Diskuse:Homoparentalita: Porovnání verzí

Z hesla Homoparentalita byla v období od 5. do 11. července 2010 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … více než třetina amerických lesbických párů a více než pětina amerických gay párů vychovává děti, přičemž třetina dětí se rodí již do stejnopohlavního vztahu?“

Článek týdne

Tento článek byl v 38. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Článku zcela chybí kritika, je uvažován pouze jeden pohled, proto jsem umístil šablonu NPOV, neb článek je neobjektivní.--DeeMusil 23. 4. 2010, 15:22 (UTC)

Jsem si vědom, že mohu obtížně zprostředkovat všechny úhly pohledu, proto také právě kapitola kritiky je pro mě náročnější. Rád uvítám nějaké konstruktivní náměty nebo doporučené zdroje, které bych mohl využít. Byl bych rád, kdybychom nezabředávali příliš do jednotlivých výroků těch či oněch politiků nebo jednotlivých osobních názorů na různých blozích apod. (což nechci předjímat) a spíš se pokusili o pokud možno souborné, přehledné a pro laika srozumitelné představení názorů a výhrad (zároveň ale ani netvrdím, že by tam neměly být konkrétní odkazy na zdroje). Ať to má nějakou encyklopedickou hodnotu. --Bazi 23. 4. 2010, 15:35 (UTC)

P.S. Určitý první pokus s náznakem své výše popsané představy jsem už učinil. --Bazi 23. 4. 2010, 15:36 (UTC)

Jistě pochopíte, když se naprosto okrajovou skutečností, která souvisí s propagací Vašeho hnutí odmítnu podrobněji zabývat.--DeeMusil 23. 4. 2010, 17:07 (UTC)

V článku je použita celá řada nejvěrohodnějších vědecko-odborných zdrojů na světě a budete se prostě muset vyrovnat s tím, že na Wikipedii u odborných otázek bezvýznamné zdroje náboženských a konzervativních aktivistů a skupin nelze použít. --Destinero 23. 4. 2010, 17:39 (UTC)

A nejde o okrajovou skutečnost, ale o práva sexuálních menšin, která jsou v nejvyspělejších státech nejen v Evropě již vyrovnána a v Česku bohužel ještě ne. Edukace prostřednictvím Wikipedie a odbourávání předsudků a netolerance, které vytrvale šíříte skrze vyrobené informace na euportalu.cz nebo na tradicnirodine.cz je tedy na místě a nutná. --Destinero 23. 4. 2010, 17:45 (UTC)

Dovolím si jen upřesnit, že smyslem Wikipedie je primárně informační funkce, ne už tak emancipačně-osvětová. Nepřiměřený POV je třeba odbourávat z titulu principů Wikipedie, nikoli z titulu boje s předsudky a netolerancí. Na druhou stranu umístit sem relevantní a (oboustranně/všestranně) nezaujaté informace je jen jednou, byť možná hlavní stránkou věci. Měla by následovat též ohleduplnost vůči čtenářům, tedy ony informace zasadit do patřičného kontextu celého článku, dbát na stylistiku. Doufám, že to někdy snad vypilujeme k použitelnosti a důstojnému encyklopedickému stylu. --Bazi 23. 4. 2010, 18:51 (UTC)

Odstranil jsem šablonu NPOV, neboť dle mého názoru je článek psán objektivně a nezaujatě. Jediné, co by snad oponenti mohli napadat, je kapitola "Společenský postoj"; ta však není důvodem k zpochybnění celého článku. --Petr (G) 24. 4. 2010, 01:25 (UTC)

Jak autor správně poznamenal, kapitola Společenský postoj se svými podkapitolami zabývajícími se kritikou možnosti výchovy dětí homosexuálními rodiči, je na zpracování nejobtížnější. Přesto si myslím, že se toho zhostil velmi dobře a z laického hlediska se mi zdá, že kritérium Dobrého článku "Obsahuje všechny nejdůležitější informace o stanoveném tématu" (tedy nikoliv všechny důležité) buď naplněno je, nebo k tomu má blízko. Pokud by však článek měl ve své kvalitě ještě postoupit, pak je podle mne nutné, aby zde publikované názory byly formulované v obecnější formě. Neměli by se citovat jednotliví psychologové, u nichž není neodborníkům známo, na kolik široce je jejich názor akceptován, ale měly by se obecně zmínit nejrozšířenější názorové proudy a každý z nich podložit několika zdroji (aby se skutečně doložila i ta šíře).

Jako takovou drobnost navrhuji vypustit větu "Právě homoparentalita je podle autorky pomyslným lakmusovým papírkem tolerance." Jde o tvrzení přinejmenším sporné, padesát různých autorů jistě uvede nejméně třicet různých věcí, které podle nich fungují jako lakmusový papírek (v některých zemích by třeba takovým papírkem mohla být už i snaha o propuštění vězněných homosexuálů a tomuto tvrzení socioložky Sokolové by se tam srdečně zasmáli).

Zcela jistě by se neměl používat obrázek Gay Adoption Map Europe.svg (a podobně zřejmě ani ne ten pod ním. Podle mne jde o velmi neúplný vlastní výzkum postrádající jakékoliv zdroje. Jak na to autor přišel, že v Irsku, nebo celé východní a jihovýchodní Evropě je stav neznámý? Na české Wikipedii pak zvláště zvláštně působí, že stav je údajně neznámý i v České republice. Jan.Kamenicek 24. 4. 2010, 06:59 (UTC)

Zcela souhlasím s tím, že by se neměly komponovat stanoviska kdejakých jednotlivých řadových psychologů, kteří o tom zrovna někde něco napsali, ale preferovat jednotné postoje největších odborných organizací v daných oblastech na světě a celosvětově uznávané elity na oblast sexuální orientace a vývoj dětí jako je Staceyová, Herek a Lamb (jak patrné ze životopisu nebo i letmým pohledem na Web of Science). Není žádný problém vše podstatné včetně kvalitních referencí sdělit způsobem jako v případě Homosexualita#Výchova dětí. --Destinero 24. 4. 2010, 07:06 (UTC)

Děkuji za recenzi. K jednotlivostem:

1. obecnější formulace namísto citací jednotlivých psychologů - Toto je pochopitelný požadavek, nicméně problematicky realizovatelný. Celé téma je zpolitizované a existují zde zastánci sice marginálních, ale značně vyhraněných POV, kteří jakékoli zobecnění odmítají akceptovat. Obávám se, že pokud bych používal obecnější formulace, budou likvidovány a upravovány s poukazem na existující zdroje, které jsou sice marginální a IMHO encyklopedicky nevýznamné, ale kvůli neústupnosti editorů stále protlačované. Můžu se tedy pokusit o zobecnění, ale bude to, obávám se, obtížné. Také je fakt, že jde o relativně úzce vymezené téma a studií k němu je sice celkem dost, ale zas ne tolik, aby se i k jednotlivým dílčím závěrům a tvrzením daly nacházet celé názorové proudy. Konkrétně v ČR k tomuto tématu existuje jen několik specializovaných expertek: Mgr. Eva Polášková, Ph.D. - psycholožka z Institutu výzkumu dětí, mládeže a rodiny Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně, PhDr. Kateřina Nedbálková, Ph.D. - socioložka z Katedry sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně, Věra Sokolová, Ph.D. - socioložka z Katedry genderových studií Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze. Ostatní jsou spíš obecně zaměření psychologové nebo sociologové, pro které je téma jen okrajové a žádný výzkum neprováděli.
2. lakmusový papírek tolerance - autorkou to bylo samozřejmě míněno v kontextu jejího článku jen na české prostředí, ale uznávám, že v této formulaci to není globálně zobecnitelný výrok. Větu vypouštím, představovala jen shrnutí toho, co vyplývá z vět předchozích.
3. mapy - převzal jsem co se používá i na více dalších Wikipediích, problém je trochu i v mém překladu: "Unknown/Ambiguous" možná není ideálně "Stav neznámý". Pokusím se ale dohledat nějaký rozumný zdroj a případně mapy aktualizovat a upřesnit legendu.

Mapy vyřešeny --Bazi 24. 4. 2010, 21:45 (UTC)

--Bazi 24. 4. 2010, 17:25 (UTC)

AD 1: Uznávám, že českých expertů na toto téma moc nebude. Jak jsem již ale psal, na DČ ta kritéria nejsou zas tak přísná, pokud byste to ale chtěl ještě vylepšit, chtělo by to další zdroje třeba v cizích jazycích. Dobrý článek ale samozřejmě nemůže mít šablony oznamující, že některé části jsou příliš stručné a měly by se rozšířit.

Chápu. Formulace jsem přepracoval na obecnější, bez zbytečného odkazování v textu na konkrétní autory. A kritiku jsem ještě trochu rozšířil a odstranil šablonu. Je možné, že v kritice stále chybí spousta jednotlivostí (otázkou je, do jaké míry tam vůbec patří), ale celkový souhrn to myslím poskytuje. --Bazi 26. 4. 2010, 23:06 (UTC)

AD 3: Skvělé, děkuji. Jan.Kamenicek 25. 4. 2010, 20:54 (UTC)

Měl bych dotaz na první obrázek vpravo nahoře s popiskem "homoparentální rodina". Odkud je informace, že se jedná o homoparentální rodinu, a ne třeba o dvě různé ženy, každou s vlastním dítětem, které se sešly jen na této fotografii? Díval jsem se na informace o fotce na Commons, a nic takového jsem tam nenašel. Jan.Kamenicek 3. 5. 2010, 20:57 (UTC)

Jde o ilustraci, takže by to snad ani nebylo nutné dokládat. Nicméně slovo rodina je použito už v názvu souboru, tedy nepochybně nejde o náhodné setkání dvou žen. A lze to dovodit třeba i z původního zdroje fotky na Flickru: [1], [2] --Bazi 3. 5. 2010, 21:18 (UTC)

Rozhodně nesouhlasím s tím, že když jde o ilustraci, tak není třeba nic dokládat. Naopak, pokud fotka má něco ilustrovat, musí na ní být přesně to, co ilustruje. Jinak bychom fotografii mrknuvšího politika mohli použít pro ilustraci toho, jak politici spí ve sněmovně, nebo fotku znepřátelených politiků, kteří si ze zdvořilosti podají ruce na uvítanou, pro ilustraci tvrzení o uzavření opoziční smlouvy. A to nemluvím o tom, že přímo tento článek pojednává o citlivém tématu, a pokud by to nebyla pravda a současně by ty ženy na fotce někdo poznal, mohlo by je to přivést do nepříjemných situací.

Slovo rodina v názvu nic neznamená, protože 1) rodina jsou i sestry 2) soubor pojmenoval ten, kdo to nahrával z Flickru, což nic nedokazuje (Na Flickru se to jmenuje "vzácné skupinové foto").

Takže nakonec jsem ještě procházel tyhle a další jejich fotky na flickru (díky za ty odkazy), a skutečně to (jak píšete) lze spíše jen dovozovat, než že by to tam bylo výslovně napsané. Po projití několika desítek fotek ale musím říct, že s největší pravděpodobností o lesbický pár jde, takže asi to tak může zůstat. Jan.Kamenicek 3. 5. 2010, 21:48 (UTC)

Děkuji za pochopení. Kdyby tomu tak nebylo, možná by to vyřešila obecnější formulace popisku. Nicméně i na jiných jazykových verzích Wiki je tato fotka k tématu homoparentality, resp. LGBT rodičovství použita a neměl jsem pochybnosti o správnosti jejího použití. --Bazi 3. 5. 2010, 21:59 (UTC)

Jinak díval jsem se, že někdo na Commons vrátil ty Vaše úpravy v mapce. Revertoval jsem to s vysvětlením zase zpět, ale bude to chtít sledovat a případně nějak řešit. Jan.Kamenicek 3. 5. 2010, 22:44 (UTC)

Měl jsem k tomu i příspěvek v osobní diskusi. Vysvětlili jsme si to a pochopil jsem, že jde vyloženě o překladatelský problém. Červeně by měly být označeny pouze státy, které zákonem či ústavně homoparentální adopce výslovně zakazují, zatímco šedé mají být státy, které tyto adopce ani neumožňují, ale ani takto explicitně nezakazují. Tomu jsem se pokusil uzpůsobit českou legendu mapy. --Bazi 3. 5. 2010, 22:51 (UTC)

Toto je kontroverzní téma, tedy doporučuji, uvádí-li se něco např. od paní Poláškové nebo jiných zdrojů, uvést např. "dle Evy Poláškové jde o následujících 8 rozhodnuutí". Konkrétně toto určitě opravte. Někdo jiný bude popisovat tyto věci jiným způsobem, tedy nejde o nezlomný fakt, ale názor jednoho odborníka. Uvádět věci jako fakt je možné v případech, kdy stejnou nebo velmi podobnou věc tvrdí všechny zdroje nebo alespoň většina nezávisle na sobě. Tedy je to jistý opak zobecňování jak uváděl kolega Kameníček výše.--DeeMusil 18. 5. 2010, 08:39 (UTC)

Může být. Přechodem k rodičovství se zabývá více autorů a autorek, takže jsou ta rozhodnutí v různé formě a míře rozpoznávána i jimi, ale takovéto konkrétní rozčlenění jsem zaznamenal právě u této jedné studie, takže jí lze přičíst autorství. Děkuji za připomínku. --Bazi 19. 5. 2010, 07:54 (UTC)

Zkuste projít celý článek, myslím, že tam toho takového bude víc, protože je to chyba systematická. --DeeMusil 19. 5. 2010, 19:29 (UTC)

Na základě jakého pravidla či doporučení? --Bazi 19. 5. 2010, 20:08 (UTC)

To je snad úplně jedno. Tvrdí li to jen jeden člověk na světě, nemělo by to být prezentováno jako fakt. Zkuste kuchařku NPOV, třeba to tam objevíte.--DeeMusil 19. 5. 2010, 20:45 (UTC)

Ahoj, píšu sem trochu pozdě... moc jsem to tedy neprojížděl a jinak to vypadá i vcelku dobře, ale Dobrý článek by měl mít úvod shrnující obsah celého článku. ;-) --Mozzan 4. 6. 2010, 13:40 (UTC)

Díky za připomínku. Pokusil jsem se o souhrn. --Bazi 4. 6. 2010, 20:03 (UTC)

Přidal jsem tam pár odkazů, teď už v zásadě ok ;-) dík --Mozzan 5. 6. 2010, 06:24 (UTC)

Děkuji za spolupráci. :) --Bazi 5. 6. 2010, 08:54 (UTC)

DeeMusilem přidaný odstavec opírající se o Trayce Hansenovou nemá v článku vůbec co dělat vzhledem k porušování doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje#Pozor na falešné autority, jelikož Hansenová je falešná autorita, jenž nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti, protože se opírá o zaujetý výzkum propagandistického ultrakonzervativního politického spolku American College of Pediatricans, který zde v minulosti s ostatními editory již DeeMusil bohužel naneštěstí protlačoval. Dokládá to 4. a 8. poznámka pod čarou na straně v odborném vyjádření americké Národní asociace sociálních pracovníků pro Nejvyšší soud v Západní Virginii http://www.state.wv.us/wvsca/briefs/march09/34618SocialWorkers.pdf Nejvyšší soud v Montaně ve svém rozsudku v paragrafu 41 konstatuje, že Hansenová přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Nikdy nebyla kvalifikována jako expertka pro žádní soudní případ ani přizvána třetí stranou. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. Její kvalifikace podle Nejvyššího soudu v Montaně neumožňuje se vymezovat proti výchově dětí stejnopohlavními páry: http://www.aclu.org/files/pdfs/lgbt/kulstad_opinion.pdf

Navíc dle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity vyžadují výjimečné důkazy a jak je vidět, Hansenová skutečně nijak výjimečná není, když komentuje něco cosi mimo rozsah její odborného rozhledu a kvalifikace.

Stejně tak Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů vyžaduje, aby Wikipedisté museli hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější (aby se vyhnuli propagandě). V článku by měli být uvedené pouze rozpory mezi autoritativními zdroji a to jak je vidět Hansenový osobní web skutečně není.

Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Díla publikovaná přímo autory zdroj publikovaný přímo autorem nebyl předmětem žádné formy nezávislého ověřování faktů a kde mezi autorem a publikací nestojí žádné další osoby. Vytvořit web nebo zaplatit vlastní náklad může kdokoliv a poté tvrdit, že je v dané oblasti expertem. Z těchto důvodů knihy vydané na vlastní náklad, osobní weby a blogy z valné části nejsou akceptovatelné jako zdroje. Výjimku profesionálního výzkumníka píšících o věcech v oblasti jeho odbornosti, jehož práce byla dříve publikována v seriózních publikacích třetích stran, jak je zjevné Hansenová nesplňuje.

Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Osobní weby, blogy, publikace vydané na vlastní náklad a další díla publikovaná přímo autory nelze použít jako sekundární zdroje přímo zakazuje používání osobních webů jako zdroje informací o tématech jiných než o autorovi webu, neboť se jedná o ekvivalent nepodepsaného letáku na pouliční lampě.

Je skutečně neuvěřitelné, jak rozsáhlého flagrantního porušení principů Wikipedie se DeeMusil opět dopustil a nikdo si toho nevšiml. --Destinero 10. 6. 2010, 04:39 (UTC)

Je třeba se mít na pozoru před tím, co Destinero považuje za porušení pravidel, neb jich sám dbá velmi málo. Ohledně zdroje Hansenová - je uvedena jako příklad, jelikož není vhodné uvádět všechny minoritní zástupce konzervativní kritiky, kterých je požehnaně. Je vhodné uvést, že stejným způsobem se Destinero stavěl i ke zdroji Brzek (a to až ad absurdum) ve snaze přepsat homosexuální historii, přičemž komunita se shodla, že zdroj Brzek je v pořádku. Zdroj Hansenová je přidán do odstavce Konzervativní kritika a je tedy naprosto v pořádku uvést zástupce konzervativní kritiky, pokud je to to bylo správně otextováno a uvedeno, což dle mého názoru jebylo.--DeeMusil 12. 6. 2010, 07:45 (UTC)

Kolego, zdržte se, prosím, obecných soudů ve smyslu, že něco je třeba brát s rezervou jen proto, že to říká jiný kolega. Stejně tak rozhodování jednoho případu na základě domnělé podobnosti s jiným případem je poněkud ukvapené. Zdá se, že vydávání Hansenové za kritiku „v odborné rovině“ je nepatřičné, neboť její text nesplňuje potřebné nároky. Nejen že se to domnívá jeden editor, ale existují k tomu i zdroje. Dále je text zdrojován osobním webem, což nelze považovat za dostatečně věrohodný zdroj. Doporučuji Vám tedy nalézt zdroj adekvátní k tvrzení, tedy článek v recenzované publikaci. V opačném případě lze považovat názor Hansenové jen za laický názor, a nelze jej uvádět jako příklad odborné kritiky, resp. vůbec. --Bazi 12. 6. 2010, 08:37 (UTC)

Bazi, nezdržím se, ač jsem neupozorňoval na to, co píšete. Upozorňoval jsem pouze na to, že kolega porušující pravidla se sám ponejvíce ohání pravidly... Ale když už o tom mluvíte: Je třeba upozornit předem na nesoudnost kolegy v podobných případech, které vyústilo až k arbitráži - tak abychom tomu předešli. Takže zatímco vy jste pohotově přidal doplnění kritiky odpovědí jiného vědce, který to odsuzuje jako non-science, čímž jste ukázal, že Vám editace nevadí, je-li vhodně doplněna a já ukázal, že mi doplnění nevadí, je li vhodně napsáno, (spolupráce i přes rozdílné názory), tak Destinero si dal práci se sledováním mé osoby až natolik, že vyhrožoval mazáním zdroje i textu už v době, kdy jsem měl tento text neupravený v mém vlastním pískovišti.--DeeMusil 12. 6. 2010, 21:33 (UTC)

Měl byste méně pozornosti věnovat tomu, kdo na porušování pravidel upozornil, a více samotným předloženým argumentům. Obecně: Porušuje-li někdo někde nějaké pravidlo, má být upozorněn a porušení napraveno, ale neznamená to, že nemá právo na jiném místě upozornit na jiné porušení jiného pravidla. Pokud nedokážete dostatečně vyvrátit co bylo napsáno, chápu, že zpochybňování těchto argumentů jen na základě osoby jejich předkladatele je úniková strategie jak se vyhnout přiznání jejich oprávněnosti. --Bazi 13. 6. 2010, 08:27 (UTC)

Dovoláváním se falešné autority je zvláště dovolávání se rozhodnutí nějakého soudu při takovýchto sporech. Jakou kvalifikaci kromě politické a právní mají soudci, aby šlo jejich názory brát autoritativně. --Dezidor 12. 6. 2010, 08:10 (UTC)

To, že Hansenová nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti, je fakt doložený věrohodným zdrojem, který lze ověřit pohledem na její životopis. To, že se opírá o zaujetý výzkum propagandistického ultrakonzervativního politického spolku American College of Pediatricans, je také fakt doložený věrohodným zdrojem - největší a nejstarší organizací sociálních pracovníků a behaviorálních vědců na světě. Vzhledem k tomu, že se vám nepodaří zpochybnit autoritativnost tohoto zdroje, jedná se o autoritativní kompetentní zdroj. U Nejvyššího soudu v Montaně Hansenová sama přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Nikdy nebyla kvalifikována jako expertka pro žádní soudní případ ani přizvána třetí stranou. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. To je pouze to, co tam ona sama přiznala, tedy vaše poznámky o hodnocení soudu jsou zcela irelevantní. Na základě nezávisle ověřitelných faktů doložených celou řadou věrohodných zdrojů a musí být uznána neakceptovatelnost tohoto zdroje dle celé řady mnoha doporučení Wikipedie najednou. --Destinero 14. 6. 2010, 08:12 (UTC)

Požadovat zdroje publikované v odborných a recenzovaných žurnálech atd... u odstavce „Konzervativní kritika“ je zjevný nesmysl. Správným řešením dle Wikipedie je to celé vydělit do samostatného článku, který bude za záhlavím odstavce odkazován s tím, že článek je o konzervativní kritice homoparentalismu a tudíž je možné tam napsat všechna stanoviska a to i v detailech i se zdroji - a nikdo nebude moci stěžovat si na to které pravidlo... Nechat to v samostatném odstavci je tak trochu kompromis. Na druhou stranu, když vždy všechno, co se nebude Destinerovi (nebo komukoliv) líbit smažeme, samostatné články se nevytvoří nikdy, protože na ně nikdy nesezbíráme dost materiálu. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)

Kolego, tvrzení Hansenové jste uvedl jako kritiku „v odborné rovině“, a právě tato odbornost byla celkem úspěšně zpochybněna. Proto má-li být uvedena mezi odbornou kritikou, je třeba doložit onu věrohodnost zdroje a odbornost autorky, jinak jde v podstatě o laický názor (vyslovený shodou okolností někým, kdo má možná titul). Tento postoj je již v článku souhrnně zmíněn (o dva odstavce výše a rovněž o odstavec níže), takže Vámi dodaný text nezachraňuje něco, co by zde citelně chybělo. --Bazi 13. 6. 2010, 08:27 (UTC)

Kolego, že odbornost někoho je kýmsi zpochybňována automaticky neimplikuje, že daná osoba je profesně a odborně v nepořádku, nebo dokonce že je v dané oblasti laikem. Laici většinou neprovádějí přezkum/revizi odborných studií. Tedy je zjevné, že nejde o laický pohled. Být Vámi, zajímal bych se spíše o to, zda byl přezkum proveden v pořádku, nebo nikoliv, zda je založen na faktech, či fikcích. Vy se zase Bazi naprosto vyhýbáte argumentaci proti tomu, že jde o část/odstavec Konzervativní kritika. To že zvláště Vám tam nic nechybí, např. že homosexuální rodiče ovlivňují vývoj sexuální orientace dětí s upřesněním kolikrát více, to docela chápu. Myslím ale, že tento Váš názor má k objektivitě daleko. Když ale vyžadujete, abych se Destinerovými výmysy podrobněji zabýval tak prosím:

• Že poznámka pod čarou v Amici Curiae http://www.state.wv.us/wvsca/briefs/march09/34618SocialWorkers.pdf něco dokládá je příliš silně odvážné tvrzení. V [odpovědích] naleznete, jak je to s těmi dopisy soudu. V dopise soudu může posílat kdokoliv cokoliv a dokládá to maximálně velký kulový.
• Rozhodnutí soudu v jakémsi případu pouze znamená, že se soud přiklonil k hodnocení jiného soudního znalce (Miller) a odsouhlasil, že jeho hodnocení vychází z obecně přijímaných postupů v oboru. Ano - a to je i důvod, proč je Hansen uvedena v odstavci Konzervativní kritika a ne jinde v článku. Např. není možné dokládat konzervativní kritiku tvrzeními pana Millera, to pozná i malé dítě, jelikož ty jsou čistě ultraliberální. Stejnětak není možné prezentovat Hansen jako objektivní hledisko - to ale nikdo nedělal a nedělá.
• Pokud by šlo o výjimečné tvrzení, jistě by to vyžadovalo výjimečné důkazy. Mohu článek/resp. Destinera zahrnout mnoha podobnými tvrzeními, takže se ukáže, že nejde o výjimku, ale u Konzervativní kritiky jde naopak o pravidlo. Hansen je uvedena jako příklad odborné části konzervativní kritiky.
• Pokud Desinerovi vadí, že jde o self published zdroj, či osobní blog je možné využít některý z následujících, které však prošly redakčním krácením a neobsahují všechny informace, nicméně obsahují i mnohé jiné, které se dají počítat jako konzervativní kritika, tedy potvrzují pravidelnost, nikoliv výlučnost názoru:
  • http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=100593
  • http://www.mercatornet.com/articles/view/permissive_laws_permissive_behaviour/
  • http://www.christiannewswire.com/news/61467050.html
  • http://www.opposingviews.com/p/the-truth-about-homosexual-parenting
  • http://www.saltshakers.org.au/issues/homosexuality/200-same-sex-parenting

Nicméně Hansen je v tomto ohledu spíše sekundární zdroj ke kritizovaným studiím. Jde totiž o to, že přestože studie samotné nalezly závislosti mezi sexuální orientací rodičů a jejich dětí, ve shrnutích těchto studií se to neprojevilo.

• Jak správně poukazuje Dezidor, dovolávání se moci soudní rozhodnout o tom, zda je někdo odborně způsobilý či nikoliv činí ze soudu falešnou autoritu, neboť soud nemá jinou odbornost než právní a politickou. V takovém případě doporučuji přečíst kuchařku NPOV část politická hlediska. Měly by být v takovém případě uvedeny všechny názory bez ohledu na to jak malou skupinu reprezentují.
• Doplnění: Bazi upravil odstavec následovně, čímž nenechává na pochybách případného čtenáře o odbornosti Trayce Hansen, resp. o pohledu mainstreamu, i z tohoto pohledu je to tedy v pořádku.

a teď mudrujte... --DeeMusil 13. 6. 2010, 19:05 (UTC)

Vzhledem k tomu, že Hansenová u soudu sama přiznala, že je nekompetentní a nezpůsobilá v oblasti hodnocení rodičovství, neboť nemá zkušenosti s danou oblastí, je zcela nesmyslné pokračovat dále v diskusi a donekonečna vyvracet hloupé a klamné argumenty. Doporučuji vám konečně vyrovnat se s tím, že rozpor mezi autoriativními zdroji v dané oblasti neexistuje, a okamžitě přestat s porušováním platných doporučení Wikipedie uváděním výjimečných tvrzení bez výjimečných důkazů publikované na osobních webech falešných autorit. --Destinero 14. 6. 2010, 08:12 (UTC)

Destinero, vůbec jste nereagoval na mé argumenty. Opakuji : Hansen je v tomto ohledu spíše sekundární zdroj ke kritizovaným studiím. Jde totiž o to, že přestože studie samotné nalezly závislosti mezi sexuální orientací rodičů a jejich dětí, ve shrnutích těchto studií se to neprojevilo. ; na to člověk nemusí mít Pí ejž dý, aby rozpoznal statistické údaje udávané pro-homosexálně orientovanými studiemi. Navíc považuji Hansen za dobrého zástupce konzervativní kritiky, vzhledem k tomu, kolik se o ní píše, přičemž se zabývá odbornými studiemi na téma Homoparentality, tudíž se to do odstavce hodí.--DeeMusil 14. 6. 2010, 08:53 (UTC)

Stručný názor: Názor Hansenové podle mne nepatří do kapitoly Konzervativní kritika, jelikož tato část se týká společenských postojů k homoparentalitě. Tento názor přitom je prezentovaný jako odborný názor na odborné studie. Kapitola o těch studiích je ale umístěna o poznání níž, a tak to ve skutečnosti nedává moc dobře smysl. Jestli má ten názor místo přímo v té části o odborných studiích, to si netroufám soudit, spíš ale myslím, že kritika recenzovaných odborných studií by měla být přejímána (byť třeba ne odborníky v oboru) z recenzovaných médií. Okino 14. 6. 2010, 11:26 (UTC)

Okino, když se podíváte kde se o Hansenové píše, tak zjistíte, že je to právě o konzervativních společenských postojích. Kapitola Konzervativní kritika je rozdělená do tří bodů, kde hned první je: vliv homosexuální orientace rodiče či netradičního uspořádání rodiny na psychosexuální vývoj dětí (zejm. genderovou identitu, genderové role a chování, sexuální orientaci) - a kritika Hansen se týká především tohoto bodu. Nemyslím si že by to patřilo do části odborného diskurzu níže, jelikož Hansen nekritizuje zde uvedené studie, ale studie jiné, zde neuvedené. Dalo by se tedy souhlasit s tím, že se text přeformuluje ve smyslu návaznosti na tento bod, ale dle mého názoru to patří právě sem.--DeeMusil 14. 6. 2010, 12:26 (UTC) Navíc... Trayce Hansen je např. členem Advisory board organizace Ruth Institute, což je typický představitel konzervativního think-tanku. Když tedy konzervativní kritika, kdo, když ne Hansen? Je možné např. vypustit zmatečné "malé části odborníků" a bude z toho (blíže neurčená) kritika odborných studií.--DeeMusil 14. 6. 2010, 12:35 (UTC)

Lze tomu tedy rozumět tak, že nejde o kritiku odbornou, nýbrž konzervativní (=politickou, ideologickou)? V tom případě je irelevantní zaměstnání autorky (a jeho uvádění je zavádějící) a patří se zmínit ji spíše jako zástupkyni onoho ideologického proudu či oné aktivistické organizace, není-liž pravda? --Bazi 14. 6. 2010, 13:37 (UTC)

Lze to tak chápat, ale není irelevantní uvádět profesi, neboť ta přímo souvisí. --DeeMusil 14. 6. 2010, 16:07 (UTC) ; Resp. lze to chápat jako politickou či ideologickou kritiku do té míry do jaké je celé téma politické a ideologické, což je značná část. Paní Hansen by jistě neměl a potřebu se vyjadřovat ke studiím, kdyby za nimi nebyl silný politicko-ideologický tlak, se kterým velká část populace USA, které je součástí, přirozeně nesouhlasí.

Dovětek je zjevný nesmysl. Jinak ale stop chat, tedy bez hlubšího rozboru. --Bazi 15. 6. 2010, 06:58 (UTC)

Osobní web nekompetentní ženské je encyklopedicky nepřijatelný stejně jako nápis na pouliční lampě. Závazné pravidlo o nezaujatém úhlu pohledu přímo vyžaduje, aby články byly psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají. Srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu. Není tedy o čem dále diskutovat a nepodložené a seriozně vyvrácené domněnky Hansenové musí z článku zmizet. Až bude panovat rozpor mezi autoritativními zdroji, může být zmíněn menšinový názor a jeho prominentní zastánce. Jenže nic takového kromě malinkatých politických konzervativních pidispolků a nekompetentních jednotlivců neexistuje. Nezbývá vám, než se s tím smířit. --Destinero 15. 6. 2010, 10:00 (UTC)

Z toho důvodu jsem dodal odkazy jiné, které to mohou nahradit. Na tento argument jste vůbec nereflektovcal, takže mi připadá, že diskuse s Vámi je zbytečná, protože se dohodnout nechcete a jediné co chcete je mazat zdroje i texty Vašemu přesvědčení nepohodlné. ;; Správné řešení bylo mnou již doporučeno, na to jste též nereagoval. ;; Co se týče vámi zmíněných "pidispolků", tak těch jsou tisíce a Hansen byla z toho důvodu přidána a uvedena jako příklad. Největší z oněch "pidispolků" (např. Focus on the Family) mají obvykle stovky tisíc přispěvatelů, což je v sumě pravděpodobně víc než je počet všech homosexuálů v odpovídajících oblastech a mají obvykle miliónové rozpočty v USD. Konzervativní kritika existuje a není jí rozhodně málo a tedy by to měl článek zohlednit. Jak jsem již psal, mohu Vás (resp. článek) zahrnout stovkami podobných stanovisek různých takových "pidispolků", abych prokázal, že nejsou žádná menšina (jako je např. homosexualita), ale nepovažuji to z hlediska článku za praktické. Váš pidinázor je v tomto evidentně zcela zaujatý, stejně jako u zdroje Brzek.--DeeMusil 16. 6. 2010, 07:53 (UTC)

Pokud by se jednalo o významnou menšinu, nemuseli by přece zakládat tisíce pidispolků, ale jeden pořádný, ne? Jak samozřejmé. Jak je ale vidět, vám ne. To, že chcete přidávat zdroje v souladu s vašim extréním marginálním přesvědčením je sice hezké, ale to nic nemění na tom, že tím porušujete mnoho pravidel Wikipedie najednou, a tomu rozhodně jen tak přihlížet nebudu a budu na to neustále upozorňovat. --Destinero 16. 6. 2010, 08:18 (UTC)

Nevím, co stále nedokážete pochopit na faktech, že máte zapotřebí ztrapňovat nebohou nekvalifikovanou Hansenovou, která nerozumí ani základním věcem, jejím zanášením do konzervativní kritiky. Budete si muset holt najít lepší argumenty založené na skutečně věrohodných, autoritativních a encyklopedicky významných zdrojích a to aspoň tak z desetiny srovnatelných s těmi mými - tak, jak žádají pravidla, abyste do encyklopedie nezanášel propagandu nekvalifikované Hansenové, která je z faktického odborného hlediska pro tuto oblast doslova úplná nula. Je to principiálně stejné, jako byste chtěl do encyklopedie zanést jakýkoliv marginální názor kdejakého učitele občanské výchovy na základní škole tam, kde si encyklopedie žádá uvádět skutečné odborníky s titulem přímo spjatým s danou oblastí a s ohromnou mezinárodně uznávanou erudicí a kvalifikací jako i peer-reviewed odborné články z prestižních žurnálů. Kdejaký samozvaný panák zpochybňující skutečně odborný peer-reviewed výzkum nemá na Wikipedii dle jejích fundamentálních pravidel místo, právě protože by uváděl čtenáře v omyl a tlačil vaši propagandu. Q. Have studies in your field examined whether children parented by gay men or lesbians are more likely to develop a gay or lesbian sexual orientation themselves? A. Yes, they have. Q. What conclusions have those studies reached? A. Those studies have shown that there is no significant increase in the proportion of children who become gay or lesbian themselves when they are raised by gay or lesbian. "Why Gender Matters" article. (Document displayed) Q. Dr. Lamb, could you please read the highlighted text? A. Yes. The highlighted text says: "While various studies indicate that around two to three percent of persons have ever practiced homosexual behaviors in their lifetime, a study in developmental psychology found that 12 percent of the children of lesbians became active lesbians themselves." Q. Dr. Lamb, does the text that you just read not call into conclusion -- not call into question the conclusion you just gave to the Court? A. No, it doesn't, because the referenced study that is cited here as footnote 84 reported that there was no significant difference between the group of children being raised by lesbian mothers and the groups of children being raised by heterosexual mothers. Q. You were familiar with the study cited in footnote 84? A. I am, yes. Q. Do you know who wrote that study? A. It was a study conducted by Susan Golombok and her colleagues. Q. How do you know Susan Golombok, Professor Lamb? A. Well, I have known of her research for many years. She is now a colleague of mine at the University of Cambridge. http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf Michael Lamb je od roku 2004 profesor psychologie a vedoucí katedry Sociální a vývojové psychologie Cambridge University. Mezi léty 1987 a 2004 působil jako vedoucí Sekce pro sociální a emoční vývoj a jako hlavní výzkumný psycholog amerického Národního institutu pro zdraví dětí a lidský vývoj v rámci Národního institutu pro zdraví. Je autorem více než 500 příspěvků pro odborně recenzované žurnály nebo profesionálních knih vydané akademickými nakladatelstvími určeným dalším profesionálům. Více než 30 let odborně recenzoval více než 2500 článků v profesionálních žurnálech, a je tedy mimořádně dobře seznámen vývojovou psychologií, metodikou jejího výzkumu a jejich dosavadních výsledků. --Destinero 16. 6. 2010, 08:49 (UTC)

No tak to je skvělý.. vy tu argumentujete stránkou aktivistické organizace na podporu práv homosexuálů. Důkaz o tom, že protistrana je nula je také self published. Navíc, i kdybychom to vzali, můžeme přistihnout pana Lamba v nelichotivé pozici: je dotazován, zda studie, která říká, že přestože výsledky studií říkají "není rozdílu", vnitřky těchto studií nacházejí významně jiná procenta homosexuálně orientovaných dětí. Můžeme se zamyslet, jak je toto možné. je to jednoduché, to že není rozdílu znamená, že toto tvrzení sexuální orientaci vůbec nezohledňuje, jelikož jí považuje za normální variaci jak uvádí pan Lamb na straně 42 (They (gay or lesbian sexual orientations) are parts as normal variation and are considered to be aspects of well-adjusted behavior) Vámi dodaného dokumentu. To je ale manipulace s fakty, neboť uvádí čitatele v omyl, že děti homosexuálních rodičů nejsou více homosexuální. Realita je ale bohužel jiná. Je otázkou, zda česká Wikipedie akceptuje toto zkreslení a zahrne ji do svých textů. Budu v tom případě tedy citovat místo Hansen ty studie, které kritizovala včetně detailů výsledků, které se do shrnutí tímto trikem nedostaly. Pak budete jistě spokojen.--DeeMusil 17. 6. 2010, 10:28 (UTC)

Dovolím si připomenout jednu větu v jiné části článku: Naprostá většina těchto dětí později zakotvila ve vztazích s opačným pohlavím, nicméně nebraly tuto alternativu jako jedinou možnou a představitelnou, byly spíše celkově tolerantnější. A dále: Zjištění přesných údajů o jejich zastoupení (lidí s homosexuální orientací) v populaci je však problematické. Už z povahy věci je logické, že zatímco v celé společnosti může velká část lidí o svojí menšinové orientaci pochybovat nebo ji skrývat i před výzkumníky (ať už k tomu mají důvody jakékoli), u lidí/dětí žijících v prostředí příznivě nakloněnému gay identitě nebo ji přímo obsahujícím může být podíl takovýchto lidí menší, a tedy zjištěná prevalence naopak větší. Prostě proto, že mají menší překážky svou orientaci rozpoznat, připustit si ji a také ji sdělit výzkumníkům. Tohle tu ale neřešíme. Jde tu o to, zda vůbec a jak Hansenovou uvést v článku. Zatím to dopadá tak, že jako vědecký fakt to neobstojí, tedy se hodí spíše do konzervativní kritiky, kde to také uvedeno bylo. Ovšem pak se to nemůže vydávat za "odbornou kritiku", protože ta by jistě našla své místo v odborné části článku, nýbrž za kritiku ideologickou (což je z kontextu zjevné a připouští to i kolega DeeMusil). Řešíme tu věc, která už je i v samotném článku popsána v oněch 4 bodech. --Bazi 17. 6. 2010, 12:02 (UTC)

Budu výjimečně spokojen, když statisticky nevzdělaní Wikipedisté okamžitě přestanou dělat vlastní výzkumy a sdělení, argumenty nebo myšlenky nebo jejich interpretace, analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, pojmů, koncepcí, argumentů nebo myšlenek nepodložené žádným důvěryhodným sekundárním zdrojem. Až se dovzděláte, pochopíte, proč článek prošel peer-review kvalifikovanými odborníky, neboť 2 homosexuální děti z 25 (8%) dává při celkové homosexuální populaci kolem 4 % (a to je ještě velice konzervativní odhad) pravděpodobnost výskytu dané sitace (2/25) 18,77%! a i kdyby ty homosexuální děti bývaly byly celkem 3, tak je pravděpodobnost výskytu situace 6 %, a tudíž si všechny tyto vaše a Hansenovské nesmyslné a nekompetentní vývody nechte ve svých hlavách a nestrkejte propagandu do encyklopedie, která má být důvěryhodná a dodržovat vlastní pravidla o důvěryhodných sekundárních zdrojích. --Destinero 17. 6. 2010, 18:06 (UTC)

Ty nekvalifikované výplody a bláboly jsou stejně hloupé asi tak jako když někdo hodí čtyřikrát korunou a jednou padne přední strana a začne bez jakéhokoliv statistického odůvodnění vyvozovat dalekosáhlé závěry o tom, jak se pravděpodobnost daného hodu na dané minci pouze 25%, tedy poloviční, než je očekávané. To je jen další důkaz pro arbitrážní výbor, aby se zamyslil nad tím, zda chce, aby na článcích pracovali lidé, kteří mají patřičný rozhled, nebo nevzdělaní extrémisté protlačující bláboly a propagandu. To druhé je zcela jasně ke škodě celého projektu nehledě na tom, kolik pravidel jste tím najednou drze porušil, přestože jsem vás na problematické editace upozornil pro jistotu již 5 týdnů předem. Bohužel jste si dobré rady evidentně nevzal k srdci, tak ani není možné předpokládat dobrou vůli, ale zřejmý záměr, který jste v minulosti bohužel prokázal již ohledně American College of Pediatricans. Opomenutí nebo přehlédnutí by bylo, kdybyste porušil jedno pravidlo či doporučení, vy jste ale porušil hned celou sérii bodů. A to znamená, že to fakt děláte schválně, anebo v případě, že byste nebyl dlouhodobě a opakovaně způsobilý chápat mnohá zdejší pravidla, pak prostě a jednoduše do Wikipedie nepřispívejte. Na propagandu nejsou čtenáři zvědaví. Pokud vás někdy někdo oklamal a vy jste si vytvořil světonázor na základě bludů, je to čistě a jen váš problém se s tím vyrovnat, nikoliv ospravedlnění pro to, abyste v uplynulých 2 letech páchal tolik škody na Wikipedii. --Destinero 17. 6. 2010, 18:30 (UTC)

Než to sem napíšu, jistě si nechám poradit od statisticky supervzdělaného kolegy, protože "všichni kolem musejí být prostě naprosto nevzdělaní hlupáci, to je přeci jasné jako facka". Předem děkuji za cenné rady, můj kůň si je rád přečte. // Věcně: Kdyby Hansenová provedla přezkum jedné studie, pak by pravděpodobnost takového jevu byla možná 18%. Ona ale přezkoumala 6 studií, tedy 6 různých a nezávislých případů, s velmi podobnými nebo ještě horšími výsledky, tedy si to laskavě přepočítejte, vzdělaný jste na to zdá se dost i když uctivost chybí. Pravděpodobnost že nastane takový jev je samozřejmě mizivá, takže je zřejmé, že nejde o náhodu ale systematickou činnost, jak jsem již uvedl 17. 6. 2010, 10:28 --DeeMusil 17. 6. 2010, 20:49 (UTC).

Děkuji Vám oběma za účast v této diskusi a prosím o větší zřetel na Wikietiketu. "Ještě horšími výsledky" jsou jistě míněny výsledky horší vědecké kvality, tedy ještě více zfušované, jinak si to nedovedu vysvětlit. O čem že se tu vlastně ještě bavíme? --Bazi 17. 6. 2010, 21:20 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Horšími výsledky jsem myslel samozřejmě to, že Hansen v přezkumu některých studií našla až 24% neheterosexuálních dětí vychovávaných homosexuálními rodiči. Tedy statistický počet Destinerův vychází z neznalosti toho co vlastně Hansen tvrdí a že pokud tvrdí 14%, je to pouze střední hodnota těch 6 případů, tedy Destinerových 8% je jen jedna ze studií, která ještě vyšla pro homosexuály nejlépe. Wikietiketu směrujte taktéž Destinerovi...--DeeMusil 17. 6. 2010, 21:39 (UTC)

Sousloví „Vám oběma“ udává celkem jasné směřování, kolego. --Bazi 18. 6. 2010, 07:19 (UTC)

Kolegové, byť je to off-topic, berte prosím následující varování velmi vážně: Diskutujte věcně a věnujte se diskutovanému, nikoli osobě diskutujícího. Pročtěte si pečlivě doporučení Wikipedie:wikietiketa, kde se dovíte, jak se má vést diskuse. Toto varování není určeno nikomu konkrétnímu, pořád ještě věřím, že každý z vás sám dokáže usoudit, jak moc má s tímto prohřeškem problémy, a že se dokáže každý z vás poučit. Stejně tak jsou tu někteří z vás, kteří s tím problémy prakticky nemají, vezměte si z nich příklad! Byli jste už upozorněni mnohokrát na nevhodnost takového chování, přesto vám byla různou měrou umožněna další účast na projektu za předpokladu, že budete schopni spolupracovat. Důvěra v to nemusí trvat věčně, i přímo u těchto témat už se ukázalo, že váš přínos není nenahraditelný a že tu máte jiné kolegy, kteří jsou schopni na tvorbě článku spolupracovat lepším způsobem, za dodržování zásad wikietikety a bez osobních útoků. A je-li tu za vás náhrada, neobstojí už ani omluva, že Wikipedii ublíží, pokud vám bude dále omezena aktivní činnost! Okino 17. 6. 2010, 21:24 (UTC)

To bych si také přál, kdybych nikdo z kolegů nebyl považován za statisticky nevzdělaného, případně obecně nevzdělaného...--DeeMusil 17. 6. 2010, 21:39 (UTC)

„Kdo jsi bez viny, hoď první kamenem.“ --Bazi 18. 6. 2010, 07:19 (UTC)

A můžete nám tedy laskavě vysvětlit, proč jste psal nesmysly o tom, že argumentuji stránkou aktivistické organizace na podporu práv homosexuálů, když jsem odkázal soudem schválený dokument přepis výslechu odborníka? Je to stejné, jako když jste psal nepravdy o tom, že Lynne Lymberg nepřispěla daným článkem do peer-reviewed žurnálu? Vše nasvědčuje tomu, že máte problém s pochopením anglicky psaného textu a nebo to děláte schválně. Jiné logické vysvětlení pro vaše opakované excesy neexistuje. Pokud tomu tedy dostatečně nerozumíte, tak se k tomu prostě a jednoduše nevyjadřujte, protože náprava těchto vašich excesů je během na dlouhou trať a musí se jí zbytečně věnovat několik dalších wikipedistů, aby vás vyvedly z vašich omylů. Věnujte se raději článkům a zdrojům, kterým rozumíte. --Destinero 18. 6. 2010, 07:28 (UTC) A Okino, uvědomte si, že zde diskutujeme o obsahu článku a o jádrech problémů, kterým je DeeMusilova neochota a neschopnost přiznat chybu a omluvit se za jeho nepravdy a excesy. Jistě uznáte, že v takovém prostředí je mimořádně obtížné dojít k rozumnému závěru, když protistrana v jednom kuse mlží a překrucuje fakta. Chápu, že vám to třeba může vyhovovat, ale mně jde o kvalitu a další rozvoj článků. Vy byste třeba byl raději, kdyby se ty články několik let nevyvíjely jen proto, aby se předešlo sporům s těmi Wikipedisty, kteří nedodržují pravidla a neumí pracovat se zdroji. Už ani Formolovi se to nelíbilo a odešel, neboť kdyby takto neohrabaně někdo u nás na Masarykově univerzitě pracoval se zdroji, letěla by jeho seminárka přímo do koše. --Destinero 18. 6. 2010, 07:41 (UTC)

Destinero, dokud na PDF dokumentu není certifikát, pak si do něj může kdo chce co chce změnit, tedy může a nemusí jít o autentický dokument, to jako člověk znalý IT jistě víte. Web odkud PDF dokument není Web justice, a vzhledem k obsahu je to pro mne zdroj nedůvěryhodný.--DeeMusil 18. 6. 2010, 12:37 (UTC)

Jen si dovolím podpořit Okina v tom, že i s problematickými editory a o problematických editacích lze diskutovat kultivovaně a že věcnému argumentu nedodává na váze hrubé či neuctivé výrazivo, nýbrž právě naopak. Wikietiketa je od toho, aby umožňovala domluvu a spolupráci a směřování k rozumným výsledkům, její porušování situaci naopak zhoršuje. --Bazi 18. 6. 2010, 07:58 (UTC)

Tak pánové, a dost! Když nejste schopní pochopit náznaky, tak první várka toho, co nemáte dělat, polopaticky. DeeMusile: Přestaňte s ironií a zesměšňováním a přestaňte se spekulováním o tom, jestli je Destinero ochotný se dohodnout. Destinero: Přestaňte s jakýmkoli negativním hodnocením DeeMusila, možná raději i s hodnocením pozitivním a přestaňte spekulovat o tom, co kdo druhý chce. Cílem není odhalit schopnost nebo neschopnost jiného psát do Wikipedie - do Wikipedie smí psát každý, a pokud má kdokoli pocit, že na to druhá strana ještě nemá potřebnou kvalifikaci, má ho svými přesvědčit argumenty (o to se snažíte) a má chápat jeho argumenty (to tu dělá málokdo), aby dohromady dospěl k závěru, který je založený na argumentech obou stran a který je napsaný dobře. Pokud budete mít pocit, že problémy jsou tak závažného rázu, můžete se obrátit na komunitu, na mediátory, na arbitrážní výbor (byť se obávám, že k němu nemáte důvěru), ale neřešte to tím, že budete jeden druhého osobně vyhánět!
Jelikož jde ve Vašem případě o problém, který se táhne už několik měsíců, ba dokonce několik let a ve kterém je vidět velmi malý, ne-li žádný pokrok, pokud se to rychle nezlepší, budu hledat všechny možné způsoby, jak zakročit důrazněji. Prosím uvědomte si závažnost situace už na tom, že takový postup, který musím volit zde, jsem ještě nikdy na Wikipedii použít nemusel a ve své podstatě mi vůbec nevyhovuje, ale nevidím už žádné jiné řešení. Okino 18. 6. 2010, 09:40 (UTC)

Dobrá tedy, při dalším náznaku Vámi zmiňovaného,případně pokud se Destinero začne opakovat bez reflekebetování mých stanovisek, neuchýlím se příště k ironii, ale použiji nástěnku správců, případně žádost o opatření. Nemám totiž pochyb o tom co je v tomto případě příčinou případně kdo je iniciátorem sporu. Obě editace, jak můj odstavec, tak Baziho přídavek byly docela v pohodě a asi se o nich dalo i diskutovat (např. o odbornosti), než se do toho vložil Destinero.--DeeMusil 18. 6. 2010, 12:28 (UTC)

Dobrá tedy, při dalším náznaku Vámi zmiňovaného, případně pokud se DeeMusil začne opakovat bez schopnosti reagovat na fakta o porušování pravidel a reflektování mých stanovisek (natožpak výzva k omluvě, k falešnému křivému obvinění třeba ohledně žurnálu se dosud nebyl schopný přiznat, protože to buď nevidí nebo je mu to nepohodlné), použiji nástěnku správců, případně žádost o opatření. Nemám totiž pochyb o tom co je v tomto případě příčinou případně kdo je iniciátorem sporu. Hansenovou coby falešnou autoritu s výjimečným tvrzením na jejím osobním webu do článku přidal a obhajoval DeeMusil i přesto, že byl včas dobře míněnou radou na to ode mně upozorněn. Já celou sérií zdrojů doložil, proč jsou marginální názory této v příslušné oblasti nekvalifikované dámy, na jejíž názory žádná odborná ani soudní autorita nebere zřetel, zde encyklopedicky neakceptovatelná, neboť je to principiálně stejné, jako kdyby přidával DeeMusil vlastní výzkum a domněnky do článku přímo i bez Hansenové. Takže ještě jednou a naposledy: Ať DeeMusil vyhledá kteroukoliv skutečně odbornou autoritu v dané oblasti anebo peer-reviewed analýzu současného výzkumu, která by dávala prostor pro popsání rozporů mezi autoritativními zdroji. Vzhledem k tomu, že se v těchto zdrojích pohybuji již nejméně 5 let tak vím, že se mu to nepodaří, protože žádné takové nejsou, ani jedna studie nenaznačuje opak a všechny hlavní odborné autority a výzkumníci mají na danou věc jednotné stanovisko. Takže vyřešeno. Na ideologicko-politickou konzervativní propagandu protlačovanou nevzdělanými laiky zde na Wikipedii skutečně není místo. K tomu již existuje Conservapedia. --Destinero 20. 6. 2010, 15:45 (UTC)

Poslední Destinerova reakce 20. 6. 2010, 15:45 je ve svém úvodu Mem, neboť opakuje doslova to co jsem napsal, pouze obráceně, tedy postrádá významu. Co se dalšího věcného obsahu dále týče, vůbec nereflektuje na to, že jsem dodal jiné zdroje nepocházející z webu autorky. Nemá sice smysl se opakovat, jelikož Destinero nereflektuje na mé argumenty, ale přesto opakuji, že žádat aby Konzervativní kritika byla peer reviewed je buď pokus o špatný vtip, nebo naprosté nepochopení významu slov "konzervativní" a "kritika", případně jejich slovního spojení. Další varianty by dle mého znamenaly nepřdpokládat dobrou vůli Destinerovu, nebudu je tedy zmiňovat. Proč Destinero požadujete nesmysl? Naopak to že konzervativní kritika v oborné rovině (myšleno kritika odborných studií, možno přeformulovat) existuje jsem doložil hned několika zdroji, vizte zde 13. 6. 2010, 19:05, Destinero opět vůbec nebere v potaz, tak co tedy s tím. Věc je na úrovni diskuse, zdá se, neřešitelná. Založím tedy v této věci Žádost o komentář.--DeeMusil 22. 6. 2010, 10:36 (UTC)

To, že konzervativní spolky píší o názorech nekvalifikovaného a encyklopedicky bezvýznamného jednotlivce, rozhodně není odborná kritika, nýbrž diletantství. Je mi líto, že to nechápete. --Destinero 22. 6. 2010, 22:17 (UTC)

Destinero, uvědomte si, že hned v předchozím diskusním příspěvku jsem napsal: „kritika v oborné rovině (myšleno kritika odborných studií, možno přeformulovat)“ - tedy Vám dávám na vědomí, že o odbornosti subjektu a formulaci textu se můžeme bavit - a vy mi napíšete toto naprosto nekonstruktivní osočování kdovíkoho z diletantsví a překrucujete formulaci z -kritiky odborných studií- na -odbornou kritiku-, jakoby vám rozdíl zcela unikl. Tedy je zřejmé, že Žok je zcela na místě. --DeeMusil 24. 6. 2010, 08:50 (UTC)

Pokud by bylo seznáno uvedení zmínky o Hansen za oprávněné, opodstatněné, smysluplné a konsensuálně přijaté, pro uvedení v konzervativní kritice navrhuji umístit zmínku ještě o odstavec výše než v původním návrhu, neboť tam z logiky věci patří (hned za odrážkovaný výčet tří hlavních oblastí kritiky). Text v takovém případě zkusme třeba tento, aby víc zapadl do kontextu konzervativní kritiky:

Například konzervativně angažovaná klinická psycholožka Trayce Hansenová vybrala devět odborných studií zabývajících se krom jiného sexuální orientací dětí vychovávaných gay a lesbickými páry od autorů, jež Hansenová označila za „pro-homosexuální“. Z tohoto souboru kvalitativních studií vyhodnotila, že v průměru 14 % zkoumaných dětí se identifikovalo jako neheterosexuální (z rozsahu 8–21 % u jednotlivých studií). Hansenová uvedla, že je to přibližně 7 krát více, než kolik bylo zjištěno neheterosexuálně orientovaných při běžném průzkumu populace v roce 2005^{[1 1]}. Klinický psycholog Thomas Marra v reakci uvedl, že článek Trayce Hansenové byl trefně označen jako „názor“, neboť žádný z jejích postřehů podle něj není založen na psychologické vědě.^{[1 2][1 3]}

Je ale možné, že k uvedení v článku tato zmínka vůbec vhodná není, protože se snaží lavírovat někde mezi onou ideologickou kritikou a vědeckým zjištěním, přičemž v té druhé pozici jasně neobstojí a pro první pozici jí zas chybí onen dostatečný postoj. Jde o snahu z ideologických postojů vykřesat vědu, jak ostatně uvádějí i ony profesní organizace. Tedy to ještě prodiskutujme. --Bazi 24. 6. 2010, 09:30 (UTC)

Do encyklopedie, která má edukativní charakter, nepatří ideologické zmetky a propaganda sestávajících z výjimečných tvrzení nejenže nepodporovaná vědeckou a odbornou komunitou, ale mnoha takovými orgány také vyvrácená. Vzhledem k tomu, že žádný výzkum z těch desítek a stovek za posledních více jak 30 let ani nenaznačuje, že by homosexuálové byli horšími rodiči a že by se dětem vedlo hůře a byly hůře vyvinuté ani že by prokazatelně měly výrazně častější menšinovou sexuální orientaci jak tvrdí Hansenová, a že toto potvrzují veškeré kredibilní přezkumy vědecké a odborné literatury nejen od odborných organizací a státních orgánů a vědeckých žurnálů a nejuznávanějších expertů na světě nejen z USA, ale také z Kanady (nejen Kanasdká asociace psychologů, ale také přezkum ministerstva spravedlnosti http://www.canada.com/topics/bodyandhealth/story.html?id=56c4d812-2c73-4c1a-986c-395c7b4ae1a1&k=24128 http://www.samesexmarriage.ca/docs/Justice_Child_Development.pdf), Austrálie, Německa (Ministerstvo spravedlnosti: http://www.bmj.bund.de/enid/6eb07462fbadb82e39aa87767c661a64,803e69706d635f6964092d0936313035093a0979656172092d0932303039093a096d6f6e7468092d093037093a095f7472636964092d0936313035/Pressestelle/Pressemitteilungen_58.html http://www.bmj.de/files/-/3813/Zusammenfassung_Lebenssituation_von_%20Kindern_%20in_gleichgeschl_LP.pdf) a dalších zemí. Kromě toho závazná pravidla Wikipedie vyžadují, aby srovnání různých názorů bylo založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu (Hansenové, DeeMusilovým a dalším kolektivem). A do doby, než ŽoK skončí oprávněným konstatováním flagrantního porušování a nedodržování pravidel z DeeMusilovy strany, žádám o uvedení do odstavce k Hansenové, že je to psycholožka s 4 letou praxí u geriatrických pacientů, nepracující s dětmi a coby výzkumná asistentka publikovala pouze jeden odborný článek. To je nezbytně nutné pro dokreslení kontextu o tom, co je Hansenová zač, jenž si uživatelé Wikipedie zaslouží vědět u konstatování takto výjimečných domněnek, když už je sama o sobě natolik bezvýznamná, že nemůže mít ani vlastní článek na Wiki, kde by to bylo uvedeno. --Destinero 24. 6. 2010, 10:00 (UTC)

Opakujete se. Pokud se vám Destinero bude každý konzervativní zdroj zdát jako bezvýznamný, dáme do článku rovnou NPOV, a smažeme odstavec konzervativní kritika neboť bude prázdný a to i přesto, že konzervativní názor v tomto ohledu až tak bezvýznamný není, naopak je zcela dominantní, neboť ho podporuje nemalé množství obyvatel té které země, v tomto případě USA. Článek nemůže být takto nevyvážen a kontroverzní témata nemohou sršet "plnou shodou", protože pak budou zralá na šablonu NPOV ať už si o tom myslíte cokoliv. Hansen je dobrým příkladem konzervativní kritiky některých odborných studií ať už chcete nebo nechcete. Konzervativní kritika z podstaty věci nemůže být peer reviewed, jak nesmyslně požadujete, neboť Sci-POV, jak jistě sám velmi dobře víte, je v této oblasti je výhradně a striktně ultraliberální. Takže abych to shrnul: Pokud má být článek vyvážený, měl by obsahovat příklady pro všechny typy konzervativní kritiky dle bodů uvedených v článku. Hansen je příkladem prvního bodu. Můžete zkusit najít lepší příklad, když se Vám Hansen nelíbí, to by jistě více odpovídalo dobré vůli a chuti spolupracovat. --DeeMusil 24. 6. 2010, 19:30 (UTC)

Opakujete se. Nechápete základní pravidla Wikipedie vyžadující reprezentativní popsání existujících názorů založené na nejdůvěryhodnějších zdrojích. V článku nemohou být bláboly a domněnky nevzdělaných laiků tam, kam patří existující ověřitelná fakta založená na seriozních věrohodných zdrojích. Samozřejmě konzervativní kritika není schopná projít peer-review, protože jsem výše dokázal, že ji píší a protlačují nekompetentní a statisticky nevzdělaní lidé. Je to principiálně stejné jako u kreacionismu. --Destinero 25. 6. 2010, 04:11 (UTC)

Bazi, uvedené znění je docela dobré. Chtělo by možná mírně pokrátit. Ohledně údajně chybějícího "oného dostatečného postoje" - co tím máte na mysli? // Já na zjištění, že studie zjistí 8-21% ale ve shrnutí uvedou "není rozdíl", když norma je maximálně 4%, nevidím ani nic vědeckého, ani nic ideologického. To by zvládl každý trochu zkušený novinář, poznat manipulaci. Maximálně můžeme prověřit, zda to co hansen objevila je skutečně tak (fakt), nebo je to jinak (fikce/omyl), přičemž zjištění protistrany zjevně nepostačí. Zatímco konzervativní prameny (vizte některé mnou dodané odkazy výše) to považují za fakt, Vámi dodané odkazy v dovětku to považují za fikci, přičemž jde právě o tyto dvě strany sporu a nemohou si tedy dosvědčit jako nezávislé autority, že mají pravdu. Takové řešení by mohl přinést Žok, případně by se měly uvést obě strany tohoto politického sporu, jak uvádí kuchařka NPOV.--DeeMusil 24. 6. 2010, 19:30 (UTC)

Na zjištění "není rozdíl" nemohou vědět nic vědeckého jen lidé s primitivními či zcela žádnými znalostmi statistiky a pravděpodobnosti, jak jsem již doložil výše. To by fakt zvládl každý trochu zkušený novinář, poznat takovou manipulaci a propagandu, když implikujete něco, co implikovat z logiky věci nelze. Jen doufám, že nebudete chtít převrátit celou matematickou disciplínu naruby a popřít veškeré zákonitosti, aby vám propaganda prošla. Tohle skutečně není o prostinkém sčítání a porovnávání procentíček, jak se neustále domníváte. --Destinero 25. 6. 2010, 04:11 (UTC)

Měl byste si přibrzdit... vy těžko můžete znát mé nebo číkoli vzdělání na poli statistiky nebo počtu pravděpodobnosti a neměl byste tedy nikoho urážet, neměl byste vůbec hodnotit druhé a jejich schopnosti, pokud se nepletu. Jak jsem já také doložil výše, svá procenta byste si musel upravit počtem nezávislých studií (6), aby Vám to vycházelo a na Váš argument o nahodilosti takového případu mohl být brán zřetel. Přihodí li se něco jednou, je to (možná) nahodilé. Přihodí-li se to šestkrát, je to minimálně mnohem méně nahodilé. Vybere li se navíc ze studií, které obecně straní pro-homosexuálnímu pohledu, je to ještě o něco méně. Vy tento můj argument zcela ignorujete (jako i mnohé další co jsem napsal) a ignorance, jak známo, je opak vědění. Nezbývá než opakovat, neb jak známo, opakování je matkou moudrosti (není li ovšem ignorována). Není to totiž o pravděpodobnosti, nýbrž o tom, že děti vychovávané homosexuály se méně často než norma chovají neheterosexuálně, což paradoxně dokládají pro-homosexuálně orientované studie a Hansen na to jen upozornila. Není to žádné "nuclear science" nebo jiný složitý případ, abychom museli zaměstnat matematika a statistika, aby nás rozsoudil. pokud si to nemyslíte, řekněte tedy přesněji, co Vám na daných výsledcích studií vadí, uvidíme, jaké znalosti statistiky máte vy. Zatím jste nic konkrétního nepředvedl.--DeeMusil 25. 6. 2010, 17:48 (UTC)

Žádná z těch 6 studií neprokázala vyšší výskyt homosexuálních dětí v populaci. Vaše tvrzení "děti vychovávané homosexuály se méně často než norma chovají neheterosexuálně" je účelový demagogicko-propagandistický blábol, neboť jediné, co z toho lze vyvodit je to, že statisticky vzhledem k velikosti vzorku daných studií nebylo statisticky a pravděpodobnostně prokázán vyšší výskyt homosexuality a možná tak akorát zrovna pár výzkumů vyšlo tak, že o něco vyšší procento dětí tam mělo homosexuální sklony, ale to je vzhledem k velikosti vzorku neprůkazné. Když si vezmete kostku a hodíte s ní několikrát, také vám vyjde řada výsledků, které by vám pravděpodobnostně přišly nepravděpodobné, že se vyskytnou. Diskutovat s refaktorizováno ale vážně nemá smysl. Navíc je zapotřebí reliabilní sekundární zdroj na zařazení takové kritiky, kterým nedisponujete, takže vyřešeno. --Destinero 26. 6. 2010, 07:13 (UTC)

Destinero, jistě neprokázala co říkáte, ale prokázala něco zcela jiného. Myslím, že jste to nějak spletl. Tedy zmíněné studie zjistily, že děti vychovávané homosexuály jsou mnohem častěji než populační průměr neheterosexuální, přičemž v jejich závěrech se to neobjevilo, na což upozornila Hansen. Zkuste tento fakt popřít nějak konstruktivněji, než poukazováním na něčí vzdělání. Hod kostkou jako argument je zde navíc zcela irelevantní, neboť sexuální orientace nevzniká házením kostkou. Navíc, pokud jsou velikosti vzorků podle Vás neprůkazné, proč jsou potom takové studie presentovány APA jako řada odborných studií, která něco prokázala??? Zkuste si pak porovnat velikosti vzorků s jinými Vámi opěvovanými studiemi, dojdete k podobným výsledkům. Kritika je sekundárním zdrojem, jelikož vychází z uvedených 6 studií.--DeeMusil 26. 6. 2010, 10:34 (UTC)

Doporučil bych vnímat rozdíl mezi kvalitativními a kvantitativními výzkumy. První uvedený výzkum pracuje se 75 syny v gay rodinách, další studie s 19 respondenty, 46, 21, 21 (heterosexuálních matek majících děti s homosexuálními či bisexuálními muži, tedy děti ani nemusely být nutně vychovávány stejnopohlavními rodinami; a domnělé podhodnocení počtu neheterosexuálních dětí výzkumníky autorka dovozuje pouze z toho, že o sexuální orientaci dětí vypovídaly pouze matky, a ne děti samotné), 13, 14, 11, 34. Snažit se z těchto studií vykřesat nějaké skutečně relevantní kvantitativní výstupy vypadá skutečně přinejmenším poněkud naivně či nepoučeně. Shodou zajímavých okolností zrovna ta studie s největším počtem respondentů vykazuje jedno z menších čísel.

Jinak hod kostkou samozřejmě je relevantním příměrem, protože jakkoli možná nevzniká sexuální orientace hodem kostkou, výběr respondentů takto probíhat mohl. Důležité samozřejmě je právě to, jak moc oněch hodů kostkou byste potřeboval k získání relevantních dat. Smím se zeptat, kde co APA prezentuje, když na to poukazujete? To mi možná uniklo.

A bavíme se vlastně vůbec ještě o tom, jestli je opodstatněné Hansen uvádět (a jak) či nikoli? Zpět k Vaší prvotní reakci v tomto vlákně: "Já na zjištění nevidím ani nic vědeckého, ani nic ideologického. To by zvládl každý trochu zkušený novinář, poznat manipulaci." Takže tu jde o kritiku výchovy dětí homosexuálními lidmi či stejnopohlavními páry (která by IMHO logicky měla být právě buď vědecká, anebo ideologická), anebo o kritiku zaujatosti či manipulace ze strany autorů studií (což moc nepatří do kritiky homoparentality jako takové, ale do kritiky vědecké práce, pokud vůbec někam - tedy ve shodě s vyjádřením Okina, přičemž ovšem Vy sám uznáváte, že tam nepatří, resp. neobstojí). --Bazi 27. 6. 2010, 01:34 (UTC)

Teď už se tedy zrovna o tom nebavíme. Bavíme se o Destinerových hodech kostkou a jeho příměru k nálezům oněch pro-homosexuálně laděných studiích kritizovaných Hansen. Je to ale Destinero, kdo zavedl debatu až sem. Tedy Destinero (nakonec) sám, zdá se, uznává, že studie skutečně odhalily vyšší procento neheterosexuálních dětí, vychovaných homosexuálními partnery, ale přirovnává to k náhodě, tedy že to není pravidlem. Je pak otázkou, proč se takové výzkumy a studie vůbec dělají a proč z toho kdokoliv cokoliv vyvozuje. Například APA, nebo nějaká jiná hlásná trouba prohomosexuálního POV. Dejte mi na to chvilku, podívám se detailněji na vztah 6studií-APA.--DeeMusil 27. 6. 2010, 13:19 (UTC)

Nuže tedy, mým cílem je ukázat, že APA ve svém tvrzení "o dlouhé řadě výzkumů a naprosté vědecké shodě na poli homosexuality" vychází právě z těch studií, které kritizovala Hansen. Nebude to těžké, neboť odtamtud je také vybírala. Destinro totiž tvrdil něco o nereprezentativnosti vzorku těchto studií a jejich nahodilost.

• Bailey(1995), Sexual orientation of adult sons of gay fathers, studie je citovna APA jako zdroj hned jako třetí.
• Bozett(1988), Social control of identity of children of gay fathers, citováno APA zde s textem: „Certainly, research has found no reasons to believe lesbian mothers or gay fathers to be unfit parents“
• ...

Myslím, že podobně bych pochodil i u těch dalších, ale nechám to na někom, kdo má více času. Tedy APA tvrdí, že „výzkum nenašel žádný důvod se domnívat... blablabla“ a cituje studie, které mimo jiné kritizuje Hansen, tedy dle APA nejde o žádné náhodné studie kde se hází kostkou resp. vybírá se podle toho, jak tvrdí Destinero, ale jde o studie vydané odborně recenzovanými žurnály. Destinero tedy jednou tvrdí, že APA vychází z dlouholetých výzkumů a jindy (nyní) říká, že tyto výzkumy jsou CRAP, který je hodný diletantů a házení kostkou, jelikož jejich vzorek je příliš malý. To bude asi tím, že obojí je bohužel pravda a to bude asi také důvod konzervativní kritiky.--DeeMusil 27. 6. 2010, 18:51 (UTC)

Předně byste měl lépe porozumět oblasti, do které chcete zasahovat a kterou máte neustálou potřebu komentovat, když už v ní nemáte patřičné vzdělání. To není urážka, to je slušně konstatovaný fakt podtržený tím, jak mícháte páté přes deváté a hrušky a jablka dohromady. Vypůjčím si soudní přísahu autorů několika metastudií v těch odborně recenzovaných prestižních žurnálech Staceyové a Biblarze, protože zjevně mají příslušné vzdělání a rozhled a jsou kompetentní se vyjadřovat k chybě, kterou se dopouštíte podobně jako jeden sociolog Nock i ta Hansenová (asi kvůli nedostatečnému rozhledu a kvalifikaci), takže se ta argumentace zde náramně hodí: Professor Nock has confused two research goals: 1) to paint a statistical portrait of a population; and 2) to isolate the unique effect of a particular variable on an outcome. Professor Nock is arguing inappropriately that rules guiding the first goal are the same as those for - or must be applied to - the second goal. While the samples of, most often, lesbian mothers and heterosexual mothers used in the Vermont studies are always drawn from their larger populations, they are not always drawn randomly. Nock argues that this means that we cannot be sure that the samples represent an accurate picture of their larger populations. While this makes achieving the first goal - painting a statistical portrait of a population - more difficult, it does not by definition preclude researchers’ ability to achieve the second goal - that of determining whether parental sexual orientation per se has any unique or problematic effects on child development. By matching lesbian mothers and heterosexual mothers on a wide variety of variables including age, race, family structure, age of children, socioeconomic position, donor insemination, and so on, researchers ensure that whatever differences may exist between their samples and the larger population are the same for both groups of mothers. Hence, tests for whether differences by maternal sexual orientation are statistically significant are appropriate and valid. These tests uniformly show that a lesbian sexual orientation per se has no negative effect on parenting, nor on children’s healthy psychological development and social adjustment. By Professor Nock's standard, we would throw out a good portion of research in medicine that uses inferential statistics (e.g., all of those that conduct t-tests or chi-square tests for treatment effects on small non-probability samples). We would also have to reject the preponderance of research in psychology, psychiatry, social-psychology, anthropology, clinical research, and so on. In fact, some of Professor Nock’s own published research fails to meet his unreasonably narrow methodological standards." "Professor Nock inappropriately applies this model of research, which is only one model within his own particular sub-field of sociology – demography – to an entirely different discipline, child development, which is a branch of developmental psychology. This is a research specialty and sub-discipline in which Professor Nock has no expertise. The body of research with which he takes issue in his affidavit was conducted primarily, if not exclusively, by psychologists with expertise in the field of child development. None of the studies that Professor Nock is evaluating were conducted by sociologists or by demographers." "Professor Nock’s claims regarding generally accepted standards and methods for social science research are inaccurate and biased. Social scientists do not employ or accept exclusively one research method. Instead, social scientists employ and value diverse methodologies, research designs, and types of data which vary depending upon the discipline involved, the research area of specialty and investigation, the questions being raised and the theories that are being applied and evaluated." http://www.amptoons.com/blog/files/Affidavit_of_J_Stacey.html Stejně tak svědčil profesor vývojové psychologie Lamb ze soudního případu v San Franciscu, jež vám ozřejmí roli velikosti a typu vzorku a statistické významnosti: "So this is a study that you relied on that -- on this metric of psychiatric disorders shows that children of gays and lesbians at almost a 50 percent greater risk, is that right? A. No. Actually, if you read the preceding sentence, it says 1 there were no differences between the children in those two groups. That difference that you just referred to is not statistically significant. Q. Oh, 50 percent isn't statistically significant because it's such a tiny sample size, is that it? A. No, it's not statistically significant. Q. Because it's a small sample size, right? A. Because the difference isn't large enough to be statistically significant. Sample size is one of the factors that determines statistical significance. The second is the magnitude of the difference. Q. Right. And here it was 50 percent, but that's not enough because the sample is so small, right? A. It's not statistically significant. It's not a difference. Q. It's not a statistically significant difference? A. That's correct. Q. Yes. A. Therefore, it's not reliable. It's not a difference in terms of the literature." "Q. Have studies in your field examined whether children parented by gay men or lesbians are more likely to develop a gay or lesbian sexual orientation themselves? A. Yes, they have. Q. What conclusions have those studies reached? A. Those studies have shown that there is no significant increase in the proportion of children who become gay or lesbian themselves when they are raised by gay or lesbian parents. Q. I would now like to publish my next demonstrative from the "Why Gender Matters" article. (Document displayed) Q. Dr. Lamb, could you please read the highlighted text? A. Yes. The highlighted text says: "While various studies indicate that around two to three percent of persons have ever practiced homosexual behaviors in their lifetime, a study in developmental psychology found that 12 percent of the children of lesbians became active lesbians themselves." Q. Dr. Lamb, does the text that you just read not call into conclusion -- not call into question the conclusion you just gave to the Court? A. No, it doesn't, because the referenced study that is cited here as footnote 84 reported that there was no significant difference between the group of children being raised by lesbian mothers and the groups of children being raised by heterosexual mothers. Q. You were familiar with the study cited in footnote 84? A. I am, yes. Q. Do you know who wrote that study? A. It was a study conducted by Susan Golombok and her colleagues. Q. How do you know Susan Golombok, Professor Lamb? A. Well, I have known of her research for many years. She is now a colleague of mine at the University of Cambridge." "Q. Dr. Lamb, what is a convenience sample? A. Well, a convenience sample is one that a researcher studies and -- because there are a group of individuals of the characteristics that you want to study who can conveniently be obtained for study. So, for example, for a researcher doing a study on any topic, but let's say on children being raised by lesbian parents living in the Bay Area, you would try and recruit lesbian mothers with children of the age you wanted to study who lived within easy access of the place where were doing the 1 research. Q. And when do researchers in your field use convenience samples? A. They use them quite frequently. I would say that the majority of the research done by developmental psychologists actually use convenience samples. Q. Is research using convenience samples generally accepted as reliable within the field of developmental psychology? A. Absolutely." http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf Tím je tedy zodpovězena i vaše neustálá nejasnost ohledně procentům ve studii a závěru. Věřím, že jste si díky mému vynaloženému úsilí o dohledání uznávaných kompetentních autorit dostatečně rozšířil obzory ve všem, co jste zde dosud zpochybňoval přes snahu spoludiskutujících o vysvětlení, a nebudete se tedy k tomuto tématu neustále vracet a vytahovat jej, protože k němu skutečně není již co dalšího relevantního říkat. --Destinero 28. 6. 2010, 09:03 (UTC)

Já bych to formuloval ještě stručněji: [3] z 28. 6., [4] z 16. 6. a k tomu související, byť ne doslovně porušené rozhodnutí arbitráže. Zkrátka nechte toho copy-pastování, a to nejlépe hned, neboť i to už je pozdě. Okino 28. 6. 2010, 11:27 (UTC)

Někteří Wikipedisté mají problém si číst odkazy a zde jde o diskusi přímo související s článkem. To, že je ocitováno to nejdůležitější z několika materiálů najednou, je konstruktivní vstřícný krok vůči všem zdejším Wikipedistům, kteří chtějí rozvíjet Wikipedii. A pokud si zde už chcete hrát mermomocí na policajta, tak laskavě aspoň buďte důsledný, aby vám nebylo jedno porušování pravidel a nekvalitní a nepřípustný obsah opakovaně zařazovaný DeeMusilem. Neboť jak známo články mívají řádově vyšší čtenost a význam než diskusní a opakované vnášení nekompetentních blábolů a propagandy do nich po několik dnů porušujících mnoho pravidel najednou je mnohem horší exces než jeden diskusní příspěvěk s citacemi. Tak praví zdrav<striketrough>í</striketrough>ý rozum. --Destinero 29. 6. 2010, 05:52 (UTC)

A navíc ještě nepředpokládání dobré vůle, Destinero, to že jsem danou pasáž četl dokazuje i to, že jsem o ni již dříve psal a odkazoval pár odstavců před Váš odkaz, takže se nemůžete vymlouvat, že jste to nevěděl. Není to už jen o předpokládání, ale o nepravdivé nařčení (už sem si zvyk). Tedy se jedná o další projev chronického copy-paste.--DeeMusil 29. 6. 2010, 22:21 (UTC)

Kolego DeeMusile, obávám se, že v tuto chvíli už začíná mít kolega Destinero pravdu, jelikož mám pocit, že mu skutečně přestáváte rozumět. Rozdíl mezi kvalitativním a kvantitativním výzkumem je podstatný, oba mají své nezastupitelné místo v sociálních vědách a oba přispívají svým poznáním. Rozhodně jste nepředložil pádný důvod k tomu, abyste ho mohl označit za "CRAP" hodný diletantů, a už vůbec to nikdy netvrdil Destinero, to ho hrubě dezinterpretujete. (Z tohoto hlediska by se radikálovi mohl jevit podstatně méně odborný - či více diletantský - přístup Hansenové, která porovnává procenta na základě tak malých vzorků - tu Vy ale hájíte, zatímco výzkumy kritizujete.) Destinero Vás zcela správně upozorňuje, že kvalitativní výzkumy nemohou kvůli šíři vzorků přinést průkazně kvantitativní zjištění. Hansenová nemá k dispozici tak rozsáhlé vzorky, aby mohla prohlásit, že něco je kvantitativně průkazné, byť se o to v několika případech otevřeně pokouší (např. při hodnocení Paulovy disertace). Ale to nevadí: Už z jejího shrnutí je jasné, že její text není vědeckým důkazem, jde jen o rozdíl v interpretaci závěrů - tam, kde výzkumy tvrdí, že neprokázaly rozdíl, ona má dojem, že ho ty výzkumy ve skutečnosti naznačují ("suggest"). Myslím, že výše formulované uvedení Hansenové jako konzervativního názoru vyjadřujícího jinou interpretaci výsledků vědeckých výzkumů, je možné a vzhledem k ohlasu nikoli nevhodné (byť se nadále domnívám, že by ve struktuře textu nemělo být uvedeno dřív než ty výsledky, kterých se týká), ale nic víc z toho vyvodit nepůjde. Také Vás chci odradit od toho, abyste pokračoval v hodnocení jednotlivých studií podle toho, zda byly, nebo nebyly politicky využity (zneužity). Fakt, že nějaká organizace využívá nějaký výzkum k čemukoli, nehovoří nijak o tom, zda byl ten výzkum proveden správně a zda má dobré výsledky. Osobně v Destinerově argumentaci nevidím důležité rozpory a nemyslím si, že by diskuse o ní mohla tomuto článku jakkoli pomoci. Okino 27. 6. 2010, 22:09 (UTC)

Koukal jsem na tu posloupnost. Celou kapitolu Společenský postoj by bylo možné umístit na konec článku, ale nejsem si jistý, je-li to dobrý nápad, protože výzkumy mnohdy logicky vycházejí z oné kritiky, na kterou reagují (ať už se ji snaží podpořit, nebo vyvrátit) a stávající posloupnost mi přijde docela logická. Rozdílné interpretaci výsledků vědeckých výzkumů je věnována IMHO už dost rozsáhlá pasáž v kapitole Děti homoparentálních rodin v odborném diskurzu (druhý odstavec a následný čtyřbodový výčet). Hansenová tak je jen celkem zbytnou ilustrací, navíc s pochybnou (zprochybněnou) vědeckou hodnotou. Prostě nemám pocit, že by přinášela něco výrazně nového, co by v článku chybělo. (Navíc souhrn této kolegovy editace vzbuzuje pochybnosti, zda vůbec jde o snahu vylepšit článek či doplnit zásadně chybějící pasáž, anebo jen pokus o provokaci či něco jiného.) --Bazi 29. 6. 2010, 07:28 (UTC)

Bazi, reakce se dala předpokládat a jelikož jde o poměrně tvrdý zdroj, předpokládal jsem, že si to chlapci užijete. Nečekal jsem až tak dlouhou (až zbytečně dlouhou) diskusi, nicméně jsem Vás již při vzniku článku upozornil na to, že článek je POV a zcela chybí kritika (23. 4. 2010, 15:22). Času na doplnění jste měl dost a kritika nic moc, víceméně jen pár klišé, i když oceňuji, že vůbec vznikl odstavec s tímto jménem. Když pročtu zdroje kritiky, říkám si: jak proboha zdroj Černý, novinář z téměř neznámého internetového občasníku, může zůstat, když zdroj Hansen (nebo jeho deriváty) dle např. Destinera zůstat nemůže??? Mám tedy citovat raději Washington Times?--DeeMusil 29. 6. 2010, 22:21 (UTC)

Kolego, odkazuji Vás na wikietiketu a připomínám, že husy ani jiné ptactvo jsme spolu nepásli, takže Vás žádám o laskavost, abyste nás pro příště Vašich úvah o chlapcích ušetřil. Co se týká POV označení, to jste provedl ještě před mým doplněním kapitoly s kritikou a bohužel jste dodnes nedokázal sám doplnit jinou ucelenou, a tedy encyklopedicky relevantní informaci, jakkoli se může jednat o názorovou stranu podle Vašeho gusta. Každopádně Vaše POV označení je podobně relevantní tomu, jaké bych mohl dát klidně na Vaši osobní profilovou stránku. Bylo přezkoumáno a odstraněno, článek prošel recenzí a kromě Vás jej za POV nikdo vehementně neoznačuje. Proč asi? --Bazi 29. 6. 2010, 23:58 (UTC)

Pokud se Bazi oháníte etiketou, zkuste nejprve pojmenovat čím jsem ji podle Vás porušil... nechápu, co Vám vadí. Po několikerém pročtení dokážu jen spekulovat nad tím, že by Vám mohla vadit kombinace slov -chlapci- a -užijou-, ať už si pod tím představujete cokoliv. Byl jste to ale vy, kdo vytáhl tuto větu z mého pískoviště - a věřte mi to nebo ne, myslel jsem tím určitě něco jiného než vy. Věcně: Když vy píšete článek, je na Vás, nikoliv na mé osobě, aby byl článek NPOV a jak jsem Vám již napsal, nemůžete druhého nutit k participaci na něčem, co rozvíjet nechce, to jistě chápete. Asi jako bych já Vám vyčítal, že jste nepřispěl nikterak do portálu: Hnutí pro život. Já si v pískovišti připravil úryvek, kterým jsem chtěl do článku přispět a tím to pro mne končí.--DeeMusil 30. 6. 2010, 20:15 (UTC)

Nedostatek empatie, kolego. Jak jsem uvedl, husy jsme spolu nepásli, a proto nejsem žádný Váš "chlapec", abyste si mohl dovolit mě takto označovat, aniž by to bylo vnímáno jako neuctivé. O tom to je. Jestli máte pocit, že víte, co jak chápu, zjevně jste se v tomto seknul. Jinak já neočekávám, že budete participovat (kéž byste opravdu neparticipoval), ale když už článek označujete za POV jen proto, že není zcela v souladu s Vaším POV, nechtějte, aby toto označení bylo akceptováno (resp. argumentace takovýmto označováním). OK. Chápu, že jste si něco v pískovišti připravil, nevyšlo to, jdeme dál. --Bazi 1. 7. 2010, 00:32 (UTC)

Za chlapce se Vám tedy omlouvám, jestli Vás to uklidní, já na slově nevidím nic špatného a používám ho běžně stejně tak styl shrnutí je zcela záměrný a použil jsem ho např. při vytváření článku Inteligentní plán, který dnes mimo jiné obsahuje téměř všechno co jsem do něj na začátku vložil. Co se týče Vašeho "nevyšlo to" - nejsem si jistý: Okino je pro zařazení, Dezidor zpochybňuje Destinerovu argumentaci,... odpověděl jsem konkrétně a kriticky na všechny Destinerovy argumenty - na většinu z nich jsem nedostal odpověď, Destinero pouze opakuje argumenty o tom, že Hansen je nula atd.--DeeMusil 2. 7. 2010, 10:46 (UTC)

Věcně: Když přispíváte do článku, je na vás, nikoliv na jiných, aby byly vaše příspěvky NPOV, jinak jen zbytečně ztrácíte čas nejen svůj, ale i ostatních editorů, aby vám vysvětlovali pravidla, která jste si za ty roky, co zde působíte, jž mohl pořádně prostudovat, abyste se nedopouštěl hrubých excesů v obsahu. --Destinero 2. 7. 2010, 04:38 (UTC)

To platí stejně tak i o Vás Destinero a jak se ukázalo např. u zdroje Brzek, máte s tím docela problém - a to nejen s NOPOV, ale s pravidly obecně, viz kniha zablokování.--DeeMusil 2. 7. 2010, 10:46 (UTC)

Brzek je z hlediska reliability a autoritativnosti nula a závaznými pravidly Wikipedie neakceptovatelný zdroj pro jeho výjimečný nepodložený a logikou věci i jinými skutečně autoritativními zdroji vyvrácený názor v nerecenzovaném dílku, a proto byl jeho blábol z Wikipedie o domnělých nemedecínských důvodech vyřazení homosexuality ze seznamů naštěstí a refaktorizováno vykopnut. Konec diskuse s vámi na toto téma. --Destinero 4. 7. 2010, 12:00 (UTC)

To je lež, měl byste si lépe ověřit fakta! Textace je vždy k diskusi, ale zdroj zcela jistě zůstal, neboť se tak vyjádřila komunita. Zdroj je nyní uveden v článku Léčení homosexuality a já osobně proti změně textace nikterak neprotestuji, neboť uvádí jiný důvod, což mi postačuje - tedy nevnucujte mi jakousi "nelibost", neboť tím porušujete závěry arbitráže. Vy nemáte co hodnotit něčí osobu a předjímat něčí domnělé postoje. Vaše diskusní editace manipulují. Zacházíte příliš daleko, což obtěžuje asi nejen mne. Diskutujete naprosto od věci, tedy abychom nezamluvili následující: „Okino je pro zařazení, Dezidor zpochybňuje Destinerovu argumentaci,... odpověděl jsem konkrétně a kriticky na všechny Destinerovy argumenty - na většinu z nich jsem nedostal odpověď, Destinero pouze opakuje argumenty o tom, že Hansen je nula atd.“ - zůstává opět bez odpovědi, objevila se jen spousta Vašich nepodložených a v případě Brzka dokonce nepravdivých označení, že někdo je naprostá nula a další osobní útoky z Vaší strany.--DeeMusil 5. 7. 2010, 23:46 (UTC)

Vy byste si měl ověřit fakta. Brzek je vzhledem k povaze všech ostatních zdrojů z hlediska odbornosti a autoritativnosti a důvěryhodnosti prokazatelně prakticky nula, zcela nesrovnatelný zdroj pro použití v encyklopedii, která má dle svých závazných pravidel upřednostňovat co nejautoritativnější a nejvěrohodnější zdroje. Ty jsem dodal, takže vyřešeno. :) --Destinero 6. 7. 2010, 10:51 (UTC)

Nechte Brzka! Co má tady to Vaše špičkování zase dělat? Tento článek se ho vůbec netýká. Pánové Destinero a DeeMusile, vaše neschopnost diskutovat věcně je nezvladatelná - podívejte se, jak zase tahle diskuse vypadá! Okino 6. 7. 2010, 11:24 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Okino, myslím, že Destinerovi i povaze výzkumů rozumím docela dobře. Je s tím ale jeden problém, dokud homosexuálů nebude ve společnosti většina, nepůjde z žádné podobné studie kvantitativně nic dokázat, tedy bude se statisticky vždy docházet k shrnutí že "není rozdíl" a to i tehdy, kdy praktik řekne: "nojo, typický příklad "máma" gay, "táta" gay, dítě ...". Přijde mi to podobné, jako chtít po konzervativní kritice, aby uvedla své odborně recenzované zdroje - prostě nesmyslný požadavek vzhledem k ultraliberálnímu postoji profesních organizací na poli homosexuality. Takže v rámci studií se sice dojde k podobným výsledkům, nicméně není rozdíl, jelikož magnituda v rámci populace je téměř nula. Proč tedy Destinero kličkuje s házením kostkou a neřekne to vlastními slovy, ale musí to copypastovat? // A navíc se prohlásí, stejně jako Dr. Lamb ještě o jeden odstavec před Destinerovou copypaste citací, že jiná sexuální orientace přece není rozdíl, pouze variace, takže se zapomene, cože se vlastně zkoumalo a cituje se to pak ve stylu "odborný výzkum nenalezl...". Já se vůbec nedivím tomu, že na takovou bublinu vznikla kritika. Ještě kdyby tu nebylo tolik všemožných aktivistů, kteří se snaží vymazat kritiku z povrchu zemského. Nicméně kvituji, že Vy osobně považujete uvedení za možné a vzhledem k ohlasu i za vhodné (děkuji Destinerovi a Bazimu za dodání zdroje z druhé strany sporu), čímž se konečně dostáváme zase zpět k jádru diskuse a blíže skutečnému NPOV. PS: co se týče Destinerova porušování pravidel a výsledků arbitráže, více mi vadí komentáře směrem k mé osobě. --DeeMusil 29. 6. 2010, 22:21 (UTC)

DeeMusile, pan Lamb nikde nepsal, že není rozdíl mezi sexuálními orientacemi, to jste si špatně přeložil. On psal, že mezi skupinami nebyl nalezen rozdíl z hlediska zastoupení sexuální orientace. Stejně tak nebyl nalezen rozdíl v adjustaci/zdraví dětí. --Destinero 30. 6. 2010, 12:49 (UTC)

To jsem si špatně nepřeložil, já to tak v rámci krácení výraziva označil - račte si to přečíst znovu a chápejte v kontextu. Jak jsem vám již napsal zde 17. 6. 2010, 10:28 (UTC), na straně 42 uvádí pan Lamb následující: "Those are not categorized as pathologies. They are parts as normal variation and are considered to be aspects of well-adjusted behavior." Tedy: je to normální a "není rozdíl" (i když zřejmě je), jelikož jde přeci o kvalitativní výzkum... Vaše připomínka Destinero je opět mírně od věci.--DeeMusil 30. 6. 2010, 20:15 (UTC)

Není od věci. Nebyla nalezen ani rozdíl v zastoupení orientace (svědčil o tom Lamb v obou procesech) ani jiný rozdíl. A ano, homosexualita je odborně považována jako normální a zdravá menšinová varianta sexuální orientace. Ale to je součást základního vzdělání, měl byste o tom tedy být již informován. --Destinero 2. 7. 2010, 04:34 (UTC)

Jak jsem říkal - od věci. Téma je zdroj Hansenová, vy diskutujete něco jiného, konkrétně sexuální orientaci. IMHO Váš názor je jen jeden z mnoha úhlů pohledu.--DeeMusil 2. 7. 2010, 10:46 (UTC)

Zdroj Pandagon

Co je to za zdroj ten "Pandagon"? Skutečně takový blog, který ani pořádně neuvádí své autory, má místo vedle Boston Globe? A přináší vůbec něco nového, proč by se mělo aspoň uvažovat, že má být uveden? Já tam nic nevidím, ale možná se dívám špatně... Okino 24. 6. 2010, 21:57 (UTC)

Přináší souvislý text dr. Thomase Marry, zatímco Boston uvádí jen jednotlivé citace. Může být asi zbytný, proto je také použit jen jako doplňující, jen je lepší v té ucelenosti. Nicméně základní spor se tu IMHO vede o to, jestli už sama Trayce Hansen stojí vůbec za zmínku. --Bazi 24. 6. 2010, 22:26 (UTC)

Aha, už to vidím. V tom případě doporučuji citovat jako: "Thomas Marra: Opinion vs. Science. In: Psychologist takes on science-free anti-gay psychologist’s article on marriage and children Pandagon, 18. 10. 2007." Citace dlouhých webových stránek by měly lépe navádět, kde se vlastně ukrývá ta informace, proč se uvádějí - ale to je obecný povzdech... A šablona pro citaci části monografie/sborníku nám tu pořád chybí... Okino 24. 6. 2010, 22:38 (UTC)

Díky za doporučení. Zohledněno. --Bazi 28. 6. 2010, 16:59 (UTC)

Pokus o shrnutí

V posledních editacích jsem upozornil na to, že nebylo odpovězeno na malé shrnutí názorů. Prosím strany o doplnění stručných charakteristik jejich argumentů, pokud jsem některé zásadní opoměl. Následující shrnutí je tedy k editaci:--DeeMusil 12. 7. 2010, 08:14 (UTC)

• Destinero navrhuje zdroj Hansenová smazat jelikož Hansen je prostě nula, jeho argumenty pro smazání textu i zdroje jsou:
  • Hansen nemá potřebnou kvalifikaci ani není autoritou na poli rodičovství.
  • Zdrojem byla osobní stránka autora
  • Hansen není autoritativní zdroj
  • Upozornění na -falešné autority-
• Dezidor kritizuje Destinerův argument o falešných autoritách s tím, že soudci vzhledem k oboru se do nich mají počítat též.
• DeeMusil odpovídá kriticky na Destinerovy argumenty, víceméně bez přímé odezvy. Jeho argumenty pro ponechání jsou:
  • Uvedení je v odstavci "konzervativní kritika" narozdíl od uvedení ve zbytku článku přípustné, je tedy možné vybrat přímo konzervativní zdroje.
  • Byly nalezeny alternativní zdroje z obou stran sporu
  • O formulaci se lze bavit
  • Dopisy soudu bývají považovány za POV, nelze jimi tedy zdrojovat nezaujatě, nebo cokoliv dokazovat.
  • Kritika Hansen se týká přímo jedné z oblastí konzervativní kritiky které jsou uvedeny v článku
  • V odstavci konzervativní kritika jsou i daleko bezvýznamnější zdroje proti nimž nikdo neprotestoval.
• Bazi navrhuje kompromisní formulaci pro případ, že by bylo rozhodnuto zdroj ponechat, nicméně se kloní spíše k neuvedení.
• Okino "vzhledem k ohlasu" doporučuje zmínku o Hansen uvést.

Z další diskuse vyplynuly zdroje z druhé strany, tedy kdy autoritativní zdroje odpovídají na argumenty, které uvádí Hansen, dále bylo konkretizováno, že výzkumy na tomto poli obecně vycházejí z kvalitativních, nikoliv kvantitativních výzkumů a tedy i tvrzení jednotlivých stran.

Komentáře Destinera

V souladu s http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting navrhuji, aby bylo v úvodním textu k článku sumarizována fakta o tom, že "rodičovské schopnosti gayů a leseb a pozitivních důsledků pro jejich děti nejsou oblastí, kde nepanuje shoda důvěryhodných vědeckých výzkumníků. Prohlášení předních organizací expertů v této oblasti reflektují profesionální shodu na tom, že děti vychovávané lesbami nebo gayi se neliší v žádném podstatném ohledu od těch vychovávaných heterosexuálními rodiči. Žádný důvěryhodný empirický výzkum nenaznačuje opak." Taktéž by bylo vhodné doplnit studie z posledních let a různých zemích (Německo, Kanada, Španělsko) a stejně tak letošní výsledky longtitudální studie tak jako je to v http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Latest_research Konzervativní propaganda je pod tíhou tolika na sobě nezávislých faktů zkrátka a jasně neudržitelná a je nejvyšší čas, aby se s tím někteří zdejší editoři konečně ráčili vyrovnat a smířit. --Destinero 12. 7. 2010, 09:04 (UTC)

Hansenová je falešná autorita, jenž nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti, to je fakt, který dokládá 4. a 8. poznámka pod čarou na straně v odborném vyjádření americké Národní asociace sociálních pracovníků pro Nejvyšší soud v Západní Virginii http://www.state.wv.us/wvsca/briefs/march09/34618SocialWorkers.pdf Nejvyšší soud v Montaně ve svém rozsudku v paragrafu 41 konstatuje, že Hansenová přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Nikdy nebyla kvalifikována jako expertka pro žádní soudní případ ani přizvána třetí stranou. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. Její kvalifikace podle Nejvyššího soudu v Montaně neumožňuje se vymezovat proti výchově dětí stejnopohlavními páry: http://www.aclu.org/files/pdfs/lgbt/kulstad_opinion.pdf Tím zcela padá Dezidorův a DeeMusilův argument o soudcích, neboť jejich rozhodnutí zvažovat vůbec nepotřebujeme, protože na fakta upozornila jednak odborná asociace z příslušného oboru a jednak sama Hansenová při soudním výslechu pod přísahou. --Destinero 12. 7. 2010, 08:54 (UTC)

Wikipedie v souladu s Wikipedie:Věrohodné zdroje "vyžaduje výjimečné důkazy pro výjimečná tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity." + "Užívejte zdroje, jejichž tvůrci mají postgraduální tituly nebo prokazatelnou veřejně známou kvalifikaci v diskutované oblasti." + Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu: "Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů. Porušení této zásady může nastat několika způsoby včetně hloubky podrobností, délky textu, důležitosti umístění a vzájemného srovnávání tvrzení. Obdobný princip platí pro obrázky, vnitřní odkazy, interwiki odkazy, externí odkazy a kategorie. Pohledy velmi malých menšin by neměly být zahrnuty vůbec s výjimkou článků, které se jimi přímo zaobírají. Takové články by měly objasnit, že představený názor je menšinový, a měly by ho v dostatečné míře konfrontovat s většinovým pohledem, aby neuvedly čtenáře v omyl. Srovnání různých názorů musí být založeno na spolehlivých sekundárních zdrojích, které takové srovnání přímo provedly, aby se předešlo vlastnímu výzkumu." Skutečně nechápu, co tedy chce DeeMusil neustále do článku přidávat a porušovat tím zase několik pravidel a doporučení, když žádný důvěryhodný empirický výzkum nenaznačuje opak a když rodičovské schopnosti gayů a leseb a pozitivních důsledků pro jejich děti nejsou oblastí, kde nepanuje shoda důvěryhodných vědeckých výzkumníků. --Destinero 12. 7. 2010, 09:14 (UTC)

To, že si vy za něco považujete je irelevantní poznámka. Shodná vyjádření několika největších a nejváženějších odborných organizací na světě pro nejvyšší soudy podrobená odbornému přezkumu (i když zcela nepochopitelně účelově pořád dokola tvrdíte, že jde o nějaký právní postoj, což si zcela zjevně pletete s dopisy soudu od právních organizací) jsou asi tak o tři řády věrohodnější a neutrálnější než nevzdělaná a nezkušená Hansenová coby loutka v konzervativní propagandě a již řadu let slouží jako akceptované reference v mnoha článcích na české a anglické wikipedii, což je zcela v souladu s pravidly o věrohodných zdrojích. --Destinero 12. 7. 2010, 08:54 (UTC)

Prosím Destinero, zkuste raději sumarizovat a vhodně rozšířit stručný seznam vašich argumentů, o plné copy-paste nikdo nesotjí a mimochodem máte tapetování diskusních fór rozhodnutím arbitráže zakázáno.--DeeMusil 12. 7. 2010, 10:00 (UTC)

Já je sumarizoval a rozšiřoval již několikrát. To, že jste opakovaně líný si je přečíst je neskutečná drzost z vaší strany. nevím, co zde pořád chcete. Na všechna fakta bylo několikrát poukázáno. Že by nějaká zvrácená taktika jak opět odvést pozornost, provokovat a doufat, že to nikdo neuvidí? --Destinero 12. 7. 2010, 10:15 (UTC)

Pokus o hlasování

Jelikož se Diskusí nepodařilo dohodnout shodu, pro dosažení konsenzu doporučuji vyžádat si názor širší komunity. O odstavec výše jsem sumarizoval, kdo zastává jaké postoje. K sumarizaci delší dobu nikdo nic nenamítal ani nepřidával. Jmenuji-li "zdroj Hansen", myslím tím i jiné navazující zdroje, ať už pozitivní či negativní ohlasy. Jsou zde tedy zhruba 3 varianty níže --DeeMusil 23. 7. 2010, 09:32 (UTC)

1) Zdroj Hansen jako zdroj i text vůbec neuvádět a to nikde v článku. Pro je jednoznačně Destinero, spíše se k tomu kloní i Bazi.

2 a) Zdroj Hansen uvést, ale s ohledem na významnost a relevanci přeformulovat případně přesunout editaci tak, aby vyhovovala většímu počtu editorů. Příkladem může být kompromisní Baziho formulace zde. Pro uvedení se kloní Okino a rozhodně DeeMusil.

2 b) Zdroj Hansen rozhodně uvést tak, jak byl uveden v článku před odmazáním.

Pro 1)

1. Hansen se tváří jako falešná autorita. Jakkoli je uvedena v části "kritika", a nikoli ve vědeckých částech článku, stále se tváří jako vážně míněné vědecké zjištění, i když na to nemá. Proto mi přijde jistější nemást čtenáře zavádějícími "informacemi" (spíše názory). Uvádíme-li kritiku, měla by zaznívat spíše coby názor na věc; Hansen se snaží tvářit jako víc než názor a obdobně byl její článek prezentován i editorem, přičemž její názor z citace nezazníval. --Bazi 25. 7. 2010, 23:54 (UTC)
2. Jako zdroj odborného tvrzení jde o falešnou autoritu, jako zdroj názoru jde, vedle toho, co uvádí Bazi, o prakticky nevýznamnou osobu.--Formol 28. 7. 2010, 17:19 (UTC)
3. V případě, že toto nelogické hlasování o tom, zda porušovat několik závazných pravidel a doporučení najednou bude obecně považováno za přínosné a platné, samozřejmě hlasuji pro tuto možnost viz. argumenty předřečníků a v mém komentáři níže. --Destinero 29. 7. 2010, 05:12 (UTC)
4. Vše podstatné řekli předřečníci. --Ragimiri 29. 7. 2010, 09:03 (UTC)
5. Pro odmaz, viz výše --Silesianus 29. 7. 2010, 09:35 (UTC)
6. Pro odmaz. Nejedná se o text, který by prošel recenzním řízením a byl uvěřejněn v odborném (impaktovaném) časopise, ani o publikovanou recenzovanou knihu. Na svém blogu Hansen zvěřejnila de facto soukromé názory (které jsou součástí veřejného diskurzu) tím, že komentuje v podobě recenze a "analýzy" publikace jiných. Kromě toho recenze by neměla stejnou hodnotu jako vědecká studie ani v případě, že by šlo o odborný časopis. Nazývat potom recenzi přezkum je zcela zavádějící. Obecně považuji toto míšení odborného/vědeckého diskurzu a veřejného/politického diskurzu jako zaměnitelných v této tématice na české Wikipedii za alarmující. Příklad Hansen i toto hlasování na tento nešvar dobře ukazuje. --Verosusa 29. 7. 2010, 10:58 (UTC)
7. Pro odmaz. Viz předřečníci. Antigay liga to už dost přehání, nechci se dočkat, že někdo bude citovat Freda Phelpse. --Elm 29. 7. 2010, 11:05 (UTC)
8. Pro odmaz. Anti-gay liga/arbitři to už trochu přehání, viz výše. --Kyknos 29. 7. 2010, 14:49 (UTC)
9. Po prostudování věci souhlasím s odmazem. Jirka O. 29. 7. 2010, 18:29 (UTC)
10. Jak se ukázalo už u Telepatie, hlasování není zdaleka ideální způsob, jak autoritativně rozhodnout o podobě nějakého článku. Pokud to ale berete jako průzkum postojů širší komunity, tak osobně s tím mám podobný problém jako Verosusa. Míchání odborně podložených a aktivistických, byť se odborně tvářících (a lá pseudověda), pramenů a jejich prezentování, vzbuzující dojem, že jsou odborně rovnocené, není správné. Zvlaště u takto ideologicky zatíženého tématu. Jinak konzervativní POV má mít v článku své místo. Z diskuse to však vypadá, že Hansenová nemá k tématu relevanci a je falešnou autoritou. Zdraví --Nadkachna 30. 7. 2010, 07:33 (UTC)

Pro 2 a)

1. V zásadě jakékoliv uvedení je pro mne ok.--DeeMusil 23. 7. 2010, 09:32 (UTC)
2. Možné kompromisní řešení, i když Baziho formulace není nic moc a chtěla by vylepšit. --Dezidor 29. 7. 2010, 09:14 (UTC)
3. Myslím, že hlasování nemá smysl, a tak spíš připisuju svůj názor, aby tu byl pro přehlednost mezi ostatními. Domnívám se, že Hansenová reprezentuje okrajový, možná vyvrácený, ale stále velmi výrazný názor, který je běžným a významným argumentem ve stále probíhající společenské diskusi. Wikipedie by podle mne neměla tyto okrajové argumenty vytěsňovat, ale prezentovat je vhodným způsobem, na vhodném místě, ve vhodném rozsahu a - co je snad nejdůležitější - v příslušném kontextu včetně protiargumentů. Vzhledem k tomu, jak jsem již psal, že Hansenovou citovala i významná média (včetně příslušných reakcí), jde z nejobecnějšího hlediska o encyklopedicky významný názor. Jak jsem už mnohokrát psal, tak nejsem odborníkem na toto téma, a tak si netroufám navrhnout konkrétní způsob uvedení, zda to má být uvedeno v tomto článku, nebo v jakém jiném článku to má být apod. Wikipedie ale není encyklopedie pro odborníky, je v současném stavu a pravděpodobně do budoucna vždy bude především pro laiky, kteří by tak měli dostat nejen informaci o tom, co si myslí odborníci, ale také o tom, co si myslí jejich oponenti a jak to odborníci vyvracení. Okino 29. 7. 2010, 14:41 (UTC)

Pro 2 b)

Komentáře k hlasování

Já se hlasování nezúčastním, protože za prvé obě strany sporu mají svoji částečnou pravdu, a za druhé necítím se být v této oblasti dostatečně fundovaný. Chci tím upozornit na úskalí hlasování na wikipedii obecně, týká se to většiny AfD a podobných anket, protože se ho může zúčastnit každý zaregistrovaný editor, ale ne každý je v tom určitém oboru o kterém se hlasuje odborník, nebo má aspoň dost informací. Může se pak stát, že někdo hlasuje jen pod váhou nejasných argumentů, nebo dokonce podle větších nebo menších osobních sympatií k té či oné straně sporu. Takže výsledky všech těch různých hlasování bych bral s velkou rezervou, a určitě bych podle nich nedělal nějaké úpravy nebo mazání v článcích.--Senimo 29. 7. 2010, 09:29 (UTC)

Komentář od Destinera

Je absolutně nepřípustné hlasovat o zařazení falešné autority, jež nemá ani postgraduální titul ani prokazatelnou veřejnou kvalifikaci v diskutované oblasti a sama přiznala, že hodnocení rodičovství pro ní představuje novou oblast a nikdy žádné nepřipravila. Její psychiatrická praxe se týká geriatrických pacientů, nepracuje s dětmi a má méně než 4 roky profesní zkušenosti. Po získání svého Ph.D. Pracovala jako výzkumná asistentka a publikovala pouze jeden článek. Navíc dle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity vyžadují výjimečné důkazy a Hansenová prokazatelně nijak výjimečná není, když komentuje něco cosi mimo rozsah její odborného rozhledu a kvalifikace. Stejně tak Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů vyžaduje, aby Wikipedisté museli hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější (aby se vyhnuli propagandě). V článku by měli být uvedené pouze rozpory mezi autoritativními zdroji a to jak je vidět Hansenový osobní web skutečně není. Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Díla publikovaná přímo autory zdroj publikovaný přímo autorem nebyl předmětem žádné formy nezávislého ověřování faktů a kde mezi autorem a publikací nestojí žádné další osoby. Vytvořit web nebo zaplatit vlastní náklad může kdokoliv a poté tvrdit, že je v dané oblasti expertem. Z těchto důvodů knihy vydané na vlastní náklad, osobní weby a blogy z valné části nejsou akceptovatelné jako zdroje. Výjimku profesionálního výzkumníka píšících o věcech v oblasti jeho odbornosti, jehož práce byla dříve publikována v seriózních publikacích třetích stran, jak je zjevné Hansenová nesplňuje. Podle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Osobní weby, blogy, publikace vydané na vlastní náklad a další díla publikovaná přímo autory nelze použít jako sekundární zdroje přímo zakazuje používání osobních webů jako zdroje informací o tématech jiných než o autorovi webu, neboť se jedná o ekvivalent nepodepsaného letáku na pouliční lampě. V případě DeeMusila se tímto jedná o další nehoráznou drzost a pošlapávání a výsměch hned několika závazným pravidlům a doporučením najednou. Je skutečně neuvěřitelné, ostudné a trapné zároveň, že mu to zdejší komunita a struktury tolerují. --Destinero 28. 7. 2010, 16:55 (UTC)

Namísto diskuse o marginálních názorech nějaké bezvýznamné ženské žádám raději o zařazení studie z Německa, protože je aktuální (z loňského roku), protože regionálně přímo sousedí z Českou republikou a protože zkoumali 32 % z 693 dětí v situaci, kdy i vzorek 1 % by byl považován za reprezentativní, tak jak je tato studie popsána na anglické Wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Latest_research Coby dalšího aktuálního evropského zástupce lze doplnit studii z letošního roku ve Španělsku popsanou na téže stránce anglické Wikipedie. Zařadit lze i právě publikovanou studii z USA zkoumající přímo adoptované děti a to ve značné míře i u gayů a v porovnání se skupinou heterosexuálních rodičů, čímž je empiricky odpálkován zbytek hlavních pochybností oponentů adopcí, neboť studie v implikacích pro veřejnou politiku jasně konstatovala, že neexistuje žádné ospravedlnění pro vyloučení gayů a leseb z adopcí dětí: http://people.virginia.edu/~cjp/articles/ffp10b.pdf --Destinero 29. 7. 2010, 05:35 (UTC)

Neměl by se tento článek, když kolem něj tolik sporů, včetně revertovacích válek odstranit z dobrých? Zagothal 29. 7. 2010, 15:05 (UTC)

To, že se článek možná nemusí líbit pár editorům z ultrakonzervativními politickými, leč nevědeckými a neodbornými názory v čele s institucionalizovaným anti-gay aktivistou, kteří se rozvoj článku snaží sabotovat ve spolupráci s kamarády z arbitrážního výboru samo o sobě absolutně neznamená, že se nejedná o dobrý článek. Právě naopak, je podpořen mnoha vysoce kvalitními zdroji a napsán v přísném souladu s pravidly a doporučeními - tak, jak si žádají pravidla pro dobrý článek. Rovněž i anglická verze je velmi dobře zpracována a pozadu nejsou ani verze článku v jiných významných jazycích. --Destinero 29. 7. 2010, 19:22 (UTC)

Soudím, že zde není "tolik sporů", nýbrž spor v podstatě jediný, který se jen rozrostl do monstrózních rozměrů. Jde tu o houževnatou snahu jednoho editora za každou cenu vnutit do článku jedinou pasáž vyhovující jeho POV, i přes veškerou její spornost. Kdyby bylo stejné úsilí věnováno skutečně důsledné práci v sestavení celkového přehledu o společenských postojích namísto neustálého prosazování jednoho jediného politicko-ideologického útržku snažícího se tvářit jako vědecké zjištění, mohl článek snad i aspirovat na Nejlepší článek. Nicméně víceméně v podobě před touto snahou byl článek recenzován a uveden mezi Dobré články a následné spory týkající se tohoto velmi dílčího problému na celkové podobě článku nezanechaly naštěstí zásadnější stopy. --Bazi 29. 7. 2010, 22:21 (UTC)

OK, máte asi pravdu, i když mi šlo i o to, že často se takové spory rozrostlou do takového stádia, že článek se skoro z hodiny na hodinu mění k nepoznání a je nepoužitelný jako zdroj. Jinak přestože v názorech na samotné téma toho článku mám podobné názory a jsem liberál, tak bych pro tento článek jako nejlepší nehlasoval. Jednak je tu málo o společenské diskusi a kritice; za druhé dost nevysvětlených a neprolinkovaných cizích slov; za třetí někdy drobné nedotaženosti. Jinak gratulace k pěknému a kvalitnímu článku. Zagothal 29. 7. 2010, 23:11 (UTC)

Mohl byste prosím drobné nedotaženosti stejně tak jako cizí slova či jak si představujete provedení společenskou diskusi a kritiku konkretizovat? Určitě by zde řada editorů ráda rozvinula článek do ještě vyšší kvality, proč se nepokusit přímo o nejvyšší metu - Nejlepší článek? Rád Vás vyzývám k diskusi a názorům, i pokud byste nechtěl přímo editovat a zasahovat do provedení, tak bych nerad, aby vaše připomínky zbytečně skončily pouze u obecných konstatování. Je to zbytečná škoda. --Destinero 30. 7. 2010, 06:31 (UTC)

Pokusím se. Zagothal 30. 7. 2010, 07:08 (UTC)

Mě včera při čtení článku napadlo něco podobného jako kolegu Zagothala ve smyslu lepší metody práce. Mám dojem, že nejslabší část článku je v sekci Společenský postoj. Zdá se mi, že v něm stále dominuje (sociálně)psychologický přístup, což je dost zúžující. Podle mého názoru by se měla sekce pod názvem společenský postoj primárně zaměřovat na společnost, jak předeslal Zagothal. Budu konkrétní: V dané chvíli sekce začíná shrnutím 3 hlavních argumentů kritického vidění výchovy dětí v homoparentalní rodině, přitom ale není jasné jaký mají tyto 3 argumenty vztah ke konzervativnímu společenskému postoji, jelikož jsou to v podstatě prvky odborného diskurzu (tedy medicínského-sociálně/psychologického diskurzu). Vazba mezi společenským postojem a těmito argumenty mi chybí (mluví se o psychosexuálním a osobnostním vývoji dítěte a sociálních vztazích ale kde je identifikován konzervativní společenský postoj???). Až ve třetím odstavci se sekce zaměřuje na "laický a politický diskurz" což by IMHO měl být stěžejní bod celé sekce. Samozřejmě, že společenský postoj může ovlivňovat odbornou argumentaci (pak je třeba identifikovat kde, jak a proč), stejně jako odborná argumentace může být a je zpolitizovaná. Nicméně se mi zdá, že čistě metodicky by bylo vhodnější propracovat pojem společenský postoj tak, aby reflektoval řekněme věřejné/společenské diskurzy na prvním místě. Tj. rozšířit argumentační strategie (proti řádu věcí, bohu atp.) uvedené ve třetím odstavci a po případě je klasifikovat s ohledem na vazbu mezi konzervativním postojem a náboženskou, politickou či jinou orientací/identitou. Jsem si vědoma že toto je může být na hraně vlastního výzkumu, ale řekla bych že bude existovat literatura co se zabývá např. politikou homoparentality a veřejným postojem k problému v rámci společnosti. Takže tu nevolám po vlastním výzkumu, ale po metodě, po částečném odpsychologizování problému a po odpovídajících zdrojích. Šla bych víc po studiích z oblasti sociologie, politologie, kulturní kritiky nebo sociální kritiky. Pokud můžu s něčím pomoct, tak se pokusím, i když toto není moje parketa. Rozhodně tu nechci jenom kritizovat, takže to tak, prosím, neberte. --Verosusa 30. 7. 2010, 10:21 (UTC)

Myslím, že jste uhodila hřebíček na hlavičku. Jde především o hodnotový a politický spor, a tak by o něm mělo být také především referováno. Jinak v článku také chybí cosi jako historický vývoj před 90. lety 20. století. --Dezidor 30. 7. 2010, 11:15 (UTC)

Tím pádem je ale diskuze nad recenzí od T. Hansen zcela mimo mísu, protože její text je to co by se dalo nazvat zdroj bez jasné identity. 1. Je to recenze, 2. uveřejněná na osobních stránkách sloužící k její komerční prezentaci (má klinickou praxi) a 3. její text se nevěnuje problematice společenského postoje ale analyzuje odborné texty jiných psychologů. Jinými slovy do sekce Společenský postoj nepatří, jedině jako příklad prolínání společenských postojů a vědeckého diskurzu (což Dr. Hansen diskredituje jako odborníka), ale to je podle mě už vlastní výzkum. Takže zařadit ji do této sekce byla především metodická chyba a dost se divím, že byla tato diskuze vlastně vůbec připustěná. Stejně jako, že se tu recenze přejmenováná na přezkum (tohle slovo jsem ještě neslyšela) a nebo že se tu Ph.D. považuje za něco jiného než postgraduální titul. Zdá se mi, že zpětná vazba komunity zde totálně selhavá, a ani se tomu nedivím, protože spory kolem LGBT problematiky jsou na Wikipedii notorické, únavné a příšerně zpolitizované a připomínají mi jeden z dalších českých parochiálních morálních kýčů. A konečně k metodě: je to spor o různá pojetí rodiny a manželství v kontextu politiky uznání a o to by ta sekce měla být. Nad Hansen se tu totálné plýtvá časem. --Verosusa 30. 7. 2010, 12:08 (UTC)

Prolínání společenských postojů a vědeckého diskurzu je realitou a týká takřka všech. Třeba i tím, že se některé skupiny odvolávají na jim sympatické odborníky či části jejich děl (viz Google test u Hansenové či Hereka) či jiní provádějí srovnání vědeckých názorů [5]. Ale souhlasím, že tohle jsou zbytečné spory a zbytečně tu často hrotí atmosféru. Sám se pokusím časem dohledat různá prohlášení společensky a politicky působících jedinců či organizací různého zaměření (teď mě napadají třeba Herbert Marcuse či Patrick Buchanan), třeba se tím článek přiblíží k dobrému článku. --Dezidor 30. 7. 2010, 12:35 (UTC)

Každá věda a každý autor (i každá encyklopedie) je odrazem společnosti. Ve společenských vědách je běžnou metodu toto prolínání izolovat (třeba v podobě ideálního typu) a analyzovat tak jeho jednotlivé roviny problému a popřípadě je dekonstruovat a ukázat tím na jejich ideologickou a mocenskou povahu. Třeba Hansenové názory a řada konzervativních názorů by se dalo interpretovat také (záleží na úhlu pohledu) jako projev heteronormativity (a zcela upřímě jejím projevem jsou i některé zdejší editace a diskuze). Myslím, že zaměřit se na politické strany a politiky, církve a možná masová media by bylo společenskému postoji blíž než Hansenová. Jinak, já jsem něchtěla říct, že je tento článek špatný- například má skutečně impresivní seznam referencí, většina jsou impaktované odborné studie v angličtině a autoři si s tím dali skutečně práci. Jen mi chybí sociální a kulturní dimenze problému, ujasnění toho co je to společenský postoj a co jsou zdroje které by ho nejlépe reprezentovaly pro laického čtenáře Wikipedie. --Verosusa 30. 7. 2010, 13:16 (UTC)

Uživatelka Verosusa napsala vlastně to, co cítím i já. Ještě bych souhlasil, že tady chybí historický pohled jak na samotné téma, tak na to jak bylo příjmáno v minulosti. Přece tento fenomén existoval i před 1990, i když se o něm tak moc nemluvilo. Možná i nějaké slavné příklady, zda existují by se hodili. Jinak i přesto, že tento článek je hodně kvalitní, tak stále váhám zda patří mezi dobré. A jak jsem slíbil, pokusím se tomuto článku pomoci. Zagothal 30. 7. 2010, 21:52 (UTC)

Uznávám, že společenské postoje nejsou zatím v článku příliš rozebrány, ale ty také nejsou jádrem tématu, jen se na něj nabalují a kvůli své kontroverznosti se stávají navenek viditelnějšími než samotná podstata. Navíc právě ty postoje by pravděpodobně byly kontroverzními i zde v rámci Wikipedie. A se zpracováním společenských postojů je ještě jeden problém, a to ten, že mnohé kritické argumenty se týkají spíše homosexuality samotné nebo partnerského či sexuálního života leseb a gayů, zatímco přímo homoparentality se dotýkají jen okrajově nebo vůbec. (I např. argument nastíněný Hansenovou, a to že je špatně, pokud by z LG rodin vycházelo zvýšené procento LG dětí, vychází z předpokladu, že už sama homosexualita je špatná. Ale to jen na okraj.)

V oblasti konzervativní kritiky jsem ostatně ke spolupráci vyzval i kolegu DeeMusila, avšak hlavním jeho „přínosem“ se stala problematická Hansenová, zpracovaná a předložená s jakousi pachutí. A to přesto, že by s ohledem na svoje zaměření mohl snad mít potenciál ke zpracování obecnějšího přehledu o kritických postojích.

Jinak též uznávám, že jsem téma zpracovával z velké části právě z hlediska psychologie, protože k tomu jsem disponoval nejlepšími zdroji. Také myslím, že obecně je právě z tohoto hlediska téma vůbec nejlépe zpracováno, protože např. politologie a další zmíněné obory ve zkoumání a vytvoření nějakého ucelenějšího pohledu na věc IMHO ještě tolik nepokročily (nebo aspoň mi nejsou příslušné zdroje natolik dostupné). Co se týká historického exkurzu, opět je problém se zdroji, neboť v historických pramenech je často problematické vůbec vysledovat, zda někdo byl či nebyl homosexuální, natož aby existovaly záznamy týkající se homoparentality. Netvrdím, že se tím nikdo nezabýval, ale takové zdroje nejsou snadno dostupné. Je-li mi známo, má snad v současnosti vznikat jakási česká monografie či sborník zabývající se souhrnně různými stránkami homosexuality z různých vědeckých pohledů, avšak myslím, že ta práce ještě nebyla dokončena a vůbec netuším, co z ní vzejde. Z obecných vědeckých prací o rodině, rodičovství apod. pak bývá homoparentalita mnohdy vynechávána úplně coby marginální (a hlavně pro autory hůře podchytitelná), takže lepší zakomponování do tohoto širšího kontextu se také obtížněji hledá.

Určitě uvítám konstruktivní spolupráci. --Bazi 1. 8. 2010, 00:19 (UTC)

Ad Bazi: Myslím, že společenský postoj je podstatnou dimenzí tohoto problému a měl by být zapracován v odpovídající míře. V daný moment je podle mě naprosto v pořádku shrnout otázku společenského postoje podle situace ve společensko-vědního výzkumu. Otázka homoparentality je úzce zakontvena v postoji ke dvěma společenským institucím: manželství a rodině, takže není důvod to prezentovat jinak. Jestliže současný výzkum není zaměřen na homoparentalitu jako takovou, je to třeba přiznat. Pokud se shodneme na tomto, můžeme tuto sekci doplnit stávajícím výzkumem a zdroji. Zdá se mi, že zaměřit se na postoje k a vnímání manželství a rodiny (tj.homosexuálního manželství/partnerství a rodině) není v souvislosti s homoparentalitou mimo, ale že je to naopak jádro problému ve vztahu ke společenskému postoji a hodnotám. Zkusím udělat stručný formulační nástřel, abychom se bavili o něčem konkrétním. Bude to jen kostra a počítám s tím, že více poučení než já text vhodně doplní o další aspekty. Z mé strany se budu snažit hlavně o logický a jasný metodický profil této sekce. --Verosusa 2. 8. 2010, 06:59 (UTC)

Děkuji, jen ještě připomínám, že tu máme i článek Registrované partnerství, takže zas je potřeba trochu odlišit, co se týká samotných stejnopohlavních vztahů a jejich institucionálního zakotvení (a patří tedy primárně tam) a co se týká gay a lesbického rodičovství (a patří tedy primárně sem). Samozřejmě lze asi očekávat určité prolínání. Případně lze ještě odlišit stejnopohlavní manželství, ale tomu dosud není věnován samostatný článek, jen kapitola v Manželství. --Bazi 2. 8. 2010, 21:46 (UTC)

OK. Podívám se i na tyto články. V daný moment jsem prošla mě dostupnou literaturu především z oblasti queer studies a popř. gender studies, sociologie a soc.psychologie, a zdá se, že pokud budeme tuto sekci článku koncipovat jako reflexi současné, dostupné literatury, bude centrální otázka postojů k manželství a rodině, zakotvená v obecném problému tj. postoj k homosexualitě a sexualitě obecně. Otázka postoje k manželství a rodině homosexuálů se zdá být v daný moment převodní pákou k otázce vlastní homoparentality. --Verosusa 3. 8. 2010, 09:30 (UTC)

Jistě bych rád přispěl větším dílem k rozpracování konzervativní kritiky a kontroverzí homoparentality, ale vezměme to z tohoto pohledu: pokud je s jedním zdrojem takový problém, že se spustí humbuk na entou, což je jediný diplomatický výraz pro příspěvky a diskuse jichž jsem byl svědkem, přičemž v článku jsou daleko bezvýznamnější zdroje v odstavci kritika, pak pro mne nemá smysl do tohoto článku přispívat vůbec. Nevím, a vůbec se mi nechce domýšlet, co byste spolu s ostatními dělali, kdyby tam různých podobně zaměřených zdrojů a textů přibylo třebas deset. Článku tudíž chybí podstatná část oproti realitě a těžko tedy může být dobrým článkem a dost dobře nechápu jak vůbec mohl takový status dostat, přestože jsem na nevyváženost upozorňoval již od počátku.--DeeMusil 1. 8. 2010, 18:18 (UTC)

Zůstal jsem nepochopen, zdá se. Není-li Vám jasný rozdíl mezi skutečně zodpovědným a přehledným zpracováním tématu (společenských postojů, resp. kritiky) a vložením jednoho vytrženého příspěvku, který nejenže téma pořádně nevystihuje, ale navíc (a především) je sám dost problematický, pak samozřejmě lze jen stěží očekávat konstruktivní spolupráci. Jistě, kdyby takových textů a zdrojů přibylo deset, byla by to pro Wikipedii a její encyklopedickou hodnotu (v tomto dílčím kousku) pohroma, ale to neznamená, že by toto téma (společenské postoje a kritika) nezasloužilo kvalitní zpracování - ovšem toho se nám od Vás dosud nedostalo. Snad to tedy jiní kolegové a kolegyně zvládnou lépe a aspoň třeba jejich práce sama o sobě nebude budit tolik kontroverzí. --Bazi 2. 8. 2010, 21:46 (UTC)

Máte pravdu že "konstruktivní spolupráce", z mého pohledu především se zdejší pro-homosexuální klikou, lze očekávat jen stěží. K tomu by bylo zapotřebí méně agitace a úsilí o mazání zdrojů všeho druhu, pokud snad nesouhlasí s tím co publikuje APA. Je obecně smutné, že pohled na homoparentalitu, který zastává více než polovina Američanů zde není zastoupen a popsán. To není moc encyklopedické. Doufám, že to jiní editoři napraví. Do té doby je zde POV.--DeeMusil 3. 8. 2010, 18:51 (UTC)

Co to má za souvislost?Polovina američanů věří, že svět stvořil Bůh před cca 6000 lety. Máme snad dopsat do článku o Zemi že byla stvořena před 6000 lety? A co třeba názory občanů Saudské Arábie, máme je taky zohlednit?--Ancient Anomaly 4. 8. 2010, 15:23 (UTC)

Klamné argumenty A.Anomaly. Já jsem přeci netvrdil, že země je placka, nebo že byla stvořena před 6000 lety. To si možná o jiných myslíte vy, že tomu věří. Ve skutečnosti to ale s homoparentalitou vůbec nesouvisí. Skutečnost je ale taková, že encyklopedicky významné pohledy v tomto článku jednoduše chybí. Naopak v jiných částech článku se nacházejí naprosto bezvýznamné úryvky, kdy je např. citována jistá doktorka, která cituje JEDNOHO (opravdu jen JEDNOHO) nějakého nejmenovaného chuděru homosexuála, který si stěžuje na to že ještě neuzrála doba na to prosadit adopce homosexuálům. Fakt encyklopedická informace na úrovni, ha ha. Takový -názor- je hoden smazání. Editovat se mi to ale nechce, protože pro-homosexuální klika dokáže spustit opravdu silný humbuk, když si DeeMusil dovolí něco zeditovat. Zkuste to vy, když se tak perete za ty opravdové zdroje.--DeeMusil 4. 8. 2010, 21:27 (UTC)

Nikoliv, klamné jsou vaše, a právě na tom příkladu jsem to ukázal. Netvrdil jsem že tvrdíte, že Země byla stvořena před 6000 lety, tvrdil jsem, že stejným argumentem (věří tomu půlka američanů) by se dalo argumentovat pro vložení této informace do článku o Zemi. --Ancient Anomaly 4. 8. 2010, 22:06 (UTC)

(po edit. konfl.) Opět jen ukazujete, že neumíte pracovat s informacemi - pokud tou jednou doktorkou myslíte dr. Sokolovou, měl jste si o ní něco zjistit, na rozdíl od vaší oblíbenkyně Hensen je skutečným vědcem (pravda, není to první liga, ale pořád je vědec, takže dokud jí nezpochybní výraznější autorita, své místo má). A to, že se cituje jeden respondent, kterého vybrala jako zajímavého nebo typického, to je zcela v pořádku - to je totiž zcela legitimní postup v řadě vědních oborů. Až se DeeMusil odhodlá konečně nastudovat a pochopit pravidla a přestane si vymýšlet své vlastní a mnohdy realitě na hony vzdálené definice "vědeckého postupu", které mu jen umožní obhajovat jeho krajně zaujatý a z vědeckého úhlu pohledu zcela marginální a překonaný POV, pak s tím nebude mít problém žádná pro-pravidla klika.--Formol 4. 8. 2010, 22:13 (UTC)

Je-li škoda, že údajně není zastoupen a popsán pohled, který údajně zastává polovina Američanů, pak netuším, jak to souvisí s Hansen. Ta zde nebyla prezentována jako popis pohledu na homoparentalitu, nýbrž jako poněkud zavádějící pokus o zkreslená vědecká zjištění (z kvalitativních studií chtěla vydobýt kvantitativní výstupy). Pokud si takto představujete zapracování společenského pohledu, pak skutečně je nutno počkat na zdatnější editory. --Bazi 4. 8. 2010, 23:42 (UTC)

Vidíte, předsudky, vy jste se zasekl u Hansen, já to myslel obecně.--DeeMusil 5. 8. 2010, 08:04 (UTC)

Hansen je jediný Váš zásadní příspěvek k článku, takže nic jiného ani brát v úvahu nelze. Chybí-li Vám v článku zachycení postoje, pak pokus řešit to vlepením Hansen rozhodně tento nedostatek nevyřešil, ba ani k řešení nesměřoval. To je oč tu běží. Toť vše. --Bazi 6. 8. 2010, 14:43 (UTC)

Založila jsem novou stránku na mém pískovišti, kde je návrh nové verze sekce Společenský postoj. Doufám, že je to text, který článku Homoparentalita pomůže a pomůže uklidnit zdejší nepřátelskou atmosféru, neustálé označování jednotlivých Wikipedistů jako pro nebo contra. Prosím o skutečně konstruktivní přístup a angažovanost těch, kdo se v tématu dobře orientují, protože text potřebuje v daný moment především jejich péči. V daný moment jsem, myslím, udělala maximum. Text jsem záměrně neumístila sem, jelikož se jedná o zcela odlišnou verzi od současné, takže ponechám na hlavních autorech (především na Bazim, který nad článkem strávil podle editační historie nejvíce času), aby ho vhodně zakomponovali do stávajícího článku. --Verosusa 5. 8. 2010, 13:01 (UTC)

Oprava: správný link je zde.--Verosusa 6. 8. 2010, 08:58 (UTC)

Mnohá místa v článku, zejména sekce Závěry, zní jako by článek měl čtenáře přimět k zaujetí (pozitivního) postoje vůči předmětu článku. Encyklopedický článek by měl být psaný neutrálně, prezentovat dostatečně podrobně všechny stanoviska (tady mi silně chybí podrobnější výklad názorů strany proti homoparentalitě) a ponechat na čtenáři, aby si závěry udělal sám (WP:NPOV, WP:CWN#Wikipedie není nástrojem propagace). Správný článek je takový, ze kterého nepoznáme, jaké stanovisko jeho autor zastává, což zde zdaleka neplatí. Proto dávám prozatím na článek šablonu NPOV, odebírám DČ a prosím o zlepšení v tomto směru.--Ioannes Pragensis 13. 12. 2010, 12:41 (UTC)

Píšete mi z duše Ioanne, neboť stav z dubna tohoto roku přetrvává a dokonce v odstavci konzrvativní kritika se dozvíme pouze to, kdo z českých politiků homoparentalitu podporoval, což je myslím na hlavu postavené. Takto to vypadá, že konzervativní kritika buď neexistuje, nebo nemá citovatelný názor. Souvisí to i s tím, co je považováno za relevantní zdroj - což například na anglické nedávno (marně) vysvětlovali Destinerovi, který má nyní topic ban jak tady tak i na anglické. Možná bychom se z toho měli poučit a připustit relevantní zdroje, nikoliv jen ty majoritní.--DeeMusil 17. 12. 2010, 09:07 (UTC)

Smím poprosit o bližší rozebrání, co je tam špatně nebo co tam chybí? Dojem je dojem, ale chce to trochu víc. Kolega DeeMusil se dosud bohužel kromě vyjadřování svých dojmů také na mnoho lepšího nevzmohl, jakkoli k tomu byl opakovaně vyzýván. --Bazi 18. 12. 2010, 21:26 (UTC)

Vy Bazi jakožto majoritní autor článku jste se na zapracování kritiky také nezmohl. A když konkrétně poukážu na problém znějící „v odstavci konzrvativní kritika se dozvíme pouze to, kdo z českých politiků homoparentalitu podporoval, což je myslím na hlavu postavené“, přecházíte ho mlčením a poukazováním na to, na co se druzí údajně nezmohli - to je ubohé a vyprošuji si tyto demagogické postupy. Nezapomeňte, že je na Vás, jako na autorovi, abyste editoval vyváženě. A co se týče dojmů, zdá se není to jen můj dojem, tedy určitě to stojí za zamyšlení nad tím, jestli ta propaganda není náhodou tak trochu POV.--DeeMusil 19. 12. 2010, 01:16 (UTC)

Jak vidím poslední úpravy od Baziho (bez jakékoliv reakce na výše zmíněné), tak kritika se nám z článku opět někam vytratila a Ioannem zmiňovaný odstavec "Závěry" stále ještě vypadá jako agitka.--DeeMusil 7. 1. 2011, 02:53 (UTC)

Ale jděte! To jste si vychvaloval, jak bude článek skvělý, když se do něj zakomponuje ta pasáž od kolegyně Verosusy, a teď vám to opět není dost dobré? Ioannese jsem vyzval k upřesnění výhrad; nestalo se, takže stále čekám na nějaké konkrétnější podněty. Připomínám, že kapitola "Závěry" není původně moje a také připomínám, že každý editor má možnost editovat, ne jen prudit. IMHO pokud článek nevypadá jako hlásná trouba Hnutí pro život, ještě to neznamená, že není dost dobrý pro Wikipedii. --Bazi 7. 1. 2011, 16:58 (UTC)

Přestaňte provokovat s „hlásnou troubou“ a s naprosto nesouvisejícím tématem, které je zde od věci, a které zcela ani nemůžete myslet jinak, než osobně. Když už jste ale u toho - ano tento článek je bohužel stále ještě hlásnou troubou určité zájmové skupiny a Vámi jmenovaná to není.

Co se týče údajného vychvalování - počítal jsem s tím, že Verosusa bude pokračovat ve změnách v celém článku a dostane se tak k přepracování jednostranných pohledů jmenovaných částí (Konzervativní kritika, Závěry) - nestalo se tak. Naopak, konzervativní kritika místo rozpracování zcela zmizela... to snad ani no comment. V doporučeních je napsáno, že pokud je člověk zaujatý, raději by článek neměl editovat vůbec. Pokud skutečně nevidíte jednostrannost pohledu článku, tedy možná byste mohl zvážit, zda se Vás to náhodou netýká, že byste se přidal k abstinujícím.--DeeMusil 8. 1. 2011, 15:49 (UTC)

Zřejmě jste pouze nepochopil, že subkapitola Konzervativní kritika byla součástí kapitoly Společenský postoj, takže zanikla právě proto, že do kapitoly byla zakomponována část od Verosusy - nikoli její obsah, ale pouze její samostatný nadpis. Aktuální verze je tedy nejen obsáhlejší, ale především pokročila v souladu s vaším - výše odkazovaným - prohlášením. Cituji: „Se zahrnutím tohoto textu by totiž článek mohl být skutečným DČ dobrým článkem, ne jen tak naoko, jako současná verze.“ Ani slovo o nějakém očekávaném "pokračování ve změnách". Takováto diskuse ztrácí na konstruktivitě, měla-li ji někdy. --Bazi 8. 1. 2011, 22:55 (UTC)

Ne Bazi, s Vašimi trolovskými invektivami ve stylu "hlásná trouba Hnutí pro život" diskuse smysl opravdu nikdy neměla. A rozumíte vy rozdílu mezi "mohl" a "bude"? Od začátku co jste tady napsal první řádek říkám: Kde je kritika? Konec a zvonec - ve Vašem podání, zdá se, editace nebudou vyvážené nikdy, alespoň ne ty o homosexualitě a to pominu faktické chyby bez souvislosti s citovaným zdrojem jako "považujících náboženství za pro ně nevýznamné (70 % pro)".--DeeMusil 8. 1. 2011, 23:39 (UTC)

Konečně něco konkrétního... (reaguji na poslední větu). Toto je informace od Verosusy, tedy se optejte, jistě ráda vysvětlí. Na Kde je kritika? vám bylo odpovězeno, na což jste reagoval nařčením z propagace a odmítnutím spolupráce - to prostě už od počátku nebyl žádný konstruktivní přístup. A jak vidno, jiní méně zaujatí kolegové s článkem nemají zdaleka takový problém jako vy: Petr (G), Jan.Kamenicek, Mozzan, Zagothal, Verosusa... --Bazi 9. 1. 2011, 00:41 (UTC)

Hmm.. takže vy jste to ani neověřil, možná ani nečetl, pouze bezmyšlenkovitě zkopíroval z pískoviště uživatele Verosusa do článku - a to včetně chyb - možná i kvůli nim to bylo v pískovišti a ne v článku. Já opravdu copy-paste nemám rád. Vy jste to dal do článku a vy byste měl za ty informace ručit - takhle mám pocit, že všechno co do Wikipedie dáváte by mělo být považováno za neověřené. Já se editací zde straním záměrně, protože narozdíl od Vás vlastní zaujatost jsem schopen posoudit a možná se budete divit, ale také mi neunikl prohomosexuální humbuk v případě, že edituji.--DeeMusil 9. 1. 2011, 01:21 (UTC)

oddělení

Doporučuji se podívat na editorský konsensus http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting Jak je vidět, jen tak ledajaké povzdechy a dojmy nad NPOV nestačí, jelikož názorová protistrana je vytrvale neschopna dodat důvěryhodné zdroje dokumentující byť jen náznaky toho, že se děti vychovávané stejnopohlavními páry nevyvíjejí stejně dobře jako v různopohlavních rodinách. Nevidím důvod, proč se touto neschopností trápit. Wikipedie má být založena na důvěryhodných zdrojích a ne na ultrakonzervativních povzdechech. To, že si řada laiků a editorů myslí blbosti, není problém Wikipedie. To je jejich problém. Nechť se dovzdělají nebo ať o dané oblasti nepíší, když na to nemají potřebný rozhled. Poněvadž trapas s Hansen už jednou stačil. Nebo vy ještě nemáte dost? --Destinero 21. 12. 2010, 09:19 (UTC)

Žádám vás, abyste nedestruoval obsah tématu, jemuž zjevně dostatečně nerozumíte: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homoparentalita&diff=6198191&oldid=6102779

"The quality and breadth of research available, as well as the results of the studies performed about gay parenting and children of gay parents, is robust and has provided the basis for a consensus in the field. Many well renowned, regarded and respected professionals have [produced] methodologically sound longitudinal and cross-sectional studies into hundreds of reports. Some of the longitudinal studies have tracked children for six, ten and fourteen years. The starting ages of the children in the longitudinal studies has varied from birth, six to ten years old and followed them throughout childhood, adolescence and into adulthood. The studies and reports are published in many well respected peer reviewed journals including the Journal of Child Development, the Journal of Family Psychology, the Journal of Child Psychology, and the Journal of Child Psychiatry. Each of the studies and hundreds of reports also withstood the rigorous peer review process and were tested statistically, rationally and methodologically by seasoned professionals prior to publication."

" In addition to the volume, the body of research is broad; comparing children raised by lesbian couples to children raised by married heterosexual couples; children raised by lesbian parents from birth to children raised by heterosexual married couples from birth; children raised by single homosexuals to children raised by single heterosexuals; and children adopted by homosexual parents to those raised by homosexual biological parents, to name a few. These reports and studies find that there are no differences in the parenting of homosexuals or the adjustment of their children. These conclusions have been accepted, adopted and ratified by the American Psychological Association, the American Psychiatry Association, the American Pediatric Association, the American Academy of Pediatrics, the Child Welfare League of America and the National Association of Social Workers. As a result, based on the robust nature of the evidence available in the field, this Court is satisfied that the issue is so far beyond dispute that it would be irrational to hold otherwise; the best interests of children are not preserved by prohibiting homosexual adoption." http://www.3dca.flcourts.org/Opinions/3D08-3044.pdf

" The gender of a child’s parent is not a factor in a child’s adjustment. The sexual orientation of an individual does not determine whether that individual can be a good parent. Children raised by gay or lesbian parents are as likely as children raised by heterosexual parents to be healthy, successful and well-adjusted. The research supporting this conclusion is accepted beyond serious debate in the field of developmental psychology."

"a. Tr 1025:4-23 (Lamb: Studies have demonstrated “very conclusively that children who are raised by gay and lesbian parents are just as likely to be well-adjusted as children raised by heterosexual parents.” These results are “completely consistent with our broader understanding of the factors that affect children’s adjustment.”)"

https://ecf.cand.uscourts.gov/cand/09cv2292/files/09cv2292-ORDER.pdf

"Plaintiffs presented an abundance of evidence and research, confirmed by our independent research, supporting the proposition that the interests of children are served equally by same-sex parents and opposite-sex parents. On the other hand, we acknowledge the existence of reasoned opinions that dual-gender parenting is the optimal environment for children. These opinions, while thoughtful and sincere, were largely unsupported by reliable scientific studies."

http://www.iowacourts.gov/Supreme_Court/Recent_Opinions/20090403/07-1499.pdf

"The methodologies used in the major studies of same-sex parenting meet the standards for research in the field of developmental psychology and psychology generally."

"The body of research on same-sex families is consistent with standards in the relevant fields and produces reliable conclusions."

http://www.glad.org/uploads/docs/cases/gill-v-office-of-personnel-management/2009-11-17-doma-aff-lamb.pdf

Destinero, raději, místo vašich copy-paste, které jsou Vám mimochodem zakázány Vaší arbitráží, si prostudujte, co to znamená „reliable sources“. Mnozí editoři se Vám to snažili vysvětlit a to i na anglické Wikipedii - neuspěli a proto jste tam dostal (také) topic ban (vizte odstavec níže tamtéž), což mi připomíná, že jsem to nakonec nebyl já, jak jste mi vícekráte sliboval, ale Vy. Z toho pohledu považuji Vaše poukazování na údajný konsenzus, případně obviňování z neschopnosti, myšlením blbostí, destruování projektu a jiných vymyšleností za nedůvěryhodné. Takže Vás stihl (zcela logicky) stejný osud jako zde na české verzi Wikipedie a de facto všech vašich předchozích projektech. Myslím, že byste měl přehodnotit, že chyba nejspíše nebude v těch projektech a lidech, kteří se tam vyskytují, ale ve Vašem přístupu k nim, tedy jak k projektům, tak k lidem.--DeeMusil 21. 12. 2010, 10:26 (UTC)

Dovolím si prozatím vytáhnout z článku kapitolu Závěry, která celkově moc nezapadá do článku. Prosím kolegyně a kolegy o pomoc s formulačním a případně i faktickým přepracováním: --Bazi 9. 1. 2011, 13:57 (UTC)

Závěry

Dřívější společenké domněnky o nadřazenosti tradičních rodinných forem byly kriticky zpochybněny empirickým výzkumem. Na počátku 20. století byl široce zastoupen názor, že tradiční rodinné uspořádání je nezbytné pro dobrou adjustaci dětí. Od 70. let 20. století bylo čím dál tím jasnější, že k předurčení pohody a prospěchu dětí přispívají rodinné procesy (jako je kvalita rodičovství, psychosociální pohoda rodičů, kvalita a spokojenost se vztahy v rámci rodiny a úroveň spolupráce a harmonie mezi rodiči) a nikoliv rodinná struktura jako taková (jako je počet, pohlaví, sexualita a status soužití rodičů).^[1][2][3] V důsledku toho je od konce 80. let 20. století dobře doloženo, že děti a adolescenti se mohou adjustovat stejně dobře jak v netradičních tak tradičních podmínkách.^[2]

Ačkoliv se někdy v politických debatách objevují tvrzení, že heterosexuální páry jsou přirozeně lepšími rodiči než stejnopohlavní páry nebo že děti leseb anebo gayů si vedou hůře než děti vychovávaných heteorsexuálními rodiči, tato tvrzení nemají žádnou oporu ve vědecké literatuře.^[4][1][5][2] Ve skutečnosti je prosazování tohoto názoru a zákonů i veřejných programů, které jej ztělesňují, nepochybně v rozporu s prospěchem dětí.^[1] Žádný výzkum nepodporuje široce zastoupené přesvědčení, že prospěch dětí je ovlivněn pohlavím rodičů.^[6][1][2] Společnost je plná modelů rolí od nichž se děti a adolescenti mohou učit o společensky stanovaných rolí muže a ženy.^[2]

Ve skutečnosti vědecké výzkumy, které přímo srovnaly výsledky dětí mající rodiče gaye a lesby s výsledky dětí mající heterosexuální rodiče, byly pozoruhodně shodné ve vykazování úplně stejné vhodnosti a schopností rodičů leseb a gayů jako heterosexuálních rodičů, a jejich dětí stejně psychologicky zdravých a dobře adjustovaných jako u heterosexuálních rodičů^{[4][1][7][3][8]} navzdory tomu, že značná právní diskriminace a nerovnost nadále představuje pro tyto rodiny důležité výzvy.^[1] Tato data neukázala žádné riziko pro děti v důsledku výchovy v rodině s 1 nebo více homosexuálními rodiči.^[9]

Rodičovské schopnosti gayů a leseb a pozitivních důsledků pro jejich děti nejsou oblastí, kde nepanuje shoda důvěryhodných vědeckých výzkumníků. Prohlášení předních organizací expertů v této oblasti reflektují profesionální shodu na tom, že děti vychovávané lesbami nebo gayi se neliší v žádném podstatném ohledu od těch vychovávaných heterosexuálními rodiči. Žádný důvěryhodný empirický výzkum nenaznačuje opak.^[4] Pokud by gayové, lesby nebo bisexuálové byli přirozeně méně schopnými rodiči než jinak srovnatelní heterosexuálové, jejich děti by vykazovaly problémy bez ohledu na typ vzorku. To však nebylo zjištěno. Kvůli trvalému neúspěchu dosavadní literatury vyvrátit nulovou hypotézu (o neexistujících významných rozdílech mezi dětmi homosexuálních rodičů a dětmi heterosexuálních rodičů) leží důkazní empirické břemeno na těch, kteří tvrdí, že se dětem rodičů sexuální menšiny vede hůře než dětem heterosexuálních rodičů.^[10] Kanadská asociace psychologů je znepokojena tím, že někteří lidé a instituce dezinterpretují výsledky psychologického výzkumu na podporu svých postojů, které jsou spíše založeny na jiném systému přesvědčení nebo hodnot.^[11] Podle mainské pobočky Americké akademie pediatrů "ti, kteří tvrdí, že dítě potřebuje biologickou matku či otce, aby se mu dobře vedlo, buď ignorují vědeckou literaturu nebo jí dezinterpretují nebo obojí. S veškerou úctou mají lidé právo na své názory a přesdudky ale je zcela špatné nazývat tyto názory a předsudky vědou."^[12] Literatura ukazuje, že finanční, psychologický a fyzický prospěch rodičů je podpořen manželstvím a že pro děti je užitečné, když je vychovávají dva rodiče v rámci právně uznaného statku.^{[4][11][9][2]}

Většina studií se objevila v pečlivě recenzovaných a velice výběrových žurnálech, jejichž standardy reprezentují odbornou shodu na obecně přijímaných sociálně-vědeckých standardech na poli vývoje dětí a adolescentů.^[2]

Profesorka Judith Stacey z New York University, prohlásila: "Výjimečně existuje taková shoda v jakékoliv oblasti sociálních věd jako v případě rodičovství homosexuálů, a proto Americká akademie pediatrů a všechny další hlavní odborné organizace specializující se na blaho dětí vydaly zprávy a rezoluce podporujících rodičovská práva gayů a leseb."^[13] Mezi tyto organizace patří Americká akademie pediatrů,^[9] Americká akademie psychiatrů pro děti a mládež,^[14] Americká psychiatrická asociace,^[15] Americká psychologická asociace,^[16], Americká psychoanalytická asociace,^[17], americká Národní asociace sociálních pracovníků,^[4], Liga pro dobro dětí v Americe ^[18], Severoamerický koncil dětí k adopci ^[19], Kanadská asociace psychologů^[11], australská nejstarší charita ^[20] a další.

Profesor Gregory M. Herek poznamenal, že empirický výzkum nemůže urovnat spory o základní hodnoty, ale je velmi dobrý v zodpovězený faktických otázek. Politické diskuse budou ochuzeny, pokud tento důležitý zdroj znalostí bude jednoduše zavržen.^[21]

odstavec z úvodu článku

Vědecký výzkum shodně ukazuje, že lesby a gayové jsou stejně vhodní a schopní rodiče jako heterosexuální rodiče, a že jejich dětí jsou stejně psychologicky zdravé a dobře adjustované jako ty vychovávané heterosexuálními rodiči.^[11][1][4] Podle přezkumů vědecké literatury publikované v prestižních odborně recenzovaných žurnálech a prohlášení nejvýznamnějších profesních asociací neexistuje žádný důkaz o opaku.^{[9][10][6][4][22]} Metodologie užívané v hlavních studiích stejnopohlavních rodičů splňují standardy výzkumu na poli vývojové psychologie a psychologie obecně a vedou k spolehlivým závěrům.^[2]

Zajímalol by mne, kolik cyklů podle majoritního autora článku od DČ k NPOV musí článek udělat, aby se potvrdila či vyvrátila jeho stabilita? Také si říkám, zda mu nepřide blbé dávat DČ do vlastního článku, aniž by se vyřešily připomínky toho, kdo DČ odebral? --DeeMusil 10. 6. 2011, 23:57 (UTC)

Tak ty vaše aktuálně připomínky zopakujte, ať je to přehledné. --84.42.249.213 11. 6. 2011, 05:16 (UTC)

Dobrý den, kolego DeeMusile, děkuji vám za ohlas, byť nezní zrovna vybíravě. Ujišťuji vás, že připomínky kolegy Ionna Pragensise byly vypořádány a jím odsouhlaseny. Uznávám, že příslušná diskuse neproběhla zde, takže o tom ostatní editoři nemusí mít informace, nicméně bych si skutečně netroufal sám použít DČ, aniž by to bylo podloženo souhlasem toho, kdo jej odebral. Hezký víkend všem! --Bazi 11. 6. 2011, 08:00 (UTC)

Dobrá, přesto by bylo vhodné nechat celou věc na někom druhém, případně oznámit takový úmysl předem zde v diskusi. Takto expost se to řešit dá jen velmi obtížně a nepůsobí to moc transparentně, což je u Vás ale běžné, na to jsme si už jaksi zvykl.--DeeMusil 11. 6. 2011, 20:54 (UTC)

Děkuji vám za laskavé upozornění a přeji hezký den. --Bazi 11. 6. 2011, 22:00 (UTC)

Kterou při vší úctě tento článek je. Tím více je zarážející, že na tento článek vede odkaz z titulní stránky cs.wikipedia.org, coby "Článek týdne". Pokud by tento trend měl pokračovat (jakékoli zneužívání Wikipedii k politice), pak zřejmě wikipedia vypadne ze zdrojů vhodných pro mládež, a to celá! 85.162.72.184 21. 9. 2012, 17:04 (UTC)

Prosím o nějaké konkrétní námitky. V čem spočívají problémy s neutralitou článku? Které konkrétní názory v článku chybějí, že je potřeba označit ho šablonou NPOV? Vložení takové šablony je třeba řádně zdůvodnit. Děkuji. Okino (diskuse) 21. 9. 2012, 17:10 (UTC)

Článek se schovává za to, že popisuje "diskurz veřejnosti a odborníků o homosexualitě", kdyby byl neutrální popisoval by společenské aspekty tohoto fenoménu.--Fraantik (diskuse) 21. 9. 2012, 17:26 (UTC)

Můžete být konkrétnější? Ve skutečnosti vůbec nechápu, co konkrétně Vám schází (a těžko to pochopí někdo jiný). Jaké společenské aspekty máte na mysli? Okino (diskuse) 21. 9. 2012, 18:08 (UTC)

Přidávám se ke kolegovi Okinovi. Ta věta nedává vůbec smysl. Jaké společenské aspekty homoparentality článku chybí? --Verosusa (diskuse) 21. 9. 2012, 18:21 (UTC)

Článek prošel dvěma recenzemi a byl uznán za Dobrý článek. Popisuje jak vědecká zjištění (speciálně v úvodu kapitoly Děti homoparentálních rodin… pak vysvětluje i rozdílné interpretace) a jedna rozsáhlá kapitola se věnuje popisu různých postojů ve společnosti včetně kritických. Pro označení za NPOV tedy není nejmenší důvod.

Nemůže jít v žádném případě o propagandu. Pokud ovšem nepovažujeme za propagandu jakoukoli zmínku o tématu. Podobnou logikou by i každý článek o komunismu nebo Hitlerovi – bez ohledu na to, jak je napsán – mohl být už jen z důvodu zaměření označen za podporu zločineckých režimů. Takový přístup je ovšem nesmyslný.

Označení Homoparentality za Článek týdne dokonce ani nedává kladné nebo záporné znaménko k tomu, jaká homoparentalita je nebo jak by měla být hodnocena. Dokládá, že jde o encyklopedicky významné téma a že článek o ní vykazuje určitou kvalitu. Ostatně na Článek týdne byl navržen v červnu 2010 a víc než dva roky čekal, než se na něj dostalo, což také vypovídá o tom, že nejde o nijak prosazované téma. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2012, 19:20 (UTC)

Vložil jsem oddíl Vědecká kritika stejnopohlavního rodičovství a odkaz na něj, včetně 5 hlavních zdrojů, které následně citují další desítky a stovky zdrojů vědeckých (sic) článků. Dosavadní pojetí celého článku je z 95% jednostranné a předpojaté. Oddíl pojednává o jevech:

• v "odborné" literatuře se vyskytují spousty vědecky nesolidních článků, typicky:
  • slabá nebo žádná statistika => vědecky nepodložené závěry, bohužel citované a rozšiřované v médiích jako ověřená pravda,
  • nereprezentativní vzorky,
  • respondenti se zájmem o kladný výsledek,
  • neexistence nebo chybné srovnávací skupiny,
• statisticky skutečně validní průzkum (r.2012), závažná zjištění mj. jsou:
  • děti s gay otcem - zvýšené riziko sebevraždy,
  • děti s lesbickou matkou - nesamostatnost a ekonomická tragédie.

Thorop (diskuse) 22. 9. 2012, 23:31 (UTC)

Nechci nijak hanit Vaší snahu o zlepšení článku, ale mám bohužel pochybnosti jestli toto je ten správný způsob. Měla bych několik hlavních výtek. Dva z Vámi dodaných zdrojů jsou zdroje vzniklé v rámci jednostraně zaměřených názorových skupin, ale nikoliv vědecké texty, uveřejněné v recenzovaných časopisech, takže jejich "vědeckost" je otázkou. Text Cretelly a Trumbully je prohlášením American College of Pediatrists (ACPeds), není to žádná odborná studie, ale de fakto politické stanovisko. ACPeds je konzervativně zaměřená asociace, která vznikla z protestu proti APA a jejímu postoji právě k homoparentalitě. K té má ACPeds odmítavé stanovisko. Pokud tedy chceme citovat její názory je nutné zohlednit tuto skutečnost. Totéž platí pro text vydaný v Marriage Law Project, která má za ve vínku opět nesouhlas s rodičovstvím homosexuálů. Je to jejich vlastní publikace, takže zmínka o tom by v rámci textu měla být. On je rozdíl v tom, pokud jde o názor APA, která má mnohem šiřší profesní agendu a negativně se vymezujícími asociacemi tohoto typu.

Zdá se, že text Loren Markse naopak odpovídá vědeckým normám a byl vydán v impaktovaném časopise. Tady mám ale výhrady k způsobu jeho "využití" zde na Wikipedii. Jeho článek se v závěrech nepříklání ani k jedné straně. Pouze konstatuje, že podle jeho názoru dosavadní studie nedokládají jednoznačnou odpověď na otázku zda homoparentální rodiny představují ekvivalentní formu rodiny k té tradiční. Ten článek se zaměřuje na prvním místě na metodologii. Citované věty z toho článku i dalších článků potom nemají přesnou paginaci, což nedpovídá pravidlům o referencích. Je nutné uvést, kde přesně se dá onen citát dohledat v pdf verzích těch článků. Podobně je to i s článkem Rangneruse. Ten říká: "I am thus not suggesting that growing up with a lesbian mother or gay father causes suboptimal outcomes because of the sexual orientation or sexual behavior of the parent; rather, my point is more modest: the groups display numerous, notable distinctions, especially when compared with young adults whose biological mother and father remain married." (s.766) Tohle je dost podstatné tvrzení, které by mělo zaznít.

Potom se mi zdá docela zvláštní výběr typů rodin uvedených na Wikipedii. Rengnerus totiž nekontrastoval jenom gay, lesbické rodiny a biologické (tj. heterosexuální) rodiny se dvěma rodiči. Jeho vzorek zahrnoval také adoptivní rodiny, rozvedené a s jedním rodičem a další. V závěrech píše: "Just how different are the adult children of men and women who pursue same-sex romantic (i.e., gay and lesbian)relationships, when evaluated using population-based estimates from a random sample? The answer, as might be expected, depends on to whom you compare them." Výběr ze statistiky, který je jenom srovnání heterosexuální kompletní rodiny a potom rodin gayů a lesb mi nepřijde přesný vzhledem ke studii, která nabíIzí výsledky pro celou škálu i k autorovým závěrům.

Konečně se mi zdá jako značně POV představit tyto kritiky jako vědecké tím, že studie s opačným názorem jsou označeny implicitně za nevědecké. Já osobně bych například vnímala studie Markse a Rengneruse jako metodologické kritiky. Přičemž jen Marks se k otázce vědeckosti nějak vyjadřuje ale pořád s cílem podrobit problém metodologické kritice a nabídnout alternativy řešení - tj. zlepšení metodologie. Ani jeden nenabízí konklusívní závěry.

Otázkou je zda by nebylo vhodné tuto sekci zahrnout do sekce odborných diskurzů jako další příklad kritiky. Tím vším neříkám, že to sem nepatří a že tyto zdroje a názory odmítám ale jen to, že se s nimi nezachází optimálně a že mám dojem, že jejich vložení sleduje autorovo POV. --Verosusa (diskuse) 24. 9. 2012, 15:35 (UTC)

• Celá diskuse (včetně té vědecké) je již dlouho zpolitizovaná a manipulovaná organizacemi, které si gayové a lesby založili k prosazování svých zájmů. Příkladem může být fakt, že článek na toto krajně kontroverzní téma byl protlačen na titulní stranu české wikipedia v tom stavu, v jakém zde poslední týden visel!

• Je pravda, že „Násilí mezi stejnopohlavními partnery je 2-3x běžnější než mezi heterosexuálními sezdanými páry. Stejnopohlavní partnerství jsou mnohem náchylnější k rozpadu než heterosexuální manželství, přičemž stejnopohlavní partnerství průměrně trvají pouze 2-3 roky. Homosexuální muži i ženy jsou sériově promiskuitní, a to i v případě nacházení se ve vzájemně odsouhlasených vztazích.“, anebo to pravda není? Já se domnívám (snad s výjimkou lesbické promiskuity, která je nižší než u gayů), že to pravda je. Pokud to pravda není, pak by se dalo soudit, že autoři Cretellová ... neměli být citováni. Cretellová a spol. napsali svůj článek vědeckou formou, tj. jejich tvrzení jsou podložená citacemi a měla by být tedy ověřitelná. Pokud to ovšem přeci jen úplně nebo převážně pravda je, pak jak to, že se tato zásadní informace neobjevila ve wikipedickém článku, ev. se jí "vědecké" zdroje nezabývají, neuvádějí ji atd., takže tito autoři jsou nakonec nuceni si zakládat (podle Vás) alternativní organizace?

• Soustředil jsem se pouze na "protinformace" vědeckého rázu. Uvedené informace ovšem zahrnují informace, že celý nebo značná část pro-gay/lesbian "výzkumu" byla hrubě zmanipulována, ať již záměrně nebo z neznalosti či idealismu.

• Výklad Regnerusem zjištěných údajů bude zcela určitě na další výzkum. Z jeho studie by se dalo jistě citovat i více, zde však šlo o vystižení hlavních zjištění vůči tématu článku. Není však ale pravda, že články Markse a Regneruse nejsou v ničem konkluzivní. Marks je konkluzivní ohledně toho, že jím zkoumaných 59 článků z APA z hlediska v nich použitých statistických metod neobstojí, že tvrzení z těchto článků nebyla statisticky podložena, tj. že právě toto byla "bogus science", což je velká diskreditace APA, neboť ta se jistě považuje za vědeckou organizaci. Úplně mne to nepřekvapuje, protože psychologie je tradičně kecací věda a tak je možné, že revieweři neuměli dobře statistiku. Nebo se přimhouřilo oko. Regnerus je pak konkluzivní ohledně toho, že jeho statistický průzkum odhalil četné kvalitativní rozdíly mezi dospělými z různých výchovných prostředí, přičemž jako optimální se ukázala nedotčená biologická rodina! Pokud bude nezávisle potvrzen, jako že asi bude, tak s dosud líčenou idylkou (média) homo rodičovství bude nejspíš konec.

• V Regnerusově studii jedny z nejhorších "výsledků" mají adoptované děti. Je otázkou, zda tyto děti postižené faktem ztráty přirozených rodičů mají být dále ještě více zestresovány ve vývinu tím, že se jim poskytnou rodiče homosexuální, kteří zjevně jsou značným rizikovým faktorem pro dítě i v tom případě, že jsou biologickým rodičem.

• V Česku se provádí tradičně převážně "sledovací výzkum", tj. "vědci" sledují, na co kolegové na západě přišli a pak to přepisují do svých knih. Už jen homoparentalita je anglikanismus jako hrom, v české vědecké etymologii by to mělo být něco jako homopaternalita. Pochopitelně, že ten termín je nesmysl biologicky a potažmo i etymologicky.

• Je pravda, že po vložení mého oddílu je současná struktura wiki článku nesourodá, ale z časových důvodů to nešlo jinak. Rovněž je zcela neslučitelný se zbytkem z oddílu Děti homoparentálních rodin v odborném diskurzu. Vědecký závěr nemůže být, že něco je A a současně, že to je nějaké úplně jiné B. Dlouhodobě to tak být nemůže a pokud to tak přesto je, tak věda musí říci NEVÍM. Do té doby soudím, že by se článek nejspíš měl přepsat na část Pro a část Proti, v níž by si každý napsal svoje hlediska. Nebo každou část rozdělit na Pro a Proti. Protože za současného stavu věcí jen těžko vznikne konsensus nad jedním textem, už jen editace vět a odstavců bude haprovat. --Thorop (diskuse) 24. 9. 2012, 19:30 (UTC)

No, například to, že Regnerus jasně říká, že nedává ony negativní výsledky do souvislostí se sexuální orientací rodičů je podle mě dost významné. Je to přitom součastí jeho závěrů. Ne něco co se má v rámci výběru důležitého prostě vynechá a budeme se nenápadně tvářit že ano, jak to naznačujete Vy. Později odlišuje otázku ability být dobrým rodičem od reality rodiny.

Obě studie jsou kritikou jiných studií. To je ale nedělá konkluzivnějši, vědečtější nebo pravdivější. Je to zase jeden z názorů na problém a nelze je povyšovat nad ty ostatní. Jde o dva další názory, tedy názory dalších dvou dalších autorů. Mají tu tedy místo jako takové ale není možné je tu upředňostňovat nebo pasovat do vědeckých kritik nevědeckých a v zásadě a vždy zpolitizovaných studii APA.

Stanovisko ve jménu nějaké asociace je prostě stanovisko. Není to vědecký článek a za takový ho tu neni možné prezentovat. Mimo to jeho rétorika staví na paušalizaci negativních jevů spojených s tzv. homosexuálním stylem. Já tu nejsem od toho posuzovat zda-li je pravda kolik procent homosexuálních páru má sklony k domácímu násilí ani zda jsou sexuálně promiskuitní víc než heterosexuálové atp. a zda citování takového názoru zakládá nárok na vědeckost či dokonce pravdu. Já jenom chci aby se tu pracovalo s referencemi poctivě a tedy řeklo se, že jde o stanovisko asociace s konzervativními postoji k otázce. Ona asociace dokonce vznikla pro to, aby se stala advokátem opozičmích názorů. Osobně nesouhlasím s tím paušalizovat a spojovat všechny homosexuály s promiskuitou nebo zvýšeným výskytem násilí, je to očividná strategie o negativní obraz ale do článku to prosazovat nehodlám.

Nezdá se mi, že tento článek představoval nevyrovnaně pro a proti. Ani že byl nějakou homosexuální propagandou. Naopak negativnim názory v něm zazněly dost jasně a vyrovnaně. Samozřejmě článek nepokrývá všechny existujici studie, jak pro tak i proti co o tématu byly napsány. Zpolitizovanost tématu na více místech otevřeně přiznává. Neznamená to, že je perfektní ale jen proto, že obsahuje názory se kterými nesouhlasíme, neznamená, že je špatný. --Verosusa (diskuse) 24. 9. 2012, 20:46 (UTC)

• Máte na mysli toto ze závěru While it is certainly accurate to affirm that sexual orientation or parental sexual behavior need have nothing to do with the ability to be a good, effective parent, the data evaluated herein using population-based estimates drawn from a large, nationally-representative sample of young Americans suggest that it may affect the reality of family experiences among a significant number. ? Pokud míníte tuto větu, tak podotknu, že je třeba umět číst texty se statistickými závěry a tuto znalost zatím zřejmě nemáte. Pochopitelně, že v nějakém, konkrétním případě "sexuální orientace nebo sexuální jednání rodiče se NEMUSÍ nijak dotýkat schopnosti být dobrý, efektivní rodič", ale současně "zde vyhodnocená data s použitím odhadů populace na základě velkých, národně reprezentujících údajů mladých Američanů naznačují, že mohou mít účinek [tj. sexuální orientace či jednání rodiče] na realitu zkušenosti z rodiny ve významném počtu". Regnerus je jednak diplomatický, jednak nechce dělat konkluze, které nemá podložené (na rozdíl od těch studií APA, které kritizuje Marks a které tak činily). V tomto smyslu můj text významu studie Regneruse proto nijak zkreslen není. I kdybych připsal výše uvedenou větu, její význam je stejný jako to, co již cituji. Zkusím příklad: je pochopitelně možné, že existují jedinci, kteří při 1 promile alkoholu v krvi budou lepšími řidiči než jiní konkrétní zcela střízliví (špatní) řidiči. Ale průměrně to vůbec neplatí a je to silně právě naopak. Obě tvrzení jsou pak pravdivá! Zákon ale řízení pod vlivem zakazuje obecně, protože je nastaven na většinový případ a nelze mít zvláštní právo pro jedny a jiné pro druhé. To je příklad čtení tvrzení ze statistiky, ne jakákoli analogie k rodičovství. V tomto statistickém smyslu skutečně mohou existovat lidé, kteří i coby homosexuálové budou jako rodiče stejně dobří jako heterosexuálové, ale podle Regnerusových dat toto neplatí paušálně, průměrně. Ještě další věc je, že můžete být super rodič (jakékoli orientace), a stejně se Vám dítě "nepovede". V lidské přirozenosti prostě žádné úplné jistoty chování nejsou. V tom je ale i lidská naděje, že člověk může svůj život ovlivňovat.

• Jinak ve vědě nepanuje demokracie, že by se výsledek dal odhlasovat. --Thorop (diskuse) 25. 9. 2012, 13:57 (UTC)

Ne, neměla jsem na mysli tuto větu ale větu ze strany s.766 v pdf formátu studie. Je to věta z diskuzní části studie a vysvětluje autorovu interpretaci a postoj k poznatkům. Ta říká: "Nechci tedy tvrdit, že vyrůstat v rodině s lesbickou matkou nebo gay otcem způsobuje neoptimální výsledky kvůli sexuální orientaci nebo sexuálnímu chování rodičů, můj názor je spíše skromější: skupiny vykazuji četné, významné rozdíly zvláště ve srovnání s mladeží, jejichž biologický otec a matka zůstávají v manželství." Předtím autor také píše: "I přes to že NFSS nabízí silnou podporu pro tvrzení, že existují významné rozdíly mezi dospívajícími, jež úzce korespondují s rodičovským chováním, rodinou strukturou, zkušenostmi z domácnosti v době jejich dospívání, nechci zde spekulovat o kauzalitě částečně proto, že data nejsou optimálně uspořádána a také proto, že kauzální závěry pro tak různé druhy výsledků přesahují možnosti tohoto přehledového rukopisu." V závěrech se vyjadřuje k tomu, že jeho studie není příspěvkem k politickým a právním diskuzím o rodičovství gayů a lesb ("to neither undermine nor affirm any legal rights concerning such"). Takže podle mě je nutné prezentovat to co autor sktečně říká a jak interpretuje svoje výsledky. Tedy, že 1. Nechce dokazovat správnost nebo nesprávnost rodičovství gayů a přispívat k politické debatě, 2. Nechce tvrdit, že existuje kauzalita mezi gay/lesbickou orientací a chováním a neoptimálními výsledky, které v té studii prezentuje, ale 3. jeho argument je ten, že podle dat, které využil existují četné rozdíly a že tedy dosavadní argument o tom, že rozdíly nejsou není validní ("must go"), 4. Sexuální orientace podle jeho interpretace ovlivňuje realitu zkušenosti vyrůstajících v rodinách homosexuálních rodičů, nikoliv ale schopnost být dobrým rodičem, a že 5. Podle výsledků NFSS vykazují nejlepší výsledky děti z rodin vyrůstajících v celých rodinách s otcem a matkou. Tohle jsou jeho závěry a těch se tu máme držet. Vaše prezentace z toho dělá zcela jasně jen argument proti rodičovství gayů, což ale autor netvrdí. Konečně, autor také přiznává možné externí vlivy na negativní výsledky u rodin leseb a gayů jako "nedostatek sociální podpory pro rodiče, stres v důsledku trvalého stigmatu a skromná nebo žádná právní ochrana pro jejich rodičovský nebo romantický stav". Tohle tvrzení má dost velký význam vzhledem k tomu, že autor činí rozdíl mezi schopností a realitou zkušenosti. Tomu jste se také nějak vyhnul. Takže moje námitka trvá. Váš text s autorovýmu závěry napracuje férově.

Protipříměr k Vašemu příměru. S ohledem na řekněme sociálně slabé rodiny, u nichž se už prokázalo, že svoje rodičovství nezvládají, neexistuje debata o tom, že by jejich práva na rodičovství měla být zpochybněna či odebrána. To by jistě hraničilo s eugenikou. Přitom existuje vysoká pravděpodobnost toho, že jako rodiče selžou a že negativně ovlivní život svých dětí (psychicky i sociálně). Zajímavé je, že taková debata existuje u lidí s menšinovou sexuální orientací ba co více, že současná legislativa jim v tom aktivně zabraňuje. Zde se společnost vytrvale angažuje a argumentuje negativními následky a nutností chránit společnost a děti před možnými negativními dopady. Možné negativní dopady u heterosexuálních rodin se berou prostě jako něco normálního, odchylka od normy. Přitom ale demokracie není statistika. Není to tak, že rovnost před zákonem a rovnost šancí či právo na důstojnost se jednotlivců týkají jen na základě statisticky vypočítaných pravděpodobností jejich možných pozitivních nebo negativních dopadů na něco. Rovnost není věcí privilegia a podmínky. Být rodičem bych považovala za právo každého jednotlivce a nikoliv za privilegium heterosexuálních párů. V tomto ohledu myslím jsou všechny vědecky podložené argumenty proti jenom snahou o bohapustou diskriminaci menšinové sexuální orientace. Tohle je ovšem jenom na okraj jako téma k zamyšlení a možná apel na Váš střízlivější postoj k věci. --Verosusa (diskuse) 25. 9. 2012, 17:07 (UTC)

Jen tak mezi námi, podle té "kvalitní a jediné správné" studie představuje klasická binární rodina rizikový faktor pro homosexualitu, nejmenší riziko má dítě vychovávané jedním rodičem. Nabízí se otázka, proč tomu tak je - a vysvětlení je prosté, jde o studii průřezovou, je zatížena řadou principiálních nejistot (reprezentativnost výběru, pravdivost dat,..), takže navzdory zdánlivě velkému počtu respondentů jsou výsledky stejně věrohodné jako výsledky podstatně menších precizněji vedených studií. A to ani nemluvím o tom, že nejde o disjunktní kategorie, takže bylo třeba použít zcela jiného přístupu než (zřejmě) variaci na téma kontingenční tabulka. Tím se nechci pouštět do hodnocení, jednalo by se o vlastní výzkum - jen vás chci požádat, abyste laskavě tlumil své svaté nadšení a řídil se pravidly Wikipedie.--Aronnax (diskuse) 8. 10. 2012, 21:31 (UTC)

"Americké kolegium pediatrů – nezaměňovat s přítelem soudu v tomto dokumentu, Americkou akademií pediatrů – závažně dezinterpretuje nedávnou studii ("Regnerusova studia") jako srovnávající děti sezdaných heterosexuálních rodičí s těmi "vychovávanými stejnopohlavními páry." Regnerusova studie rozřadila účastníky (osoby mezi 18 a 39 lety) do jedné z osmi skupin, šest z nich bylo definováno jako rodinná struktura, kde vyrůstali — např. sezdaní biologičtí rodiče, rozvedení rodiče, rozvedení ale znovu sezdaní rodiče, apod. Nevznikla žádná skupina pro "stejnopohlavní páry". Namísto toho poslední dvě skpupiny zahrnovaly všechny účastníky bez ohledu na rodinnou strukturu, kteří si mysleli, že někdy od doby jejich narození a 18. narozeninami jejich matka nebo otec "měli citový vztah s někým stejného pohlaví". Data tudíž neukazují, zda předpokládaný citový vztah vůbec ve skutečnosti kdy existoval; ani zda se rodiče sami označovali za gaye nebo lesby; ani zda stejnopohlavní vztah byl trvalý, občasný či jednorázový; ani zda osoby v těchto skupinách byly skutečně vychovávany homosexuálním rodičem (děti otců - gayů jsou po rozvodu často vychováváni jejich heterosexuálními matkami), natožpak rodičem v dlouhodobém vztahu se stejnopohlavním partnerem. Ve skutečnosti většina účastníků v těchto skupinách strávila velmi málo, pokud vůbec, času výchovou "stejnopohlavním párem." Regnerusova studie proto vůbec nic nepovídá o rodičovství stabilních, oddaných stejnopohlavních párů – jak Regnerus sám přiznává – a tudíž vážně zavádějící tvrdit, že studie zahrnovala 175 účastníků "vychovávaných dvěma ženami a 73 dvěma muži" tak jako to dělá Americké kolegium pediatrů."

"Závěry předních asociací odborníků na tuto oblast proto reflektují shodu na tom, že děti vychovávané lesbickými nebo gay rodiči se neliší v žádném podstatném ohledu od těch vychovávaných heterosexuálními rodiči. - Návrh přítele soudu Amerického kolegia pediatrů že "nová důležitá studie" poskytuje výraznou "kritiku" této shody je nemístná. Vyjádření pro soud č. 4, cituje L. Markse, Same-sex parenting and children’s outcomes: A closer examination of the American Psychological Association’s brief on lesbian and gay parenting, 41 Soc. Sci. Res. 735 (2012). Článek Markse nepřináší žádná nová empirická data. Namísto toho jednoduše přezkoumává studie citované v brožuře z roku 2005 a ignoruje veškerý následný výzkum. Poukazuje na omezení citovaných studií ale nenapadává jejich zjištění a jejich argument o tom, děti stejnopohlavních párů jsou znevýhodněni se opírá výhradně o nezopakovanou studii jednoho výzkumníka, Sarantakose (742-44). Viz poznámka pod čarou 37. - Jedna nezopakovaná australská studie z roku 1996 tvrdí, že našla nedostatky u lesbických a gay rodičů a jejich dětí. Viz S. Sarantakos, Children in Three Contexts: Family, Education, and Social Development, 21 Child. Australia 23 (1996). Ale tato anomální Sarantakosova zjištění jsou pravděpodobně důsledkem mnoha metodologických problémů, zejména záměny vlivů sexuální orientace rodiče s vlivem rozvodu rodičů, o němž je známá korelace se špatnou adjustací a akademickým výkonem. Viz např., P.R. Amato, Children of Divorce in the 1990s: An Update of the Amato and Keith (1991) Meta-Analysis, 15 J. Fam. Psychol. 355 (2001)." Vyjádření Americké asociace psychologů, Kalifornské asociace psychologů, Americké psychiatrické asociace, (americké) Národní asociace sociálních pracovníků a její kalifornské pobočky, Americké zdravotnické asociace, Americké akademie pediatrů a Americké psychoanalytické asociace jakožto přátel soudu na podporu žalobců u odvolání a na potvrzení rozsudku - Odvolací soud Spojených států pro 9. okrsek. 10. červenec 2012 http://www.ca9.uscourts.gov/datastore/general/2012/07/10/12-15388_Amicus_Brief_Psychological.pdf

-> 1. Zpráva vystavená na webové stránce Amerického kolegia pediatrů jakožto před pár lety účelově vzniklé malinkaté sociálně-konzervativní organizace s politicko-náboženskou agendou a hrubě dezinterpretující přední výzkumníky (http://en.wikipedia.org/wiki/American_College_of_Pediatricians) není věrohodným zdrojem (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Same-sex_marriage/Archive_12#ACP http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_36#American_College_of_Pediatricians) 2. Regnerusova studie je jednak zcela nerelevantní a jednak zdiskreditována (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:LGBT_parenting/Archive_6#New_2012_study_by_Mark_Regnerus.2C_sociology_professor_at_the_University_of_Texas) a navíc je ji v článku věnován nadměrný prostor. 3. Studie Markse nikterak nezpochybňuje vědecko-odborný konsensus již v roce 2005 a navíc zcela nereflektuje ověření dřívějších zjištění na mnoha větších výzkumných studiích provedených v posledních 7 letech. Vzhledem k nerelevantnosti je jí poskytován nepatřičný prostor (v anglické wikipedii není vůbec zmíněna: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting). Na základě těchto zdůvodnění dané pasáže vyřazuji, jelikož zde nemají co dělat. --62.245.112.61 5. 11. 2012, 21:14 (UTC)

Jen víceméně „technická“ otázka či žádost o konzultaci k aktuálně řešeným pasážím: Myslíte, že Mark Regnerus by se měl skloňovat po vzoru antických jmen s koncovkou „-us“, tedy Regnerus / Regnera atd., nebo tak jak to teď v článku je, tedy Regnerus / Regneruse atd.? Jakkoli se podle příručky ÚJČ AV ČR zdá, že je to správně ([6]), protože pro novodobá jména se antické skloňování údajně zpravidla nepoužívá, stejně mě to při čtení tak nějak dráždí. --Bazi (diskuse) 9. 10. 2012, 01:59 (UTC)