatelů mělo pouze odpor k navboxům a aby ho nějak podepřeli argumenty, tak se snaží vymýšlet různé technické pseudodůvody, proč to nejde... Se samotným argumentem "nelíbí se mi navboxy" by asi neuspěli... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 213.226.232.61 (diskuse)

--Loupežník 19. 11. 2011, 14:02 (UTC) (pro podezřívavé: Toto není má IP, a pokud jste přesvědčeni o opaku, příliš na tom nezáleží, toto není hlasování)

Jojo... máte pravdu, cs wiki je stejně jen málo důvěryhodná sbírka článků, dost často o marginálních tématech. Navboxy jsou jen třešnička na dortu a úplně se stačí podívat, kdo je tvoří a podporuje, že? --Lenka64 19. 11. 2011, 14:11 (UTC)

Došly argumenty, takže se pokusíme stočit diskusi někam jinam? Já bych radši zůstal u původního tématu. --213.226.232.61 19. 11. 2011, 14:16 (UTC)

Jo myslíte u ponižování argumentů jiných? viz "Přijde mi, jako kdyby tu pár uživatelů mělo pouze odpor k navboxům a aby ho nějak podepřeli argumenty, tak se snaží vymýšlet různé technické pseudodůvody, proč to nejde... Se samotným argumentem "nelíbí se mi navboxy" by asi neuspěli..."...tak s tím jděte někam jinam anonyme. --Lenka64 19. 11. 2011, 14:21 (UTC)

Já už jen čekám, kdy začnou mazat mnou vytvořené navboxy...a že je jich prvadu hodně. — Marek Koudelka; 19. 11. 2011, 14:23 (UTC)

No, nevím, kdo tu začal s ponižováním... Vizte: "Jednoduše řečeno, kdyby se "specialisté" na navšablony zaměřili na zdrojování a psaní článků, byli by užitečnější. Ale holt jim jejich zálibu a cpaní jejich výtvorů všude možně nikdo nevymluví a tak je celkem zbytečné marnit s nimi čas. Celkem zbytečné práci zdar (nebo spíš zmar)". Toto vyznělo jako kdyby zastánci navboxů byli nějaká spodina, která si nezaslouží nic jiného než pohrdání. --213.226.232.61 19. 11. 2011, 14:27 (UTC)

Ne, autoři a procpávači navboxů do článků jsou nejpřínosnějšími členy wikikomunity a jen kvůli jejich výtvorům sem čtenáři chodí.... a ještě když do šablon namrskaj nějaké ty vlaječky a obrázky...to už se dá jen chrochtat blahem...škoda jen, že stejné úsilí většinou nevěnují těm článkům v šablonách uvedených - aby si člověk taky vždycky mohl něco pořádného přečíst, když na ten "zázrak" (omylem) klikne. --Lenka64 19. 11. 2011, 14:45 (UTC)

--213.226.232.61 19. 11. 2011, 14:48 (UTC)

Nejsem zastáncem jakýchkoliv megašablon, ale už velmi dlouho (pokud vůbec někdy) jsem od vás nečetl jediný konstruktivní příspěvek v diskusích.--Zdenekk2 20. 11. 2011, 04:00 (UTC)

Jestli to nebude tím, že se na nich nebincám tak často, jako vy....--Lenka64 20. 11. 2011, 08:04 (UTC)

Budu-li se bincat méně, uzřím aspoň jeden?--Zdenekk2 22. 11. 2011, 02:05 (UTC)

To že každý dělá něco se zálibou a něco mu jde líp a něčemu věnuje více času, je špatně? To chcete dělat z kováře špatného dřevorubce? Mě jdou taky jenom některý věci a tím, že se věnuji i jiným jsem ztratil velmi mnoho času a ted se vás zeptám má smysl se jim věnovat? Podle vás ano, proto třeba některý články vypadají jak vypadají, protože člověk zabije hodně času na věcech který mu nejdou a nebaví ho. Bohužel já si moc nemohu vybírat, část wiki na které pracuji dlouhodobě, dělám dlouhodobě sám a podle toho musím pracovat na všem a podle toho vypadá i žalostnost obsahu a tak je vidět, že orientace na vše ne vždy přináší žádané ovoce, ale spíš naopak. --Paxan 20. 11. 2011, 13:17 (UTC)

Ono je to trochu jinak. Podstatou wiki jsou nabídka informací a jejich snadná dostupnost. Všechno ostatní (přílišná kategorizace, portály, navšablony) je nadstavba, která by měla být případně budována, až bude na čem - tedy na solidní databázi článků. Je naprosto zbytečné (a pro někoho i obtěžující), když šablona o 100 položkách odkazuje na pahýly o dvou větách, 10 kategoriích a několika portálových a navigačních šablon. To si to radši vyhledám googlem někde jinde, protože podstata wiki v těchto případech očividně "chcípá" a wikipedie se stává hřišťátkem pro určitý typ lidí. --Lenka64 20. 11. 2011, 13:53 (UTC)

a není to tak trochu v rozporu s tím co píšeš zde ? :-) --Jowe 20. 11. 2011, 14:00 (UTC)

@Jowe:to opravdu v rozporu není...tam i tady považuji za prioritní doplňování informací (každým, kdo chce), serepetičkování mezi seriozní wikipráci nepočítám, kromě sporné navigační fce žádný přínos nevidím.

Nevím tedy jak Váš mobil funguje, ale u mě tedy dochází ke stažení celé stránky se vším všudy, tedy včetně navboxů (které na mnohých stránkách tvoří i víc než polovinu veškerého obsahu). Ani nikde ve zdrojovém kódu nevidím nic, co by umožňovalo stahování obsahu jen „na požádání“. Jediné, co tam je, je skrývání obsahu, tak aby nebyl vidět a nepřekážel. Tedy zdá se mi, že tohle je názor: „nevidím to, tak to neexistuje“. --Reaperman 19. 11. 2011, 15:36 (UTC)

Zajímavé. Který z argumentů Vám přijde jako pseudodůvod? A ještě zajímavější otázka je, odkud by se měl brát ten odpor k infoboxům? Když bez nějakého srozumitelného zdůvodnění vyloučíte mé srozumitelné argumenty, proč mi současné používání naviboxů vadí, a přisuzujete mi jakousi temnou motivaci, měl byste alespoň naznačit, v čem by měla ta temná motivace spočívat. A čekal bych, že se bude věrohodností alespoň přibližovat těm mnou uvedeným důvodům.

Nebylo by snazší, než „hledat problém (ohledně mé motivace) tam, kde není“, mi prostě věřit, že mi skutečně využívání naviboxů vadí z mnou uvedených důvodů? --Tchoř 19. 11. 2011, 18:48 (UTC)

A jsou lidi, kterým přijde přínosný, jako související články a několikrát daný odkaz na článek během textu, který je samozřejmě delší, ač jsem byl upozorněn, že je vhodnější dávat jenom 1x odkaz. Seznamy atd... taky nejsou nějak moc přínosný pro některé, přesto já v nich taky vidím svoji podstatu existence. --Paxan 20. 11. 2011, 13:17 (UTC)

Nezlobím se, ale řeší se zde i podstatně marginálnější problémy (nemůžu to najít, ale např. pomlčka či spojovník u podpisu), tedy diskuse o bytí či nebytí megašablon se mi zdá podstatně přínosnější.--Zdenekk2 20. 11. 2011, 04:00 (UTC)

Moc nejsem schopen a ochoten studovat tu megadiskusi, proto jen faktická poznámka k nápadu, který se tam párkrát objevil: Rozbalovací šablony, které v článku nejsou rovnou vloženy, ale které se dotahují AJAXem až po kliknutí na tlačítko, jsem prezentoval před třemi a půl lety, bez výraznějšího ohlasu. Vizte Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2008/03#Navbox (tam odkazovaný tehdy 100% funkční příklad už patrně na stávající verzi MediaWiki fungovat nebude, musel by se aktualizovat). --Mormegil ✉ 20. 11. 2011, 20:58 (UTC)

Ahoj, opětovně jdu informovat o činnosti, která se pod pokličkou WikiProjektu Chráněná území vaří. Jak někteří z vás vědí, spustili jsme v létě grant za pomoci Mediagrantu spravovaného českou pobočkou, Wikimedia ČR. V jeho rámci pomáháme fotografům pokrývat náklady vzniklé při cestování za chráněnými územími a památnými stromy. Dle záznamu se nám povedlo s jeho pomocí za přibližně 3 měsíce nafotografovat 54 území a stromů, celkem jsme bohatší o 900 fotografií při nákladech 2551 Kč. To, jestli je hodně a nebo málo území zvažte sami. Já osobně bych si přál mnohem vyšší čísla, nicméně toho se nedá dosáhnout, pokud se lidi nerozhodnout do grantu zapojit :) Takže bych vás tímto příspěvkem chtěl poprosit a motivovat, abyste se do grantu zapojili, čerpali ho a s jeho pomocí cestovali po republice a fotografovali pro nás různá území a památné stromy! Budeme moc rádi, když se do našeho úsilí připojíte. A nebojte se, zapojení je snadné a byrokracie v rámci možností nejmenší. V případě zájmu se mne či Tlusťu nebojte kontaktovat. Rádi všechno vysvětlíme a zaučíme.

A pokud vás zrovna tento grant nezaujal? Podívejte se na další, které nabízíme! Nelíbí se vám žádný z těchto? Nebojte si zažádat o vlastní! S pozdravem --Chmee2 18. 11. 2011, 22:31 (UTC)

Už je to docela dlouho co jsem psal do diskuse k článku Jimmy Page. Chtěl bych s tím konečně něco už udělat. Všichni asi chápete, že ten článek s takto rozcepsanou diskografií vypadá hrozně. Příklad, jak by to vypadalo o hodně lépe, je například článek Aynsley Dunbar. Jak jsem již psal v té diskusi, klidně to udělám, ale chci ještě alespoň jeden názor. Díky. S pozdravem Marek Koudelka; 19. 11. 2011, 21:18 (UTC) ?Edituj s odvahou, takhle to je takový ... že jsem, řekněme, to raději přeskočil, než abych to více studoval.--frettie.net 20. 11. 2011, 08:57 (UTC)

Vážení, nejsem si jist, zda je v případě článku Marie Anna Bavorská (1805-1877) a dalších článků odkazovaných z rozcestníku zvolen vhodný rozlišovač. Co si o tom myslíte? Slaigo 20. 11. 2011, 12:55 (UTC)

Podle Wikipedie:Rozlišovač#Unifikované rozlišovače je takový rozlišovač přijatelný. Osobně ale preferuji jednodušší formu, a to pouze rok narození, pokud neexistují dvě osoby narozené ve stejném roce, což není tento případ: Marie Anna Bavorská.--Kacir 20. 11. 2011, 14:13 (UTC)

Existují tyto tři šablony:

• {{Pahýl - Česko}}
• {{Pahýl - Morava}}
• {{Pahýl - Slezsko}}

Není to poněkud divné? 1) Česko zahrnuje i Moravu a část Slezska. 2) Morava ani Slezsko už neexistují, Česko ano. Takže např. na území bývalé Moravy se pahýluje kulturně-historickou šablonou Morava, ale na území bývalých Čech územně-státní šablonou Česko. Nebylo by dobré s tím něco udělat, he? --194.213.41.2 22. 11. 2011, 12:46 (UTC)

Mám jiný názor než Vy, zejména pokud jde o bod 2). Ale souhlasím, že by bylo třeba s tím něco udělat. Fagnes 22. 11. 2011, 13:39 (UTC)

Aby řeč nestála, tak jsem s tím něco udělal – založil jsem novou šablonu {{Pahýl - Čechy}}. U jednotlivých článků by bylo vhodné postupně nahradit šablonu sub 1) touto šablonou, pokud ovšem nemá být nahrazena šablonou sub 2) nebo sub 3). Také by bylo vhodné u nové šablony dát lepší obrázek. Fagnes 22. 11. 2011, 13:48 (UTC)

Udělat by s tím něco chtělo, nejlepé všeobecně snížit počet pahýlových šablon. Zakládání nových dalších ({{Pahýl - Čechy}}) mi jako dobré řešení nepřijde. --Jowe 22. 11. 2011, 13:51 (UTC)

No, nechtěl jsem jít cestou přejmenování, to by ničemu neprospělo. Až se to vytřídí, může se šablona sub 1) zrušit, takže počet šablon bude ve výsledku stejný, jako byl předtím, alespoň tedy z pohledu počtu šablon nebude situace „horší“. Fagnes 22. 11. 2011, 13:54 (UTC)

No každopádně mi ruční nahrazování {{Pahýl - Česko}} za {{Pahýl - Čechy}} přijde jako plýtvání energiií. Šablona Pahýl - Česko by se musela nahradit v tisících článků. A nahrazení jen někde spíše zhoršuje zmatečný stav pahýlů. --Jowe 22. 11. 2011, 14:00 (UTC)

Ideální řešení problému: všechny pahýly z kategorií Česko/Čechy/Morava/Slezsko rozšířit, kategorie a šablony pak smazat jako nepotřebné. Editujte s odvahou! --22. 11. 2011, 14:12 (UTC), Utar

Nerad kazím to nadšení, ale pokud jde o tisíce článků, tak to bude trvat velmi, velmi dlouho. A během tohoto „editování s odvahou“ se budou do nových článků tyto šablony dále přidávat. Takže stav bude pořád stejný a tudíž jako řešení je to úplný nesmysl.--194.213.41.2 22. 11. 2011, 14:30 (UTC)

Nejlepší by bylo psát články, aby šablona pahýl nebyla zapotřebí, jinak což takhle šablona pahýl Česká republika? Jinak se mi opravdu líbí, jak někteří mají starosti, jaká by měla být šablona pahýlu.--Mirek256 22. 11. 2011, 14:56 (UTC)

Dle mého názoru existují dvě dobrá řešení. To méně radikální je zrušit veškerou pahýlovou kategorizaci, která je duplicitní a její udržování pouze vyčerpává wikipedisty. Kdyby byla všude šablona {{pahýl}}, nebude to mít na funkci vliv a ušetří to čas o podobné dohadování. To radikálnější (a podle mého názoru nejlepší) řešení je prostě úplně zrušit označování pahýlů. Jako vodítko k tomu, který článek rozšířit, to nepoužívá snad nikdo. A již bylo několikrát v této souvislosti zmíněno, že německá Wikipedie se bez podobného označování obejde a nijak jí to nebrání být úspěšná.--Tchoř 22. 11. 2011, 14:57 (UTC)

Já to jako vodítko používám. Sice se k tomu dostávám velmi zřídka, ale zrovna dnes jsem si pročítal seznam matematických pahýlů, abych promyslel, zda některé z těch článků dokážu rozšířit. Kdyby byla všude šablona {{pahýl}}, tak by to hledání (na jaké články se mám zaměřit) bylo těžší. --Pavel Jelínek _diskuse ^příspěvky 27. 11. 2011, 18:50 (UTC)

-----

Obojí se mi velmi líbí. Nejvíc asi to druhé, koneckonců kritéria rozlišit, kdy je to ještě pahýl, a kdy už není a jde o standardní článek (nikoli Dobrý nebo Nejlepší), nejsou příliš ostrá, že („Někdy i takový pahýl obsahuje vše, co potřebujete vědět“). A pokud by se to udělalo takto, tak by se jako Pahýl mohl označovat Subpahýl. --194.213.41.2 22. 11. 2011, 15:59 (UTC)

Tak už nám to začíná [6]. Moravisté nejdřív nedokázali snést, že nemají u té své dědiny moravskou vlaječku, přeci nejsou součást Česka. A teď podle zemských patriotů (zemské zřízení bylo dávno zrušeno pokud jste si nevšimli) není nic než Čechy, Morava a Slezsko, Česko prostě nemá šanci. Tohleto POV by se mělo zarazit. Ač příznivce užitečnosti pahýlů, tady bych mazal a mazal, tohle každého jen otravuje a je to naprosto k ničemu! Co z toho bude za užitek??? Když je snaha něco koncepčně vyřešit, tak přijde Fagnes, který bez diskuze udělá ze zmatku ještě větší zmatek. Ach jo :( --Elm 22. 11. 2011, 17:15 (UTC)

Aha celá věc má ještě absurdnější rozměr: [7]. WTF --Elm 22. 11. 2011, 17:21 (UTC)

Teoreticky to může být ještě horší u článku z oblasti „trojzemí“ - např. kdyby byla označena jako pahýl Ptačí oblast Králický Sněžník. --22. 11. 2011, 19:01 (UTC), Utar

zde musím podpořit jak Elma, tak Tchoře, všechny šablony pahýlů smazat, jinde se bez nich také obejdou, a jestli mají být předmětem sporů, a to ještě zemských patriotů. tak raději žádné.--Mirek256 22. 11. 2011, 17:26 (UTC)

Pahýlové šablony už nějaký ten rok sám taky vůbec nepoužívám, protože je považuji za vcelku zbytečnou věc. Mně osobně by jejich celkové odstranění rozhodně nijak nevadilo. --Harold 22. 11. 2011, 17:32 (UTC)

Jsem buďto pro sjednocení na jednu šablonu Česká Republika nebo tak nějak nebo je zrušit, sám taky u článků co se snažím vylepšovat nemám potřebu přidávat pahýly, místo hledání kde to je a kde ještě ne, radši věnuji čas přidání informací. --Paxan 22. 11. 2011, 17:35 (UTC)

Pánové, nerad zasahuju do vášnivé diskuse, ale když už tady padl návrh kolegy Paxana (který já osobně apriorně neodmítám), bylo by dobré si povšimnout, že v sousloví Česká republika (tj. v názvu tohoto státu) se píše malé „r“. Slaigo 22. 11. 2011, 17:49 (UTC)

Já bych byl pro to, aby se pro všechny pahýly používala jedna šablona {{pahýl}} a aby se výrazně omezil počet článků označovaných jako pahýl. Označovat jako pahýly by se měly jen články obsahující opravdu jen ty nejzákladnější informace, tedy 1-2 věty textu. Možnosti jak články třídit podle tématu jsou jiné. --Jowe 22. 11. 2011, 19:26 (UTC)

I já po čase změnil názor a dnes doporučuji jen jeden universální pahýl. Energii vkládanou do tříděných pahýlů je lepší dávat do jejich rozšiřování. A že se leckde objevily i 2-3 pahýly v jednom heslíčku je na pováženou.--Zákupák 22. 11. 2011, 19:33 (UTC)

Přiznám se, že i já pahýly prakticky nikdy nepoužívám a jako přílišnou motivaci k rozšiřování článků je dlouho nevnímám (jinak ale rád rozšířim heslo, které mě něčím zaujme či vidím, že potřebuje postrčit). Pokud někomu nástroj pahýl přijde k užitku, což nemohu vyloučit, byl bych alespoň pro rozumné omezení jejich počtu. --Nadkachna 22. 11. 2011, 19:47 (UTC)

Na základě této diskuse, jak to tak zatím vypadá, by bylo vhodné (dobře) připravit hlasování. Zatím se nabízejí dvě varianty:

1. užívat pouze univerzální {{Pahýl}} (podporuji)
2. pahýly zrušit jako neužitečné (podporuji a preferuji tuto variantu).--Kacir 22. 11. 2011, 19:42 (UTC)

Já podporuji obě, preferuji druhou. --Kyknos (labuť stěhov 22. 11. 2011, 19:58 (UTC)

Ještě doplnit třetí možnost, kterou podporuji já:

3. užívat pouze univerzální {{Pahýl}}, výrazně redukovat počet článků označených jako pahýl, označovat jen články se základní informací s 1-2 větami. --Jowe 23. 11. 2011, 07:53 (UTC)

Jowe, univerzální pahýl jsem uvedl ve varinatě č. 1. Prosím, rozveď přesně čím se třetí varianta liší od té první, abychom to mohli případně zakomponovat do hlasování. Děkuji.--Kacir 25. 11. 2011, 04:46 (UTC)

Třetí varianta se liší dodatkem: výrazně redukovat počet článků označených jako pahýl, označovat jen články se základní informací s 1-2 větami. Čili je kompromisem mezi první variantou (nahradit šablony pahýlů ve všech článcích univerzální šablonou) a druhou variantou (šablony pahýlů zrušit - odstranit ze všech článků) --Jowe 25. 11. 2011, 10:44 (UTC)

Osobně bych šablony na pahýly nerušil. Jejich vliv na rozšíření článku je IMHO jen minimální. Podle mě ale pomocí šablon čtenářům říkáme "Víme, že v tomto článku není dost informací, kolik by se na encyklopedii našeho rozsahu slušelo. Snažíme se s tím něco udělat". S redukcí souhlasím. --Packa 22. 11. 2011, 20:35 (UTC)

Podporuji variantu s jedním univerzálním pahýlem, jak tomu bylo kdysi ve wikidávnověku. Jirka O. 22. 11. 2011, 21:01 (UTC)

Jsem pro Packův kompromisní návrh, i když ani úplné zrušení by žádná tragedie nebyla. Odstraní se tím jedna zbytečná třecí plocha.--Ladin 23. 11. 2011, 07:41 (UTC)

Připraví někdo Diskuzi o smazání? O tomhle se už mluví, co já vím, docela dlouho. tak by se už mohly dát věci do pohybu! --Vojtech.dostal 24. 11. 2011, 23:21 (UTC)

Vypadá to, že by se mohlo schylovat k akci, jen poznamenávám, že bude vhodnější hlasovat o formě pahýlů (jaké chceme mít), namísto založení jednoho či více DOSů ke konkrétním příkladům.--Kacir 25. 11. 2011, 04:46 (UTC)

naopak, mně přijde nejtransparentnější vyhlásit Diskusi o hlasování jakékoliv šablony "pahýl - ..." a poznamenat někde, že výsledek DoSu se bude aplikovat na ostatní šablony tohoto typu. Obecná hlasování a žádosti o komentář jsou děsivě rozvláčná a ztrácí se v nich původní smysl. --Vojtech.dostal 25. 11. 2011, 10:07 (UTC)

Komplexní řešení mi přijde vhodnější, DoSy by měly sloužit k mazání jednotlivých stránek, ne pro předělávání systémů. Palu 25. 11. 2011, 10:57 (UTC)

Také jsem pro komplexní řešení, nejde jen o existenci nebo neexistenci konkrétních šablon, ale o to jestli články chceme nebo nechceme označovat jako pahýly, případně jaké články tak označovat. --Jowe 25. 11. 2011, 11:11 (UTC)

Ony i ty diskuse o smazání bývají děsivě rozvláčné a ztrácí se v nich původní smysl. V tomhle případě je na místě buď hlasování nebo ŽoK. --Jvs 25. 11. 2011, 19:29 (UTC)

Ještě taková jedna poznámka na okraj. Pokud už náhodou zůstane časem zachovaný nějaký pahýl, důrazně bych doporučil odstranit poznámku o tom, že článek neobsahuje důležité informace. Vzpomínám si, že když jsem ještě nebyl wikipedista a nevěděl jsem, co jsou pahýly, tak mě tyto článečky označené jako pahýly hned na začátku odrazovaly. Ve většině případů jsou i v pahýlech nějaké užitečné informace, jen je jich prostě málo, protože je článek krátký. Ta zmínka o tom, že článek neobsahuje důležité informace, může na některé čtenáře působit tak, že je to jen jakýsi odpad Wikipedie, což ovšem být nemusí. --Midi7 25. 11. 2011, 11:08 (UTC)

Je to špatně formulováno, mělo by tam být "v článku chybí důležité informace" --Kyknos (labuť stěhov 25. 11. 2011, 11:11 (UTC)

Já bych to tam nedával vůbec. --Midi7 25. 11. 2011, 11:14 (UTC)

Osobně bych byl také spíše pro úplné zrušení. Kdo si to chce vyzkoušet nanečisto, ať si přidá do svého common.css (případně monobook.css nebo vector.css podle nastaveného vzhledu, common je univerzální pro libovolný vzhled))
.pahyl{display:none;}
JAn 25. 11. 2011, 20:12 (UTC)

Možná je šablona pahýl nadužívána, ale je pravdou, že podobně jako Pavel Jelínek (viz výše) jsem už taky procházel seznam křesťanských pahýlů. Netvrdím, že by se bez toho nedalo žít, ale když to někdy někdo zavedl, tak to asi nějaký smysl má, ne? Třeba mi někdo poradí, jak hledat v článcích podle kombinace kritérií (například jakýkoliv pahýl, který je v zadané kategorii nebo některé z jejích podkategorií) a bude mít protiargument! A ještě závěrem: S tímto problémem jsem nepřišel já, nýbrž 194.213.41.2. Pokud má někdo dojem, že jsem způsobil zmatek, tak je to jeho osobní názor, ten ale já nesdílím. Fagnes 27. 11. 2011, 20:28 (UTC)

Proto se zatím přikláním k zmenšení počtu pahýlu alespoň na celky. Přece jenom jak je zmíněno výše mít 3 pahýly, s tím že jeden článek má i dva, mě přijde už na hlavu. --Paxan 27. 11. 2011, 21:41 (UTC)

Jenom upozorňuji, že tomu se obecně nelze zcela vyhnout. Ať rozdělíme povrch planety Země jakkoliv, vždycky budou existovat geografické celky, které budou na pomezí více území (až třech, výjimečně i více). Může se jednat zejména o pohraniční hory (třeba Šumava) nebo řeky (např. Dyje). Pravidla (nebo doporučení?) mám dojem navíc v odůvodněných případech umožňují i více pahýlů. Fagnes 28. 11. 2011, 00:04 (UTC)

A já poznamenám, že „více různých pahýlů“ se nemusí objevit pouze u geografických článků. Viz Letecký simulátor. --28. 11. 2011, 08:32 (UTC), Utar

Pokud nebudeme mít jen jediný pahýl, tak se nikdy jejich zdvojení v článku nevyhneme.
Osobně bych byl pro, aby se počet šablon pahýlů zmenšil na přibližně 20, tedy asi v počtu kategorií uvedených na hlavní stránce v části Listování kategoriemi. Ale protože dohodnout se na tom, které pahýly by tam měly být, bude nadlidský úkol, nebudu ani proti ponechání jediné šablony. Souhlasím s mnoha kolegy nahoře, že energie vkládaná do tvorby šablon pahýlů (a do diskuse o nich) je přehnaně velká. Nezapomínejme, pro koho Wikipedii píšeme: čtenářům opravdu {{Pahýl - Česko}} dá stejnou informaci jako {{Pahýl - geografie}} – pokud totiž z vlastního článku nepoznají, že jde o nějakou obci u nás, tak je ten článek špatný. A to sebepodrobnější šablona Pahýl nevyřeší. --Packa 28. 11. 2011, 09:03 (UTC)

Vzpomínám si, že kdysi někdo napsal udělátko, které hledalo pahýly (nebo články k úpravě?) v kategoriích a snad i podkategoriích. Nemáte někdo odkaz? --Jvs 28. 11. 2011, 09:20 (UTC)

V jakékoli kategorii je v sekci nástroje odkaz "Vypsat pahýly". --Elm 28. 11. 2011, 09:46 (UTC)

Mně se zdá, že ponechat současný stav není o nic víc práce, než převádět vše na jeden pahýl, a editorům zůstane možnost hledat pahýly podle tématu. Opravdu představuje "údržba současného stavu" (v němž existuje vícero pahýlových šablon) nezanedbatelnou práci, která odůvodní změnu? V čem ta práce spočívá? V diskusi "Pahýl Morava", což je výjimečná věc, a v tom, že editor musí vhodnou šablonu najít? Nebo v čem? (Jelikož většina má opačný názor než já, tak je možné, že to vidím zkresleně.)

Pokud zůstane jen jedna šablona pro pahýl, pak bych uvítal utilitku, která vypíše všechny pahýly pod danou kategorií do hloubky n, kde n si člověk sám zvolí. V jenom ohledu to bude ještě lepší, než současný stav, protože odborník na Finsko snadno najde finské pahýly bez pracného procházení všech geografických pahýlů. (Tohle jsem psal před editačním konfliktem s Jvs.)

Pokud někomu vadí, když má článek dvě pahýlové šablony, tak myslím, že to se dá řešit i jinak

• buď zákazem takového zdvojování - takový zákaz způsobí menší (než zredukování pahýlových šablon na jednu) lidem, kteří hledají, který článek ze svého oboru by rozšířili.
• nebo přidat pahýlovým šablonám parametr BANNER jako v {{Aktualizovat po}}, díky kterým by vkladatel potlačil zobrazení všech pahýlových šablon v daném článku kromě jedné, ale každá z nich by umístila článek do své kategorie.

Nerozumím tomu návrhu, aby se jako pahýl označovaly jen články o 1-2 větách. Takové články jsou většinou mazány jako subpahýl. Články, kterým velmi prospěje pozornost editorů, mohou být i mnohem delší, takže nevidím důvod výrazně měnit současné kritérium, co je to pahýl.

Pokud někdo chce pahýly rušit, nebylo by už lepší řešení je nechat s tím, že v článku se to nezobrazí (buď nikomu, anebo těm, kdo si to nenavolili), ale dále budou plnit kategorie se seznamem pahýlů?--Pavel Jelínek _diskuse ^příspěvky 28. 11. 2011, 09:48 (UTC)

Nástroj, který umožní vypsání pahýlů z kategorie do hloubky, existuje. Tento odkaz např. vypíše všechny pahýly z kategorie Finsko do hloubky 3 podkategorií.

Je tu mnoho 1-2 větných článků a mazat je jako subpahýl by byla škoda. Namátkou třeba Josef Gruber, Sviluška chmelová, Dimitar Blagojev atd. --Jowe 28. 11. 2011, 11:05 (UTC)

Ale taky je tu mnoho relativně dlouhých pahýlů, které označit za regulérní a přínosné články nelze, protože potřebují spousty doplnění nebo úprav. Myslím, že to není o tom mazat několikavětné pahýly, ale o tom označovat jako pahýly všechny články, které nejsou obsahově dostatečné. Palu 28. 11. 2011, 11:15 (UTC)

Ach jo... vemte si příklad z dobře fungujících projektů (viz německá wikipedie) a zrušte tu zbytečnost, na které se beztak přiživují jen "RC supi" a jděte radši místo téhle diskuse napsat aspoň ten pahýl.... --Lenka64 28. 11. 2011, 11:21 (UTC)

Statistika vložení šablon pahýlů
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 28. 11. 2011, 13:44 (UTC)

Ještě by byla zajímavá statistika článků, kde je vloženo 2 a více šablon pahýlů. --Jowe 28. 11. 2011, 14:13 (UTC)

Celkem je tedy 86899 pahýlových článků z 213247 článků celkem, tj. 40,7 %.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 28. 11. 2011, 14:45 (UTC)

Díky. --Jowe 28. 11. 2011, 15:04 (UTC)

Systém označování pahýlů už dávno nefunguje. Základní důvod pro jejich existenci, tedy označovat články k rozšíření, tu snad nefungoval nikdy, a občasné náhodné pohledy několika málo uživatelů to kategorií pahýlů za účelem rozšíření nevyváží počty uživatelohodin věnovaných jejich správě a třídění. Ono se taky není moc co divit při tom počtu a při faktu, že v podstatě nefunguje ani systém článků k úpravě, kterých je mnohem méně a je podstatně jednodušší upravit formátování textu než jej doplňovat. Dále tu na druhé straně stojí nejasné kritérium, co pahýl je, a z toho vyplývající rezignace na označování článků či naopak označování takřka všeho. Co se týče upozornění pro čtenáře, že článek by měl být ještě doplněn, je třeba si přiznat, že na Wikipedii neexistuje článek, který by si nezasloužil být nějakým způsobem upraven, doplněn, ... a to platí i pro Nejlepší články. Ostatně není se za co stydět, je to vlastnost, na které wiki staví, a dá se prodat určitě lépe než olepováním šablonkami.
Z toho důvodu jsem pro úplné zrušení používání pahýlů. Méně vhodná (viz závěr), ale akceptovatelná mi přijde redukce systému na jednu šablonu a revize kritérií k označení, která je ale na jinou, samostatnou diskusi. Pro obě řešení jsem v případě zájmu ochoten poskytnout výpočetní výkon svého robota. Závěr: V případě nutnosti ponechání značkování na bázi pahýlů bych doporučoval přejít na systém, který by byl spravován jednotlivými wikiprojekty, které by stanovily prioritu jednotlivých článků a jejich úroveň dle oborově specifických kritérií (systém je v jedné z možných podob k vidění na en.wiki). --Reaperman 29. 11. 2011, 23:32 (UTC)

Souhlas. Systém na en wiki je fajn a v rámci fungujících projektů to může být užitečná věc. Ale tam se tyto šablony vkládají do záhlaví diskusní stránky, nikoliv do článku. --Kyknos (labuť stěhov 29. 11. 2011, 23:40 (UTC)

To je podle mě nepochopení principu upozorňování čtenářů. Čtenář nechce být informován o tom, že je na článku co vylepšovat, ale o tom, že článek v téhle podobě nestojí za moc a neobsahuje dostatečný přehled o tématu dostupných informací. Proto se mi velmi zamlouvá návrh Pavla Jelínka. Jeho návrh vyřeší takřka všechny námitky proti pahýlům, kromě námitky, že správa pahýlů vyžaduje čas. To se pak dá vyřešit buď Vaším návrhem, který by byl patřičně modifikován tak, aby mohly existovat i pahýly, které funkční Wikiprojekty nad sebou nemají. Nebo se to dá udělat tak, že tak jako doposud bude spravování pahýlových šabln na dobrovolnické bázi a tak si ti, co je spravovat nechtějí, s nimi nebudou muset vůbec lámat hlavu. Palu 30. 11. 2011, 10:20 (UTC)

Pokud jediným problémem jsou články s více pahýlovými šablonami, dá se říct něco jako: Šablonu Pahýl vkládejte do každého článku jen jednou; spadá-li téma do více kategorií, vyberte jednu z nich. Obdobně, vylepšili-li jste článek a chcete-li mu statut pahýlu odebrat, zkontrolujte, že článek není pahýlem z jiného hlediska (vedlejší význam tématu). Spadá-li článek po vylepšení stále do pahýlové kvality (v jiném významu tématu), pouze změňte zařazení pahýlu. Ovšem editace spočívající pouze ve změnách zařazení jsou obecně nevhodné.
Příklad: článek Českomoravská vrchovina je pahýl - Morava. Rozšířím ho informacemi o moravské straně, protože však je v něm málo informací o české straně, přeřadím ho do pahýl - Čechy.
Pozn.: Toto řešení lze kombinovat s čímkoli kromě zrušení pahýlových šablon :D . --30. 11. 2011, 11:47 (UTC), Utar

Zajímavý problém. Naprosto přesvědčivé, že současný stav je špatný, jsou tabulky Dannyho B. Připraví opravdu někdo hlasování (nějaký zkušený kolega, ne já:-), nebo se to vyřeší jinak, anebo to usne ? fext 2. 12. 2011, 08:05 (UTC)

Vážení, už jste se nějak rozhodli? Budou, nebudou? Na závěr pro zasmání: Banín. --62.245.103.21 7. 12. 2011, 18:42 (UTC)

Rád bych upzornil na fakt, že na anglické, německé a dalších wikipediích je běžně v jednom článku použito více pahýlů pod sebou a nikdo s tím nemá problém. Že s tím má problém někdo, komu vadí sousloví "moravské město", které nevadilo ani KSČ, hovoří dost o povaze dotyčného anonyma. Mimochodem když někomu vadí toto, tak se to označuje například výrazem šovinismus. Pokud jde o Banín, tak šablona obsahující termín "Česko" je minimálně problematická, protože se tímto slovem hezky dlouho označovaly jen Čechy samotné. A jinak nevidím jediný důvod, proč by pahýly měly reprezentovat jen přívržence celků ustavených před necelými 12 lety politiky od stolu poté, co se shlédli v již jednou zrušených celcích z 50. let. --Kirk 7. 12. 2011, 23:52 (UTC)

Německá wiki pahýly zcela zrušila. Jinak děkuji za tento příspěvek, nejspíš další lidi přesvědčí o tom, že bude lepší mít jen jednu univerzální pahýlovou šablonu nebo pahýly zrušit zcela. --Jowe 7. 12. 2011, 23:58 (UTC)

Schválně budu reagovat ve stylu Kirka - Hrstka "moravistů" se snaží protlačit něco, co už dost dlouho neexistuje, existuje jen Česká republika, která se člení na kraje. Vytváření neexistujících fikcí dost hovoří o povaze dotyčného. Mimochodem, takové chování se označuje například výrazem refaktorizováno. A takoví lidé, prosím, kromě toho, že kolem sebe šíří nenávist a aroganci, taky mohou vytvářet wikipedii. --62.245.103.21 8. 12. 2011, 05:38 (UTC)refaktorizoval --Tchoř 9. 12. 2011, 18:43 (UTC)

Morava existuje, jen už není samostatným správním celkem. Mimochodem zrušení země Moravskoslezské bylo označeno v usnesení někdejšího Federálního shromáždění za akt, nespravedlivý a poplatný totalitní praxi. Vy jste refaktorizováno! Čechy, Morava a Slezsko tu jako politické celky skvěle fungovaly celá staletí, což se o krajích říct nedá ani omylem. Už jednou (v roce 1960 prakticky stejně vymezené celky byly zrušené pro nefunkčnost. --Kirk 8. 12. 2011, 12:18 (UTC)refaktorizoval --Tchoř 9. 12. 2011, 18:43 (UTC)

Morava samozřejmě neexistuje. Existovala, skončila, pokud se nepletu 1928. Jak můžete dnes tvrdit, že třeba ten Banín je na Moravě? Byl! Kde má dnes Morava hranice, aby se dalo říct, co tam ještě patří a co ne? Pokud v extrému by se to mělo odvozovat od jmen krajů, tak snad jen ty obce, co jsou v Jihomoravském kraji nebo Moravskoslezském. Nebo Jihomoravském a Severomoravském. Asi ne ve Východočeském. Jinde Moravu nemáte. No, to je acyklopediisi k tomu tak všechno.--62.245.103.21 9. 12. 2011, 17:49 (UTC)

Morava samože existuje. Pokud však bude více takových jako Vy, (vypjatých nacionalistů), kteří mají strach z pravdy, můžeme se dočkat jen hádek. Namísto přelepování pahýlů radši něco kloudného vylepšete, aby to nebyl pahýl. "pahýloměnné editace" nepřinášejí encyklopedii nic. Já navrhuji takovéto editace smazat, pokud nevedly k vylepšení článku.--Dendrofil 9. 12. 2011, 18:10 (UTC)

Dendrofile, refaktorizováno, nesnášející vše moravské, tak co se divíme? Vždyť to, co tu anonym píše, je přesně to, o co čeští šovinisté usilují - vymazat Moravu a Slezsko z povědomí obyvatel těchto zemí. --Kirk 9. 12. 2011, 23:55 (UTC)

Takže místo jedné zbytečné editace zaplevelí historii hned dvě zbytečné editace. Zajímavý nápad.--Tchoř 9. 12. 2011, 18:43 (UTC)

Vážený kolego, není podstatné, co si o tom vy myslíte, ale toto se tu řešilo už před nějakou dobou a skončilo s výsledkem, že šablona Pahýl - Morava bude ponechaná Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Šablona:Pahýl_-_Morava. Pokud se rozhodne o sjednocení pahýlů do jednoho nebo jejich zrušení, pak není co řešit, ale Co se týče vymezení - kraje se mění posledních 60 let cca. co generaci, kdežto hranice moravsko-česká byla mnoho staletí takřka neměnná. Po roce 1948 už Morava nefunguje jako správní celek, ovšem jako kulturně-historický ano, logicky jsou tedy směrodatné hranic tohoto celku, nikoli relativně často se měnících krajů. Tato kategorizace má velký význam např. pro historii obce - otevřu si Historický místopis Země moravskoslezské a tam dotyčnou obec najdu - neříkám, že je to pro to ten pahýl nutný, ale rozhodně užitečnější než jejich různé jiné kategorie. Ojin 9. 12. 2011, 19:05 (UTC)

Pane kolego, chovejte se prosím slušně a vyvarujte se osobních ataků! --Martin Kotačka 8. 12. 2011, 08:53 (UTC)

Pokud jsem jen překlopil reakci Kirka, tak byste měl napsat nejdřív jemu.--62.245.103.21 9. 12. 2011, 17:49 (UTC)

Tak jsem žil dosud v představě, že identifikátory pahýlů slouží editorům jisté odbornosti, aby si snáz našli jim blízké pahýly k dopracování. Z tohoto pohledu jsou identifikátory Čechy, Morava hloupé, protože pokrývají moc velký počet různorodých pahýlů. Když už tu identifikátory mít, tak kraje (jedná-li se o lokální věc - pro editory znalé místních specifik) a vedle toho identifikátory oborové (u zeměpisu např. horopis, vodopis…; odborníkovi na řeky bude jedno, protékají-li jedním nebo více kraji či historickými územími). Já sám identifikátory využívám (u biologických a fyzikálních pahýlů, kde mají svou logiku; doufám, že nevznikne sekce pahýlů z moravské fyziky :-)), ale to neznamená, že bych prosazoval jejich zahování. V případě zachování pak doporučuji sjednotit šablonu (čert vem ikonku), aby mohla být v článku jen jediná, ale mohla obsahovat případně více oborů, když už by pahýl nešel přiřadit jediné. Petr Karel 8. 12. 2011, 09:09 (UTC)

Ale jistě, ale proč udržovat separátní systém třídění pahýlů, když už systém obsahového třídění máme – kategorie? Pokud hledám pahýl k dopracování v oboru fyzika plazmatu, nechám si vypsat pahýly v kategorii Fyzika plazmatu. Proč bych kvůli tomu měl zakládat speciální šablony, resp. označovat v článcích podruhé, že se článek týká fyziky plazmatu, když už tam je odpovídající kategorie? --8. 12. 2011, 15:13 (UTC)

K tomu jen dodám, že v každé kategorii je v menu nástrojů uvedena položka Vypsat pahýly.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 8. 12. 2011, 15:35 (UTC)

Díky za tip, vůbec jsem o tom nevěděl. Nyní k praktickému: jde nějak vypsat pahýly z kategorie a všech jejích podkategorií? Česká wikipedie je totiž odporně "překategorizovaná" a spousta kategorií má jen jeden samostatný článek a vedle něj strom podkategorií až do jednočlánkových nejnižší úrovně. Když bych chtěl vypsat např. pahýly o savcích, jak to zadat? (Teprve v případě, že je to možné, mohu přijmout Váš argument, že stačí jedno třídění - to podle kategorií. Upřímně si přeji, aby to šlo, využil bych to a díval bych se na systém kategorií, v současné podobě hnusný a k vyhledávání nezpůsobilý, podstatně příznivěji.) Petr Karel 8. 12. 2011, 16:32 (UTC)

Můj nástroj to momentálně nedělá, a to ze dvou důvodů: Jednak je to výpočetně náročné, protože tady není v mnoha věcech, na nichž to závisí, systém, ale bordel, jednak tu máme v kategorizaci cykly (což je vlastně jedna z těch bordelvěcí). Lidé by pořád chtěli nějaká dataminingová udělátka, ale na druhé straně neudělají nic pro to, aby bylo možné je stvořit (tzn. především mít věci systematicky a nikoliv chaoticky, jak jsou doposud)... :-( Z čehož plyne závěr, že k tomu, abychom měli k dispozici nástroje, je třeba se začít k wiki chovat tak, aby ji ony nástroje mohly používat. Pak se z ní bude moci vytáhnout prakticky cokoliv.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 8. 12. 2011, 16:59 (UTC)

No ale pokud Ti Petře stačí najít všechny pahýly pod kategorií do dané hloubky vnoření (třeba 20), tak to dělá výše zmíněný nástroj - zde--Pavel Jelínek _diskuse ^příspěvky 8. 12. 2011, 17:33 (UTC).

Moc děkuji, bezva nástroj, můj pozdní vstup do této debaty se tím aspoň mně opravdu vyplatil. Nyní již nemám nic proti zrušení všech pahýlových identifikátorů. Petr Karel 9. 12. 2011, 09:07 (UTC)

.Zase je zde hádka o šablony pahýlů, úplně nesmyslný. Jednak je v nich docela nepořádek, někde jsou na úroveň okresů, viz zde Soběraz, jinde kraj Bezděčí u Trnávky, jinde historická země. Ta je uvedená v každém infoboxu. Pak jsou kategorie, zde obec leží. Je nutné se zde hádat ještě o šablony pahýlů? Není lepší raději rozšiřovat články, než se hádat o pahýly? Asi bude na téma šablony pahýlů nutné založit ŽOK, a nějak to vyřešit. Hádat se o šablony pahýly, či pahýly, to mi připadá trapet s prominutím na hlavu.--Mirek256 8. 12. 2011, 16:24 (UTC)

Jsem možná na hlavu, že jsem si dnes ve zněněných stránkách všiml této diskuse a dovolil si připojit názor (nemám potřebu se hádat) včetně návrhu, jak by v případě zachování pahýlů byly v článku schovány jen v jednom chlívku, aby jich tam nestrašilo moc, a navíc se od Dannyho B. něco naučil. Ale lepší už to se mnou nebude. Petr Karel 8. 12. 2011, 16:38 (UTC)

Vás jsem nemyslel, myslel jsem úplně někoho jiného, a týká se to hlavně jistých geografických pahýlů.-:))--Mirek256 8. 12. 2011, 16:43 (UTC)

Dovolím si upozornit na snahu všechno aktivisticky a zbytečně dělit: [8] [9]. --Elm 9. 12. 2011, 11:46 (UTC)

Nejedná se o žádné zbytečné dělení. U Glasgowa nebo Eddinburgu také máme v šabloně uvedeno, že je ve Skotsku, ale samozřejmě Skotsko je podle českých centralistů a různě silných refaktorizováno, jiný případ než Česká republika, viď? Nejraději bys viděl vymazané veškeré zmínky o tom, že je nějaké město moravské nebo slezské. A když se člověk zachová objektivně a neutrálně a uvede to všude, tak si pak jen přečte řeči o "aktivistickém a zbytečném dělení". --Kirk 9. 12. 2011, 23:49 (UTC)

Je to normální v Brně odpovídat na kritiku vždy urážkami z šovinismu? P.S. Nechápu proč když jsou prý Moravané jiný a samostatný národ než Češi, tak proč není moravská Wikipedie, kde by jste psali moravsky? Základním znakem národa je přeci jazyk, který jé základem kultury, ne? Možná protože existence Moravanů jako odlišitelného národa je mýtus hodící se max. do 19. století? Protože Hanák s Brňanem mluví odlišně a žádná obecně platná moravština neexistuje. Neb jak poznám Moravana od Čecha? Podle toho, že se narodil na Moravě? Podle toho by polovina Pražáků byla Moravany. Geneticky? Jazykově? No to těžko co moravský kraj to jiné nářečí, ostatně jako v Čechách. A jak vůbec poznám, že už jsem na Moravě? Podle hranic dávno zrušených? :D Ale no tak... Tohle dělení na moravské a české a všechno tak označkovat všechno je nesmysl a dosáhnout nejlépe samostatnosti - to je pouze doména Brna. P.S. Můj zesnulý děd, celoživotní Hanák, mě mnohokrát varoval před brněnským pocitem méněcennosti, který kulminuje v separatistických tendencích postavených na národních mýtech a říších mrtvých deset století. Všechno rozdělit na české a moravské je prostě aktivistická obsese, která nemá reálné ospravedlnění. --Elm 11. 12. 2011, 11:34 (UTC)

Vizuální abecední přehled existujících šablon pahýlů
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 9. 12. 2011, 15:05 (UTC)

Ale to snad není problém, ne?--62.245.103.21 9. 12. 2011, 17:49 (UTC)

Cítím, že bych se měl nějak obecně vyjádřit. Chtěl jsem a chci udělat pahýly všech českých (ano, českých) krajů a doplnit je do všech obcí. Zatím jsem udělal {{Pahýl - Olomoucký kraj}} a {{Pahýl - Pardubický kraj}} a vlastně jen pardubický pahýl je doplněn všude. Takže toho ještě dost chybí. Ale vidím, že je možné, že by byly zrušeny a protože by šlo o dost práce, tak raději počkám. Pokud třeba do měsíce, dvou bude rozhodnuto, že budou zachovány, tak se k tomu vrátím a dám je všude. Sám bych je chtěl zachovat, třeba je jich hodně, ale proč by to mělo vadit? Díky za pozornost, zatím zdarec. --62.245.103.21 9. 12. 2011, 17:49 (UTC)

Kecá se tu, ale to, že šablona "Morava - pahýl" vysloveně odkazuje na spoustu článků o Moravě, které je záhodné rozšířit, to už zaryté centralisty nezajímá! A totéž se týká i šablony "Pahýl - Čechy". A někteří byste to chtěli zrušit? Že vám hanba není! --Kirk 10. 12. 2011, 00:20 (UTC)

Sice je to zmíněno v záhlaví posledních změn, ale pro jistotu upozorňuji, že probíhá hlasování o nové podobě hlavní strany. --G3ron1mo 2. 12. 2011, 09:10 (UTC)

Nadpisem odkazuji na uživatele, který se pustil do odstraňování informací o autorech a zakladatelích u portálů (například zde). Následně jsem zjistil, že zatímco já jsem jeho změny s JAnem Dudíkem zrevertoval, Kyknos následně „pomníček“ v jednom článku opět odstranil se zdůvodněním, že toto do encyklopedického obsahu nepatří ([10]). Tuto změnu jsem zrušil a zrušení vysvětlil, ale poté, co JAn zrušil své reverty, jsem se nehodlal dále zapojovat, neboť by z toho byla revertační válka. Na tom, jestli na portálech budou uvedeny informace o tom, kdo je založil a kdo je spravuje, mi skutečně nesejde, jenom se mi nezdá ideální tento způsob prosazování názorů, kdy jeden uživatel u některých portálů tyto informace odstraní, druhý je u některých jiných vrátí apod. Co si myslí komunita, mají tyto informace u portálů místo, nebo ne?--Jiekeren 3. 12. 2011, 23:14 (UTC)

„Narcistické pomníčky“ mi nevadí. Ale ani si nemyslím, že tam nutně musí vždy být. Fagnes 3. 12. 2011, 23:17 (UTC)

Pokud vím, naposled se o tom debatovalo [11], kde jsem zároveň otevřel otázku vhodnosti portálspamové instruktáže. Ohledně té se zcela jistě ke shodě nedošlo, naproti tomu ohledně podpisů bych řekl, že je možné se smířlivě dohodnout na jejich odstranění. Články také (kromě nováčků) nepodepisujeme.--Tchoř 3. 12. 2011, 23:21 (UTC)

Nějaká dohoda by byla ideální. Ale shodu o neuvádění podpisů také po zběžném pročtení nevidím. Předpokládám, že toto podepisování slouží k tomu, aby případný návštěvník mohl kontaktovat člověka, který portál soustavně udržuje, zřejmě nic víc. Pokud tato informace bude uvedena jinde, je to OK, pokud se shodneme, že tato informace nemusí být explicitně uváděna nikde, bude to také dobře. Ale než k tomu dojde, mělo by být někde jasně uvedeno, že tyto informace na portály nepatří, zatím jednoznačnou oporu v pravidlech nevidím. Jak jsem řekl, mě je to celkem jedno a revertovat nebudu, ale může najít horkokrevný uživatel, který místo diskuse bude jednat, a to by ničemu nepomohlo.--Jiekeren 4. 12. 2011, 00:03 (UTC)

Komunita si myslí toto. --G3ron1mo 3. 12. 2011, 23:37 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se nezanedbatelná část komunity na portálech uvádí jako zakladatel nebo ten, kdo o portál pečuje, proto názor komunity nevidím tak jednoznačně a založil jsem tuto diskusi. Zde v principu nejde vyloženě o nějakou uzurpaci, i když je pravda, že to tak řada uživatelů může chápat. Odkazované pravidlo hovoří o vlastnění článků, někdo může namítat, že portály toto pravidlo dostatečně jasně nezmiňuje, což je další problém. Každopádně dobrý námět k zamyšlení.--Jiekeren 4. 12. 2011, 00:03 (UTC)

Nezanedbatelná část komunity? Kolik tam těch lidí je? A kolik z nich se tam podepsalo samo? --Kyknos (labuť stěhov 4. 12. 2011, 00:05 (UTC)

Například Zipacna1 uveden Faiglem.ladislavem, Novis-M přidává Horsta, sebe a Aktrona, Kacir přidává sebe, Mozzan uvádí sebe, Mostly Harmless uvádí sebe , Kychot přidává sám sebe, K123456, Saldenio, a to jsem prošel jenom pár portálů. Vesměs jde o aktivní a přínosné uživatele. Proto píšu nezanedbatelná část komunity.--Jiekeren 4. 12. 2011, 00:31 (UTC)

Osobně považuji portály za periférii Wikipedie a co se na nich děje mi příliš žíly netrhá, takže rozhodně nehodlám provádět nějaké velké akce či revertační války (ovšem pokud by došlo k jasné shodě a "pomníčky" byly odstraněny, uvítal bych to - tyhle informace patří do diskuse nebo na wikiprojekty - portál je encyklopedický obsah a neexistuje rozumný důvod, proč by měl porušovat základní encyklopedická pravidla, která si nikdo nedovolí zpochybňovat u článků), ale přijde mi dost nepatřičné, pokud někdo odstranění revertuje jako by snad odporovalo nějakým pravidlům nebo by snad ty "pomníčky" byly povinné. --Kyknos (labuť stěhov 4. 12. 2011, 00:15 (UTC)

Mě zase vadí, když někdo tyto pomníčky odstraňuje, jako by to bylo všeobecným zvykem, což evidentně není (viz výše uvedené odkazy na několik zkušených editorů, kteří je naopak přidávají). Ale předpokládám dobrou vůli druhé strany, já jsem taky chtěl Wikipedii pomoct, když jsem tam tyto údaje vracel, žádný osobní cíl jsem na tom neměl.--Jiekeren 4. 12. 2011, 00:31 (UTC)

Není mi moc jasné, jak si dát to předpokládání dobré vůle dohromady se zablokováním bez varování do odvolání. Chápal bych zablokování na deset minut, abych druhého přinutil k dialogu a vysvětlil mu, že si myslím, že by bylo lepší takovou hromadnou změnu raději prodiskutovat. Ale prostě ho bez varování odepsat tím nejtvrdším možným blokem, bez možnosti editovat vlastní stránku, posílat e-maily, zakládat jiné účty?

Je samozřejmě dost pravděpodobné, že to je loutka některého zkušeného wikipedisty, který si z toho bloku nic moc nedělá. Nicméně bych se přimlouval, aby se v dalších případech to předpokládání dobré vůle promítlo do správcovského zásahu nějak viditelněji. --Tchoř 4. 12. 2011, 00:46 (UTC)

Když to vidíš takhle, uživatele jsem odblokoval a odkážu ho na tuto diskusi, zde by měl všechno pochopit. Pokud jde o nováčka, který právě dnes učinil své první kroky na Wikipedii a v dobré vůli pomoci s tvorbou encyklopedie náhodou začal hromadně řešit otázku uvádění autorů na portálech, aniž by s tím vším jakkoliv souvisel výběr jeho uživatelského jména, velmi se omlouvám, že jsem ho zablokoval jako jednorázový provokační účet.--Jiekeren 4. 12. 2011, 02:31 (UTC)

Jméno s tím pravděpodobně souviselo a osobně ho pokládám za nevhodné. Popravdě řečeno, kdybys ho zablokoval s odkazem na urážlivé jméno, asi bych se divil podstatně méně, než jsem se divil, když jsem si četl o tom bezdůvodném odstraňování obsahu stránek – to odstraňování se mi nezdálo bezdůvodné. Ale celkově nic ve zlém: Je to asi správný správcovský reflex hmátnout po blokování, když se zcela nový účet pustí robotickou rychlostí do hromadných editací, které na první pohled vypadají přinejmenším kontroverzně. Akorát mi neseděla dohromady délka bloku a údajný předpoklad dobré vůle.--Tchoř 4. 12. 2011, 03:08 (UTC)

Bezdůvodné odstraňování obsahu stránek jsem vybral automaticky, trvale blokuju jenom jednorázové provokační účty. Takže jedna věc je, na jaké zdůvodnění jsem v okamžiku bloku kliknul a druhá věc je, na co jsem myslel, když jsem blokoval, na to bezdůvodné odstraňování jsem kliknul jaksi intuitivně. O dobré vůli jsem mluvil v souvislosti s touto diskusí a s jednáním ostatních uživatelů, kteří se zapojili. Předpokládání dobré vůle má své hranice, pokud bych měl dobrou vůli předpokládat u tohoto typu účtů, můj selský rozum právě narazil na tvrdou zeď.--Jiekeren 4. 12. 2011, 10:30 (UTC)

Opravu nerozumím tomu, proč nebyl účet Odstraňovač egoistických narcistických pomníčků zablokován kvůli nevhodnému uživatelskému jménu, dokonce byl odblokován. To opravdu chceme, aby tu vznikaly účty, které názvem komentují skupinu wikipedistů ?? --Jowe 4. 12. 2011, 17:30 (UTC)

Kaciruv podotek

Zvláštní a obdivuhodné jak některé osoby, v tomto případě účet Odstraňovač egoistických narcistických pomníčků, dokáží přesně zasáhnout slabá místa komunity. Místo toho, abychom Wikipedii rozvíjeli a na tyto jednorázové účty nereagovali (či spíše účinně reagovali), tak naskočíme na vějičku a opět budeme rozvíjet nekonečné diskuse s prominutím „o naprostých hloupostech“, jestli mít či nemít v portálovém chlívečku jména účastníků. Wikipedie je o psaní článků, rozvoji encyklopedického obsahu, portály jsou (jako další jiné projekty, uživatelské stránky) mimo hlavní jmenný prostor – nadstavba.

Čím pomohl k rozvoji projektu Wikipedista:Odstraňovač egoistických narcistických pomníčků? Zatím ničím, vlastně ano – pomohl tím, že ukázal na jedno ze slabých míst Wikipedie (diskutovat o malichernostech).--Kacir 4. 12. 2011, 05:16 (UTC)

Jo! Proto to taky nikdo, kdo má zájem, nečte.--frettie.net 4. 12. 2011, 08:49 (UTC)

Osobně bych rozlišoval "pomníčky zakladatelů" (jejichž kouzlu podlehli někteří wikipedisté, důsledkem toho je hromada portálů, o které se nikdo nestará) - jejich rušení wiki jen prospěje, naproti tomu uvádění účastníků portálu mi nevadí (a může to mít pozitivní efekt), i když i to patří spíše na příslušný wikiprojekt. --pan BMP 4. 12. 2011, 16:30 (UTC)

Díky malé publicitě mají návrhy mizernou kvalitu. Co takhle příště sitenotice o tak důležité věci? Já jsem o ukončení příjmu návrhů vůbec nevěděl. Nebo vám opravdu přijdou 4 (slovy čtyři) návrhy, z toho ještě 3 totálně mimo (1-3 obrázky na hlavní straně a jinak nic, žádný text - je toto normální???), dost? Sitenotice měly být už při sbírání návrhů, znova pak při vyhlášení hlasování... prostě mi to připadá jako čirý amatérismus, který se má týkat zásadní změny české Wikipedie...--Kozuch 4. 12. 2011, 11:06 (UTC)

Nová podoba hlavní strany se řešila dostatečně dlouho. Byla k ní i žádost o komentář v jejímž uzavření se na onu diskuzi taktéž upozorňuje, komunita měla dostatečný prostor na vyjádření. Navíc i teď je možné hlasovat pro současný vzhled hlavní strany a tato možnost je dokonce v hlasování zvýhodněna. --G3ron1mo 4. 12. 2011, 11:21 (UTC)

Chci do článku Seznam národních přírodních rezervací v Česku přidat data vyhlášení rezervací. Tyto data jsou stránkách odkazovaných v každém řádku tabulky (sloupec "kód") v tabulce v sekci "Právní dokumentace". Po seřazení tabulky vyleze nejstarší datum nahoru. Datum tam má standardní formát dd.mm.rrrr. Potřeboval bych to datum odtamtud dostat a nejlépe zformátovat přímo do tvaru šablony {{dts|dd|mm|rrrr}}. Nevíte o nějakém softwaru, který by to pomocí makra nebo něčeho podobného dokázal alespoň částečně zautomatizovat?--Kozuch 6. 12. 2011, 11:17 (UTC)

Ahoj všichni wikipedisté, rád bych vás všechny informoval, že ode dneška je na Commons volně k dispozici tiskařská verze pexesa spojené s WikiProjektem Chráněná území. Kdokoliv si můžete nyní stáhnout a vytisknout tuto hru pro zpříjemnění mimowikipedistických chvil. Současně bych chtěl oznámit, že dnes bylo toto pexeso posláno do tiskárny a pokud vše dopadne tak, jak má, tak bych 14. 12. měl dojet vyzvednout 1000 ks vytištěného pexesa. Tímto bych vám chtěl všem nabídnout pexeso jako malý předvánoční dárek od našeho projektu a od Wikimedia ČR, která tisk finančně zastřešila v rámci svého grantového systému, konkrétně P&O (žádost viz odkaz). Tímto Wikimedia ČR děkuji za podporu. Takže pokud budete chtít pexeso, nebojte se mne kontaktovat a vymyslíme způsob předání, případně pokud byste měli možnost a zájem pomoci s distribucí, takovou pomoc taktéž velice ocením. Osobně jsem schopen pokrýt Prahu a Písek, nicméně věřím, že se zájemci najdou i v dalších městech. S pozdravem a věřím, že se nám brzy podaří dokončit anglickou verzi pexesa a následně pak vymyslet další projekt pro osvětu a popularizaci Wikipedie. --Chmee2 6. 12. 2011, 16:07 (UTC)

Moc pěkné - dobrá práce! Pokud ještě nezačal samotný tisk, tak upozorňuji na drobnou chybu v úvodním textu (na zadní straně) - tučným písmem je tam napsáno WikiProjekt Chráněné území. To je ale jen detail a abych jen neplkal, dojdu někdy ve volné chvilce vyfotit Radouč, když už to mám 15 minut od baráku :) --Michal Bělka 6. 12. 2011, 16:30 (UTC)

Díky, jenom jsem nepochopil: v tom pdf je „skovaná“ i ta spodní strana, nebo tu si máme domalovat?? :)) --Jiří Janíček 9. 12. 2011, 15:22 (UTC)

Vysvětlení: zobrazilo se mi to takto: http://imageshack.us/photo/my-images/707/wikipexesopokusdetail.jpg/ – nevím proč (známému se zobrazily obě strany naráz), přičemž jsem si těch 3 cm vpravo z té druhé strany pexesa nevšiml... --Jiří Janíček 9. 12. 2011, 16:20 (UTC)

Ta Socialistická akademie u UJAKu je vtip?? (Seznam_vysokých_škol_v_Česku#Univerzitn.C3.AD) --Jiří Janíček 9. 12. 2011, 15:14 (UTC)

Bylo to tam už při založení článku. Možná bych nejdříve napsal vkladateli. fext 9. 12. 2011, 21:00 (UTC)

Díky za tip, díval jsem se do historie namátkou a celou jsem ji procházet nechtěl, považoval jsem to spíš za pozdější vklad nějakého vtipálka; na první editaci mě nenapadlo se podívat. --Jiří Janíček 10. 12. 2011, 01:54 (UTC) Nicméně pokud to autor věrohodně nezodpoví, resp. i když to nějak zodpoví, stejně je taková věc k diskusi i sem – škola by se takovým tvrzením mohla cítit oprávněně poškozena, pokud je to nepravda. --Jiří Janíček 10. 12. 2011, 01:55 (UTC)

Myslím si, že tato informace tam nemá co dělat. Má to být seznam vysokých škol, ne hodnotítko neznámého autora. Tzn. cokoliv jiného než název školy a vysvětlení zkratky je už z podstaty nadbytečné. --Bodlina 10. 12. 2011, 05:33 (UTC)

„Hodnotítko“??? To není žádné hodnotítko. Původní autor se patrně domnívá (netuším, zda správně či chybně), že UJAK vznikl jako právní nástupce Socialistické akademie. A nevím, proč by v tomto seznamu nemohly být uvedeny předchozí formy či názvy příslušných vysokých škol. --Mormegil ✉ 10. 12. 2011, 09:16 (UTC)

Fajn. Ale v tom případě nevím, proč není u VFU uveden jako starší název Vysoká škola zvěrolékařská. Do jaké hloubky historie bychom uváděli starší názvy? A ohledně spojení socialistické akademie s UJAKem jsem nenašla na internetu vůbec nic. Je-li to nějaká utajená informace, prosím o zdroj. --Bodlina 10. 12. 2011, 10:15 (UTC)

U jiných VŠ nejsou starší názvy, protože je nikdo nedoplnil, jak je v článcích běžné... Jinak ohledně spojení – zřejmě existuje po linii Socialistická akademie >> Akademie J.A.Komenského, (Organizační jednotka Akademie J.A.Komenského oblast Vysoká škola J.A.Komenského) >> VŠ J.A.Komenského >> UJAK. Imho UJAK, potažmo VŠ JAK vzniklo z pražské části Akademie JAK [12].--Jann 10. 12. 2011, 10:54 (UTC)

Díky za informace, i když i s nimi mi ten vztah není příliš jasný. Rozhodně mi z nich nevyplývá žádná kontinuita nebo právní nástupnictví. A naopak mě utvrzují v názoru, že do Seznamu tato informace spíš nepatří, protože bez správného kontextu a textu kolem není interpretovatelná. Do článku UJAK, tam určitě ozdrojovaná patří. Stejně tak k VFU se zmínka o Vysoké škole zvěrolékařské hodí do historie školy, ale seznam jen zbytečně znepřehledňuje. --Bodlina 10. 12. 2011, 13:41 (UTC)

Pokud v přehledu je o jedné škole více informací než o jiných školách, tak to může být i proto, že u ostatních škol jsou obdobné informace podrobněji rozepsány v příslušných článcích, zatímco o této škole zatím článek neexistuje. Podobně to funguje u rozcestníků, kde na existující články často stačí prostě odkázat, zatímco významy, o nichž zatím článek neexistuje, je někdy třeba specifikovat o trochu podrobněji. Ale v potenciálně nejasných či sporných případech by i takováto poznámka vždy měla mít referenci. Někdy je také třeba nehledět jen na právní nástupnictví, ale i na faktické nástupnictví (viz třeba příklad Mladé fronty a MF Dnes, která právním nástupcem není, ale v první fázi převzala po MF redakci, čtenářskou základnu i styl a de facto značku). --ŠJů 11. 12. 2011, 16:01 (UTC)

Chtěl bych upozornit na jeden problém. Při rozhodnutí AfD o smazání některých starších článků dochází k mazání i jejich diskusních stránek, které leckdy obsahují i stovky editací. Dle mého tím velmi trpí transparentnost Wikipedie. Někdy je dokonce z diskuse v AfD odkazováno na diskusní stránku článku. Naposledy se tak stalo u článku Ross Hedvíček, kde argument navrhovatele smazání byl postaven na vyjádření v diskusi, která však je již dnes nedostupná pro nesprávce. V nedávné době se část komunity velmi ohrazovala proti skrývání vandalských vulgárních editací, mazáním (zneviditelňováním pro nesprávce) diskusí dochází ke ztrátě mnohonásobně důležitějších informací, než jsou nějaké vandalské výlevy. Proto navrhuju, aby se diskusní stránky obsahující relevantní informace ke smazanému článku nemazaly (neskrývaly pro nesprávce). Vhodné by bylo i obnovení těch již smazaných a jejich kategorizace do Kategorie:Sirotčí diskusní stránky. --Jowe 9. 12. 2011, 21:09 (UTC)

Principiálně ten problém zůstane, neboť jak diskuse o smazání tak diskusní stránka jsou z velké části nesrozumitelné bez samotného článku, o kterém bylo diskutováno. Tedy spíš jsem proti. Porozumění to moc nepomůže, ale zvýší to nepořádek.--Tchoř 9. 12. 2011, 21:47 (UTC)

Překvapuje mě tento názor u tebe, jelikož patříš k největším kritikům skrývání vulgárních vandalských editací. Argumentoval jsi transparentností, že nic by nemělo být před nikým skryto. Tady se jedním smazáním diskuse skrylo před nesprávci téměř 400 editací, kde byly prezentovány různé názory. Wikipedie a někteří wikipedisté mě zřejmě nepřestanou překvapovat nikdy :-). --Jowe 9. 12. 2011, 22:25 (UTC)

Myslím, že by to bylo velmi vhodné, vzhledem k tomu, že se na těchto stránkách nacházejí často argumenty a informace směrodatné pro případné zájemce o nové založení stránky. Takhle se tento člověk snadno dozví, jaké byly pohnutky pro smazání a zda už tyto argumenty pominuly nebo ne. Palu 10. 12. 2011, 08:24 (UTC)

Taky jsem pro buďto nemazání diskuzí nebo jejich přesunu do AfD, přece jenom mohou obsahovat důležité informace a pokud se o ně AfD opírá, potom vzniká paradox, když AfD nemůže být schváleno pro neexistenci důkazů z diskuze...Existuje na to i vtip. --Paxan 11. 12. 2011, 11:07 (UTC)

Také se přikláním k tomu, aby se bez zvláštního důvodu nemazaly staré diskuse, a to ani tehdy, pokud je smazáno něco z toho, k čemu se vztahovaly. Dle mého názoru nic nebrání tomu, aby se takové diskuse nechávaly na původním místě, tedy pod původním názvem. Zpravidla se tyto diskuse netýkají jen smazaného textu, ale více či méně i samotného jeho tématu, souvisejících článků a témat atd. --ŠJů 11. 12. 2011, 16:04 (UTC)

Také bych chtěl upozornit, že smazání např. Diskuse:Ross Hedvíček bylo proti doporučení Rychlé smazání, kde se píše: Stránky mohou být rychle smazány, pokud splňují některé z následujících kritérií.... 10. Diskusní stránky ke smazaným stránkám, pokud neobsahují důležitou diskusi, na kterou je případně odkazováno odjinud. Tato diskuse obsahuje dost důležitou diskusi a je dokonce na ní kromě AfD odkazováno i ze žádosti o komentář a žádosti o arbitráž. --Jowe 11. 12. 2011, 19:11 (UTC)

Pokud máte někdo za to, že z článku Consociatio Internationalis Musicae Sacrae je možné odstranit šablonu „urgentně upravit“, prosím učiňte tak. V článku jsem napsal zcela nový úvod, část Sympózia o duchovní hudbě by bylo ještě třeba výhledově upravit. Fagnes 10. 12. 2011, 14:04 (UTC)

Tak. --10. 12. 2011, 17:25 (UTC), Utar

Domnívám se, že jako wikipedista si založit hosting a potom si shnánět vlastní materiály a s jejich pomocí zdrojovat články je špatně. Byl bych proto, abychom jako wikipedisté proti této praktice něco učinili, nejlépe tyto odkazy odstranili. Zdroje musí být totiž veřejně dostupné a nezávislé; co s nimi ale bude až zmíněnému wikipedistovi vyprší hosting? Používejme knihy, či seriozní internetové publikace nebo časopisy, ale ne toto. --Aktron (✆|✍) 10. 12. 2011, 18:53 (UTC)

Špatné je spíše tvoje uvažování. Já mám vše zarchivované na počítači. Pokud by dotyčný server přestal pracovat, tak to nahraju jinam. --Kirk 10. 12. 2011, 19:06 (UTC)

A ještě něco - hned to v článku o Cikháji je screenshot části VEŘEJNĚ PŘÍSTUPNÉ indikační skici. Že jsem udělal screenshot části a nedal odkaz na celou dotčenou indikačku? To jsem udělal hlavně kvůli nejrůznějším pohodlným individuím, která nejsou ochotná si u map zazoomovat. A ten odkaz na celou indikačku máš přímo v tom screenshotu. --Kirk 10. 12. 2011, 19:21 (UTC)

@Kirk: Kirku, jsi-li s těmi stránkami v nějakém vztahu, uprav dané články tak, aby byl odkaz na své místě a odkazoval na seriózní stránky a ne na (možná tvůj) web.

Více viz Wikipedie:Co Wikipedie není, body 1.4 a 1.5. --10. 12. 2011, 19:37 (UTC), Utar

Tak jsem se na to díval a myslím si, že ty mapy jsou věrohodným zdrojem samy o sobě a lze je zdrojovat tak, jak každý časopis nebo knihu.--Dendrofil 10. 12. 2011, 19:30 (UTC)

@Aktron (po EK): Souhlas, neboť:

1. Odkazy na externí internetové stránky nepatří do textu ale do své sekce.
2. Je obsah stránek kirk.webzdarma někým kontrolován? Nějaká redakční úprava? Nevypadá to. Pak se jedná o blog, což v případě mnohonásobného přidávání do článků hraničí se spamem. --10. 12. 2011, 19:37 (UTC), Utar

Utare, je rozdíl mezi blogem a serverem, na který se uloží různé oficiální materiály. Když jsem se díval na Kirkův server, tak třeba materiál o moravských enklávách ve Slezsku je dílo z produkce Palackého univerzity. Statistické údaje ze zemi Moravskoslezskou chceš nahradit čím? No řekni sám, čím lepším a přesnějším chceš nahradit oficiální údaje z prvorepublikové statistické přírůčky? Takže když si ty někam uložíš oskenované vysokoškolské učebnice a budeš dávat na ně odkaz, tak ty učebnice budou bez významným spamem a bude úplně jedno, kdo je vytvořil, že ano? no opravdu prazvláštní logika. Raději budeš spolu s Aktronem hledat výmluvy a mouchy, jen aby se dílo kolegy Kirka mohlo za každou cenu shodit, že ano? --Bilbo Pytlík z Kraje 10. 12. 2011, 22:51 (UTC)

Na stránkách MZA je toto upozornění: Webová aplikace Indikační skici online slouží výhradně k PROHLÍŽENÍ indikačních skic. Jakékoliv jiné užití, zejména pokus stáhnout zobrazovaný obsah je výslovně zakázáno. --Jowe 10. 12. 2011, 19:50 (UTC)

Takže nejen, že je v článcích odkazováno na externí stránky špatným způsobem a že ty stránky jsou blog, ale ještě na tom blogu jsou autorsky chráněné materiály? Chápu to dobře? --10. 12. 2011, 19:56 (UTC), Utar

Já si myslím, že to tak je. Ale odborník na autorské právo nejsem :-) --Jowe 10. 12. 2011, 20:02 (UTC)

Taky nejsem odborník na autorské právo, ale osobně si myslím, že mapy z první poloviny 19. století nemůžou být chráněny. Jak se tu různě několikrát řešilo, digitalizací díla nevznikají autorská práva. --Harold 10. 12. 2011, 20:11 (UTC)

Mapy určitě chráněny nejsou, ale screen aplikace MZA, kde je i na pozadí mapy nápis Moravský zemský archiv v Brně ? Každopádně MZA na svých stránkách stahování a užití výslovně zakazuje zakazuje, asi vědí proč. --Jowe 10. 12. 2011, 20:23 (UTC)

Musím se zastat kolegy Kirka - proč se tu řeší autorské právo, ale ne obsah zdroje? To je jako hodnotit výrobek podle toho, kde byl vyroben a ne podle jeho schopností a kvality. --Bilbo Pytlík z Kraje 10. 12. 2011, 22:43 (UTC)

Protože. --Jowe 10. 12. 2011, 22:51 (UTC)

Vážený Jowe, mimochodem na indikační skicy výslovně odkazují i stránky www.cuzk.cz. Kirk nic špatného nečiní, pouze ukazuje to, co už na netu je. A co vy? Raději budete poskytovat chybné informace a necháte historické informace upadnout v zapomnění? Před časem třeba Kirk vytáhl na světlo, že s hranicí u Hraničního zámku u Lednice to nebylo vždycky tak, jak se všude tvrdí. --Bilbo Pytlík z Kraje 10. 12. 2011, 23:46 (UTC)

Pokud se někde Kirk dopouští vlastního výzkumu, tak to, prosím, specifikujte přesněji, abychom to mohli odstranit.

Jinak souhlas s tím, že odkaz někam na webzdarma do Wikipedie obvykle nepatří, a tohle zrovna není výjimka.--Tchoř 10. 12. 2011, 23:56 (UTC)

Tvá poslední věta hodně pokulhává. Díval jsem se na Kirkem dodané odkazy na mapy a s tím, co píše, nezbývá než souhlasit. Takže co je vidět na této mapě: http://mapy.1188.cz/#pos=49.616444;16.530031@sc=1000@m=fotomapa;pkmapy; této mapě: http://mapy.1188.cz/#pos=49.616463;16.530173@sc=1000@m=fotomapa;katastralni; a této mapě: http://mapy.1188.cz/#pos=49.616463;16.530173@sc=1000@m=fotomapa;katastralni;pkmapy; ? Chci vidět závěry a ne pomluvy toho, co Kirk napíše. Ve všech třech případech se jedná o mapu stejné oblasti a je to mapa, kde je kus okolí Chrastavce. V prvním případě se jedná o mapu s historickým pozemkovým katastrem s čerchovaně vyznačenou zemskou hranicí, ve druhém případě o současnou katastrální mapu a ve třetím případě jsou obě mapy aktivované společně. Stále chce někdo tvrdit, že si Kirk vymýšlí a že jen přesně nepopisuje to, co potvrzují i mapy císařských otisků stabilního katastru nebo server www.mapy.cz? Přímo zde http://www.mapy.cz/#x=16.529282&y=49.616910&z=13&l=5&c=23-31-2-14-8-30-3-15-28-29-25-27-34-h je krásně vidět, jak území Čech ve dvou místech přetíná silnici E461 z Chrastové Lhoty do Chrastové a stejně je to vidět i zde, kde je tato silnice přetnutá čerchovanou linií http://mapy.1188.cz/#pos=49.615021;16.530884@sc=1000@m=fotomapa;pkmapy; Ale samozřejmě zde na wikipedii se raději místo přemýšlení zhazuje něčí práce. --Bilbo Pytlík z Kraje 11. 12. 2011, 00:52 (UTC)

Nějak nechápu, proč jste sem přidal tolik odkazů. Můžete mi říct, proč by to, že se na ně podívám, mělo změnit můj názor, že odkazovat na stránky bez redakční úpravy, navíc v takovémhle počtu, je na Wikipedii nevhodné? --11. 12. 2011, 09:47 (UTC), Utar

Podle mého názoru jde o hodně problematické jednání - zveřejnění informací, u kterých to autor původního apriori "soukromého" obsahu výslovně nepovolil (dopis) nebo dokonce výslovně zakázal (indikační skicy), je na hraně autorského práva ale především za hranicí běžné slušnosti. Proto se domívám, že by se na takové materiály mělo pohlížet jako na texty porušující autorská práva, protože menším zlem je chybějící detailní informace než případný malér s porušováním autorských práv. Dále se domnívám, že se taková aktivita pohybuje i na hraně pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, protože se v případě skic jedná o primární zdroje, v případě korespondence pak o odpovědi na konkrétní otázky. Rozhodně je ale hromadné použití zdrojů umístěných na freehostingu v rozporu s pravidlem Wikipedie:Ověřitelnost, protože nelze nijak zaručit, že majitel domény s dokumenty nijak nemanipuloval. Čili takovéto zdrojování by podle mého mělo být tolerováno, pokud by vůbec mělo být tolerováno, jen ve velmi omezeném rozsahu a nikoliv jako systematický způsob obcházení autorského práva nebo nedostatku dostupných a ověřitelných zdrojů.--Aronnax 11. 12. 2011, 09:16 (UTC)

Čili všechny odkazy na kirk.webzdarma projít a pokusit se odkazované informace nahradit jiným zdrojem (ten dát do správné sekce), nepůjde-li to, smazat bez náhrady. Souhlas? --11. 12. 2011, 09:47 (UTC), Utar

Přesně tak. --G3ron1mo 11. 12. 2011, 09:56 (UTC)

Ještě vyházet vlastní výzkum. Porovnávání map Kirkem je přesně to, co závazné pravidlo Wikipedie:Žádný vlastní výzkum zakazuje: Všechny výklady, rozbory nebo syntézy primárních zdrojů musí vycházet z nějakého sekundárního zdroje, a nikoli z analýz primárních zdrojů uskutečněných samotnými wikipedisty. --Tlusťa 11. 12. 2011, 09:58 (UTC)

Utar: Samozřejmě.

Aronnax: Prosím Vás, o jakém dopisu mluvíte? On tady kolega Kirk zveřejnil nějakou soukromou korespondenci? fext 11. 12. 2011, 10:55 (UTC)

Míněno patrně tohle --Martin Kotačka 11. 12. 2011, 11:04 (UTC)

Aha, díky. Taková úřední korespondence snad osobní údaje neporušuje. Ale i tak je to zajímavý příklad kombinace výzkumníka a wikipedisty. Nejdřív něco sám zjistí, pak to sem zanese a ozdrojuje vlastními materiály... --fext 11. 12. 2011, 11:32 (UTC)

Při návštěvě archivu s digitálním fotoaparátem musíte vždy vyplnit žádost o povolení k použití vlastního reprodukčního zařízení. V podmínkách této žádosti je uvedeno, že reprodukce mohou být použity pouze pro osobní potřebu. V případě komerčního nebo hromadného (!) užití je třeba výslovného souhlasu archivní instituce. Sice neznám autorské právo, nicméně nějaká práva na reprodukování archiválií instituce, ve které jsou tyto archiválie uloženy, jednoznačně mají. A to se prosím týká např. i diplomových prací. Musel jsem odevzdávat jeden exemplář své diplomové práce právě do archivu, z jehož fondů a archiválií jsem čerpal, ale to jen na okraj. Koneckonců i na oficiálních stránkách aplikace k prohlížení indikačních skic Moravského zemského archivu je uvedeno, že slouží výhradně k prohlížení a jiné užití a zejména stahování je zakázáno, jak podotkl i nahoře kolega Jowe. Řešení je jednoduché a to nahradit odkazy na Kirkův server odkazem oficiálním na stránky Moravského zemského archivu, kde jsou indikační skici veřejně přístupné. Argument, že na indikační skici odkazuje web www.cuzk.cz je zcestný, neboť toto je záležitostí dohody mezi archivem a Českým úřadem zeměměřičským a katastrálním. Kterážto dohoda, troufám si tvrdit, mezi Kirkem a MZA neproběhla. O vlastním výzkumu ani nemluvě. --Martin Kotačka 11. 12. 2011, 10:13 (UTC)

Dodatek: CUZK neodkazuje na skici uložené v MZA ale na jiné, mírně odlišné. Při vytváření stabilního katastru bylo přirozeně uděláno více exemplářů pro různé účely a různé úřady a v trochu pozměněných podobách. --Martin Kotačka 11. 12. 2011, 10:31 (UTC)

K podezření z vlastního výzkumu se vyjadřuji níže. Pokud někdo zveřejní on-line nějaký dokument, který byl již dříve publikován a je tedy veřejný, tak věrohodností zdroje se rozumí především věrohodnost onoho dokumentu a jeho autenticity. Proto by také reference měla obsahovat především údaje o původním zdroji (přičemž URL adresa on-line verze je pouze případný bonus navrch pro pohodlí uživatelů Wikipedie).

Co se týče práv vlastníka dokumentu či díla, které není chráněno autorským právem, tam si nejsem zcela jistý, jestli z pouhého vlastnického práva lze odvozovat nějaká výlučná práva na zobrazení či reprodukci. Můžeme snad mít nějaký pocit, že držitel archiválie má právo bránit tomu, aby na ní někdo jiný vydělával, ale čím se to z právního hlediska liší od práv vlastníka domu, ulice, mostu, automobilu atd.? Třeba na Commons se řeší pouze autorská práva a občas trochu osobnostní práva, ale k eventuálním omezením vyplývajícími z vlastnických práv se prakticky vůbec nepřihlíží. Pokud by se žádná věc nesměla zobrazovat bez souhlasu jejího majitele, asi by se projekt Commons pořádně ztenčil. Právo žádnou explicitní ochranu majetku před zobrazováním a reprodukováním neobsahuje, a aplikace obecného principu vlastnických práv by asi byla velmi složitá a opírala by se spíše o zvyklosti než o zákony. Bohužel asi judikatura na toto téma není příliš bohatá. Na podobné problémy jsem narazil u knih se starými fotografiemi, např. z edice Zmizelá Praha. Autorsky jsou ty nejstarší fotky vesměs volné, ale vydavatel deklaruje jakási "reprodukční práva" zapůjčitelů fotek. Má to nějakou právní platnost? Koupil jsem si v antikvariátu jakýsi dobový plánek říšských silnic v království českém. Získal jsem tím nějaká reprodukční práva? Jsou ta moje práva větší nebo menší než práva archivu k těm indikačním skicám? A co kdyby vlastník budovy Národního muzea vyhlásil, že si nepřeje, aby někdo bez jeho souhlasu tuto budovu fotil? Uznal někdy nějaký soud někomu takový nárok? A co když jde o dílo, které ještě je autorsky chráněné, netluče se pak zákonem chráněné výlučné právo autora s hypotetickým výlučným reprodukčním právem vlastníka? --ŠJů 11. 12. 2011, 14:10 (UTC)

Nejsem právník, nicméně mohu se osobně poptat. Buď přímo v Moravském zemském archivu nebo v jiném z oblastních archivů. Pouze jsem podotkul, že archivy si práva na reprodukci svých děl nárokují. Zda "právem či neprávem" a zda je to vymahatelné, to opravdu netuším. Co se veřejných budov a veřejných uměleckých děl týče, skutečně existuje svoboda panoramatu, ale to už jsme trochu mimo téma. --Martin Kotačka 11. 12. 2011, 16:19 (UTC)

Budu moc rád, když se zeptáte, ale toto se už zde řešilo, viz [13]

, a na commons je např.

, prý cuzk nemá pravdu.--Mirek256 11. 12. 2011, 16:41 (UTC)

Vlastní výzkum

Podle přečtení článku pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum vzniká podle wikipedistů Tlusťa a spol. paradox, kdy si jsem jist, že mohu napadnout vlastně nemalou část článků, které pocházejí z více jak jednoho zdroje, to jest nemůže být použito ani pravidlo 2NNVZ. A proč takový závěr? Když vytvořím článek z více zdrojů, musím zanést do článku vlastní myšlenky skládání samotného článku, vyčlenění pravdivějších informací a méně, toho dosahujeme díky zkušenostem v oboru. Protože i zdroj může obsahovat některé chyby a je velmi těžké říct, jestli teda tvoříme relevantní článek nebo pouze reakce na zdroje...Vím je to vyhnané až do mezí, ale mohou si za to ti co to nakousli sami, že jsem se zamyslel a zjistil, že tu existuje chyba, která vytváří vážný problém v samotné tvorbě článku a kterou by se mělo tedy tím pádem vyřešit. Sám se snažím vytvořit článek, který bude co nejrelevantnější, ale sám se přitom dopouštím vlastního výzkumu, přiznát to, ale je to tím, že vím, že se pokud rezistorem prochází proud, pak se ohřívá, jako u tranzistoru atd...ale taky vím, že rozdíl mezi silnicí, el. vedením a trubkou s vodou není rozdíl a pravidla jsou pro ně stejná, není to nikde řečeno, přesto je to logické, ale bohužel vlastní výzkum... Jsem si vědom, že často to nevadí a extrahovat základní myšlenky ze zdrojů nemusí být viděny jako vlastní výzkum, protože beru něco co bylo řečeno, ale často i díky autorským právům musíme věty napsat jinak atd... a tím pádem stále to je vlastní výzkum, protože můžeme lehce pozměnit smysl myšlenky dané věci. --Paxan 11. 12. 2011, 11:24 (UTC)

A abych nezapomněl na hlavní myšlenku, pokud si kirk všimnul, že se časem změnili hranice okolo zámku, pak mu dávám poklonu a neberu to vůbec jako porušení pravidla vlastní výzkum, udělal to co by měl umět každý wikipedista a to vidět i souvislosti mezi zdroji a umět jim porozumět...bohužel to už spadá do vlastního výzkumu a tak by bylo dobré se nad tím zamyslet... --Paxan 11. 12. 2011, 11:26 (UTC)

Pokud wikipedista udělá nějaký zajímavý objev, měl by se ho pokusit nechat projít redakční kontrolou nezávislého média. Zajímavý článek mu jistě někdo otiskne. --Tchoř 11. 12. 2011, 11:30 (UTC)

Wikipedie není prostor pro první publikování výsledků nějakého výzkumu. Je to encyklopedie, která shromažďuje a publikuje to, co už bylo publikováno jinde. Budu zcela upřímný: pokud toto nechápete, tak opravdu nevím. fext 11. 12. 2011, 11:35 (UTC)

A nebo vy nechápete a já pak nevím :-D. --Paxan 11. 12. 2011, 11:53 (UTC)

Ano, i to je možné... Jestli víte, co tím myslím. fext 11. 12. 2011, 12:00 (UTC)

Doplňuji citaci úplně první věty ze závazného pravidla: „Články Wikipedie nesmí obsahovat žádné dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky ani žádné analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek.“ fext 11. 12. 2011, 11:41 (UTC)

Pro 3: Snažím se poukázat na paradox, kdy mohu z více zdrojů dojít k logické a jasné věci, kterou ale nikdo nepublikoval. Přesto by každého napadla... určitě bych našel věci, které jsou známé, ale nejsou ocitované a tak to lze pokládat za vlastní výzkum, je to jako, že nikdo se nezastavuje nad tím, že světlo svítí, že vítr hýbe listy atd...A když si tu wikipedista všimne, že došlo ke změně hranic, tak najednou to je špatně? Nechci žít v době, kdy tvorba článku bude pouze suché skládání vět typu: Server xxx napsal toho...Server aaa napsal tamto...Server bbb napadl server bbb podle informací serveru aaa...jenže bohužel pravidlo žádný vlastní výzkum se o toto snaží! Nebylo odpovězeno ani na základní myšlenky mého odstavce (vím je delší...), jak potom mohu reagovat, když si ani nemohu být jist, že tu mluvíme o jedné věci. --Paxan 11. 12. 2011, 11:53 (UTC)

Ano, máte pravdu, existují věci, které jsou jasné každému, jako třeba to, že světlo svítí a vítr hýbe listy. Kdo ale ví, že určitá katastrální hranice tudy a ne o metr vedle? To neví nikdo, Kirk to ví, protože to sám zjistil svým výzkumem. Jako dobrý historik/archivář/etc... Když by to publikoval např. v nějakém sborníku Moravského zemského muzea, byl by to zdroj. Protože to nejdříve publikoval na wikipedii, je to vlastní výzkum.

Když si to teď tak čtu, mám pocit, že vysvětlení už proběhlo na nejvyšší možné úrovni. Takže nečekám, že byste měl ještě nějaký relevantní dotaz. S úctou, fext 11. 12. 2011, 12:00 (UTC)

Samozřejmě se to nemůže brát úplně doslova. Vlastní výzkum je v podstatě i doplnění geografických souřadnic u nějakého objektu. Tyto data taky nebývají nikde publikována, ale zjistíme je z mapy. Nebo že místo A je od místa B vzdáleno 10 km také nemusí být nikde doslovně publikováno, ale zjistíme to „výzkumem“ z mapy. Čili také zde používat při posuzování především zdravý rozum. --Jowe 11. 12. 2011, 12:03 (UTC)

Tím „o metr vedle“ jsem měl na mysli toto a výzkumem toto. fext 11. 12. 2011, 12:11 (UTC)

Já bych to nazval listinným důkazem.--Dendrofil 11. 12. 2011, 12:16 (UTC)

V tom případě nejsme na wikipedii, ale u soudního řízení... fext 11. 12. 2011, 12:18 (UTC)

Já reagoval na doslovnou citaci ze závazného pravidla. To se nesmí brát doslova. A ani se nebere, jinak bychom musely z článků odstranit tisíce informací, které nebyly nikde publikovány, ale pouze byly „vyzkoumány“ z map. --Jowe 11. 12. 2011, 12:22 (UTC)

Samozřejmě, to jsou informace v podstatě už publikované, které jsou dostupné všem, ihned a bez nějaké zvláštní snahy. Informace, které má jen jeden katastrální úřad „někde v šuplíku“, to je něco jiného. Omlouvám se, pokud jsem Vás pochopil špatně. fext 11. 12. 2011, 12:30 (UTC)

Moderní internetové mapy informace o vzdálenostech a polohách obvykle přímo poskytují, tam není potřeba zkoumání. Něco jiného by ovšem bylo, kdyby někdo vzal pravítko a chtěl z mapy dělat kilometráž řeky, to by byl jistě vlastní výzkum. --Tchoř 11. 12. 2011, 12:37 (UTC)

Myslím, že k určení polohy např. jednotlivého domu je někdy též potřeba zkoumání. Nedávno jsem doplňoval geo souřadnice k jednomu pražskému domu, nejprve jsem ho musel detailně najít na podrobné mapě, k tomu jsem využil fotku domu z článku, malinko osobní znalosti a službu Google Street View a poté sejmout z mapy souřadnice. Dopustil jsem se vlastního výzkumu ? --Jowe 11. 12. 2011, 12:51 (UTC)

V případě pražského domu nevidím potřebu nějakého zkoumání, nebo kombinování fotek, znalostí a fotek Google Street View. Stačí znát číslo popisné a použít katastrální mapy na Internetu. Pokud to děláš nějak komplikovaněji, je mi to celkem jedno, pokud dospěješ ke stejným výsledkům.--Tchoř 11. 12. 2011, 20:52 (UTC)

Ne vždy musí být k dispozici číslo popisné a ne vždy se musí jednat o budovu s číslem popisným. --Jowe 11. 12. 2011, 21:25 (UTC)

A já si stojím za tím, že Jowe udělal vlastní výzkum, protože pochybuji, že geo souřadnice jsou volně na internetu nebo je vzal někde ze zdroje. Potom by podle daného pravidla měla být informace smazána! Nebo snad se používá dvojí metr? Očividně ano. Za sebe, ale jsem pro Jowe úpravu a jeho doplnění článku a žádné pravidlo by mě nepřimělo k tomu smazat jeho editaci, protože jsem rád, že vytvořil jasnou informaci, kterou ale nikdo nevydal (nebo o tom nevím a nehledal jsem to), Jowe má za mě +1 za přesnou ukázku paradoxu o kterém píšu a na který upozorňuji zde. --Paxan 11. 12. 2011, 22:21 (UTC)

Pravidlo o vlastním výzkumu nesmí být bráno ad absurdum doslova! Stejně tak bychom mohli brát ad absurdum copyvio a výsledkem by bylo že to tady můžeme rovnou zavřít, protože nikdo by nesměl napsat nic. Když jsem do článku exteriér psa napsala že sudovitý hrudník je nežádoucí u většiny plemen kromě labradora, jednalo se o vlastní výzkum, získala-li jsem tu informaci tak, že jsem projela standardy všech plemen FCI + analýza a syntéza? Podle některých wikipedistů zřejmě ano, v tom případě ale můžeme ten můj rozepsaný článek rovnou smazat, protože alternativou je opsat tam příručku pro posuzovatele a rozhodčí exteriéru a to se asi shodneme že také nelze. Navíc, předpokládejme dobrou vůli, Kirk zcela jistě nechtěl porušit žádná pravidla, tak není důvod proč by se na něj měli někteří sypat jako sršni a zacházet s ním jako s kriminálníkem. --Bodlina 12. 12. 2011, 07:26 (UTC)

Protože mě znáš, víš že umím upozornit na věci co se mě nelíbí (at v jakémkoliv směru) a zde vidím pochybení v přesném znění pravidla, kde je pouze zmíněna pouze jedna strana mince, druhá chybí. Ale to nic nemění na tom, že paradoxně může být mnoho článků založeno na vlastním výzkumu a bohužel očividně to mnoho lidí není schopno přiznat a že si mohu dát práci jim to dokázat na jejich zdrojích a daném napsaní článku. Právě že to že někomu něco jasné, neznamená že druhý to ví...jenže přesto mnoho lidí předpokládá, že ostatní elementární věci znají, jenže bohužel všechno jsou pouze elementární věci, i kvantová fyzika je velmi jednoduchá, pokud ji někdo velmi dobře chápe, bude potom pro daného člověka asi těžké pochopit, že by bylo dobré vysvětlit vše. --Paxan 11. 12. 2011, 22:21 (UTC)

Domnívám se, že prosté přímé vyčtení údajů z mapy, byť jde o údaje zaznamenané graficky a nikoliv textově, není tvůrčím vlastním výzkumem ani tvůrčí interpretací o nic více než jakékoliv jiné čerpání informace ze zdroje. Pokud se dvě mapy liší, tak už může být tvůrčí interpretací hodnotit, jestli to svědčí o historické změně hranic, anebo zda některá z těch map je chybná či vychází z jiných historických názorů či jiného úhlu pohledu. Pokud by taková možnost připadala v rozumnou úvahu, tak může být objektivnější popsat rozdíl mezi tou a tou mapou, ale netvrdit přímo, že došlo ke změně hranic.

Popsat rozdíly mezi mapami + ozdrojovat to odkazem přímo a archiv je v tomto případě imho nejlepší řešení. Zdroje přece nemusí být veřejně dostupné na internetu.--Bodlina 12. 12. 2011, 07:26 (UTC)

Diskutabilní ovšem může být také přesnost a spolehlivost zdroje, i když jde o zdroj oficiální. Původně jsem například takřka bezmezně důvěřoval mapám zpřístupněným přes http://geoportal.gov.cz, než jsem zjistil, že česko-polská hranice kolem kolem kaple sv. Vavřince je tam suverénně vedena tak, že kapli krade Slezsku a Polsku a zahrnuje ji k Čechám ač "vlastním výzkumem" každý ví, že je v Polsku. Připouštěl bych, že omyly i nepřesnosti se mohou vyskytovat i v těch indikačních skicách (a proto je třeba přesně zdrojovat, pokud možno s uvedením kompletních údajů o originálním zdroji, nejen s URL zprostředkujících webu), ale je absurdní odstraňovat z článků ověřitelné a nezpochybnitelné informace jen proto, že někdo na nějakém webhostingu možná nemá uspořádané své soukromoprávní vztahy s nějakým archivem. Můžeme diskutovat o tom, jestli máme podezření, že Kirk indikační mapy pozměňuje či falšuje (nic takovému podezření nenasvědčuje). Můžeme diskutovat o tom, do jaké míry Wikipedii přísluší, aby prověřovala soukromoprávní vztahy autorů či vydavatelů publikovaných zdrojů nebo etičnost jejich cování, anebo zda to je jejich soukromý problém, který Wikipedii nebrání na tyto zdroje odkazovat. Ale mazat kvůli tomu z článku nezpochybnitelné faktické informace, to tím opravdu zdůvodnit nelze. Pokud v článku o nějaké vesnici je třikrát víc informací o vztahu k zemské hranici nežli o samotné vesnici, tak to není problém Kirka, který ty informace dohledal, ale problém nás ostatních, že jsme článek nerozšířili o jiné informace. --ŠJů 11. 12. 2011, 13:45 (UTC)

Samozřejmě, že nejde jen o čtení údajů z mapy. Kirk skládá různá mapová díla a toto složení pak vyhodnocuje. Nejen že zcela jistě není držitelem práv k leteckým snímkům (už jen z tohoto důvodu by měl být takový odkaz odmítnut), ale právě to složení a jeho interpretace je zakázaným vlastním výzkumem. Neuvádí zdroje map a není zřejmé jak mapy na sebe promítá (jak sbírá lícovací body, jaké transformace používá pro vyrovnání různých projekčních systémů a měřítek,....). I když nepochybuji o Kirkových kvalitách, musí, dle pravidel, tyto svoje závěry nejdříve podrobit vědecké recenzi a zveřejnit je v respektovaném zdroji. --Tlusťa 11. 12. 2011, 17:23 (UTC)

Pak je otázka, proč místo tapetováním nějakého pravidla se ho přímo nezeptáš? A nechceš po něm dané informace (zde jsem si nevšimnul, že by jsi se ho na toto ptal). Bylo by to podstatně jasnější a taky týmovější, což nám dokazuje podezření na porušení dalšího pravidla, to jenom kdybychom se chtěli začít pořádně hádat a stát si za pravidly (čehož se snažím vyhnout, ale nebojím se toho). Sám jsem nedávno po doplňování citací z českých serverů, taky následně doplňovat zdroje těch článků. Sám si začínám uvědomovat, že zdroje jsou potřeba pro ostatní, ale copak je těžké se na to zeptat? A nechat ho obhájit jeho práci místo bloků a napadání? A to je podezření na další pravidlo (poškozování wiki). Sice jsem si nedávno řekl, že nechám spory wiki být a budu se věnovat pouze editaci, ale zde je krásně vidět, proč to nelze. --Paxan 11. 12. 2011, 22:21 (UTC)

• Pro ty, co to nevíte mám informaci. Správce Tchoř dal doménu webzdarma na černou listinu. Doufám však, že to jakkoliv neovlivní pravdivý obsah článků, protože pravda je pravda.--Dendrofil 11. 12. 2011, 20:47 (UTC)

Pokud někdo udělá z mapy nebo jiného zdroje závěr (který neodporuje zdravé logice :) není to – slovy pravidla – žádná dosud nepublikovaná teorie... myšlenka ani analýza nebo syntéza. Ale když ze dvou zdrojů něco vydedukuji, už se to VV blíží. Prostě když vidím, že řeka teče na sever a vesnice je na mapě trochu na východ od ní, tak mohu napsat, že vesnice XY leží na pravém břehu řeky Z. Ale když na stoleté mapě najdu tutéž vesnici na západ od řeky, nemohu napsat, že se koryto řeky přesunulo.

A líbí se mi výrok kolegy Dendrofila protože pravda je pravda. Slovy Jana Wericha, "to by se mělo tesat" --Packa 11. 12. 2011, 22:09 (UTC)

Ahoj, dnes mi přišel email, že jsou na netu dostupná videa z Wikimania 2011 odehrávající se v Haifě. Takže kdokoliv máte zájem, můžete se i zpětně podívat na přednášky a poslechnout si, o čem se tam jednalo. Odkaz zde a následně prokliky. S pozdravem --Chmee2 11. 12. 2011, 19:58 (UTC)

Tento jedinec prokazatelně poškodil článek o zemi Moravskoslezské (viz http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Zem%C4%9B_Moravskoslezsk%C3%A1&action=historysubmit&diff=7720329&oldid=7599406). Z článku záměrně s úmyslem uškodit a znevážit dílo kolegy Kirka odstranil informace na autorským zákonem nechráněná úřední díla, jimiž jsou ZÁKON ČESKOSLOVENSKÉ REPUBLIKY A STATISTICKÉ ÚDAJE O ZEMI MORAVSKOSLEZSKÉ ZA ROK 1930. A ještě měl tu odvahu vložit požadavky na zdroje! --Bilbo Pytlík z Kraje 11. 12. 2011, 23:37 (UTC)

Stejnbého činu se dopustil i zde http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Velk%C3%A9_Brno&action=historysubmit&diff=7720522&oldid=6965715 a pravděpodobně i v dalších článcích. --Bilbo Pytlík z Kraje 11. 12. 2011, 23:39 (UTC)

Nechtěl jste náhodou svou žádost vznést na nástěnce správců? Fagnes 11. 12. 2011, 23:43 (UTC)

Bilbo Pytlík z Kraje@ Jste si jistý, že požadavek na zdroj u informací zdrojovaných webovou stránkou na blacklistu lze interpretovat pouze a jedině jako „záměrné a bezdůvodné poškozování článku“? Jinak s nástěnkou správců má Fagnes pravdu. --Nadkachna 12. 12. 2011, 00:05 (UTC)

To že někdo dal nějakou web. stránku na blacklist neznamená, že s tím zbytek komunity musí automaticky souhlasit, takže kdyby nebyl hrrr, ale jednal by podstatně lépe, vhodněji a chytřeji, potom by měl větší šanci na úspěch. --Paxan 12. 12. 2011, 07:06 (UTC)

G3ron1mo postupoval správně, protože Kirk nemůže zdrojovat svoje tvrzení svými vlastními materiály. Kolega G3ron1mo by postupoval špatně, kdyby daná tvrzení jako neozdrojovaná odstranil, takhle dal správně příležitost je doložit skutečnými zdroji. Mimochodem, jaktože jste rozjel svou aktivitu přesně v okamžiku, kdy byl kolega Kirk na měsíc zablokován? Do té doby jste tady byl vlastně jen pětkrát a vždy s velkými přestávkami. Nechci Vás z něčeho zbytečně podezírat, ale je to do očí bijící. fext 12. 12. 2011, 08:02 (UTC)