Diskuse s wikipedistou:Jann/Archiv02: Porovnání verzí

Archiv diskuse 2008–2009

Milý kolego. Jak víš, požádal jsem kolegy z Wikiprojektu Kvalita, zvláště pak kolegu Chmee2 o připomínky a recenzování k heslu STS-119, jež bych rád v blízké době dostal mezi DČ. V rámci zamodření odkazů jsem tě chtěl požádat jako experta přes psaní hesel o astronautech/kosmonautech... budeš-li mít v plánu (a bude-li chuť) v nejbližší době opět napsat heslo o některém z astronautů, nevybral by sis prosím alespoň jednoho z 2 členů mise STS-119, které nemáme "modré"? Díky a přeji pěkný den. --Krvesaj 2. 1. 2010, 16:33 (UTC)

Žádný problém. Tak do týdne určitě. --Jann 2. 1. 2010, 17:16 (UTC)

Děkuji ti, krásná vílo :) --Krvesaj 3. 1. 2010, 21:42 (UTC)

Pro týden od 4. do 10. ledna byla na hlavní straně uvedena zajímavost z hesla Harrison Schmitt, jehož jste autorem nebo spoluautorem. Na stránce WP Article Statistics se můžete podívat na jeho návštěvnost. Pokud víte o nějaké další zajímavosti vhodné pro uvedení na hlavní straně, prosíme navrhněte ji.

Se srdečným pozdravem Jan.Kamenicek 4. 1. 2010, 15:03 (UTC)

Srdečně zdravím. S potěšením oznamuji, že pro týden od 11. do 17. ledna byla na hlavní stranu vybrána zajímavost z hesla Konstantin Feoktistov, jehož jste spoluautorem. Na stránce WP Article Statistics se můžete podívat na jeho návštěvnost. Pokud víte o nějaké další zajímavosti vhodné pro uvedení na hlavní straně, prosíme navrhněte ji. Jan.Kamenicek 12. 1. 2010, 00:17 (UTC)

Potěšení je i na mé straně. --Jann 13. 1. 2010, 09:48 (UTC)

Zdravim! Koukal jsem se na Vaše úpravy v článku a měl bych dvě poznámky:

• Opravdu se v české literatuře používá pro členy čínské císařské rodiny označení „kníže“ a ne „princ“? (že bych už byl tak zblblej z anglické literatury?) Jenom když vezmu analogii třeba k vládnoucí britské královské rodině, tak je to vždy „princ z Walesu“, „princ Charles“, etc a nikoliv „kníže z Walesu“, či „kníže Charles“.
• [[Ču Jou–sung|knížete z Fu]] – je doporučováno používat v odkazech - (minus) nez –

Jinak pokud by se Vám chtělo dokončit onen článek, směle do toho. Já se poslední dobou přeorientoval „kousek vedle“ a tak nevím kdy a zda vůbec todle dopíši. Zatím… --Ozzy 12. 1. 2010, 22:16 (UTC)

Tak ještě dodatek: koukal jsem se (namátkou) do své knihovny a co jsem našel, tak termín „kníže“ používá jenom (co jsem našel) Hrubý Jakub: Sima - Vládnoucí rod dynastie Jin (265-420). Naopak „prince“ jsem našel v Malina Jaroslav: První císař (Tvůrce Číny a osmého divu světa) a také ho používá Lucie Olivova (napriklad Klenoty čínské literatury) ke které jsem chodil na dějiny dynastie Qing a proto je mi zřejmě termín „princ“ bližší. Spíš bych se držel „prince“, neboť to lépe vypovídá představě, že po „korunovaci“ bude „císařem“, zatímco z našeho prostředí nevím o případu, že by kníže byl korunován na císaře. --Ozzy 12. 1. 2010, 23:36 (UTC)

Já jsem vycházel z Hrubého, on vhodnost termínu a alternativy rozebírá a zdůvodňuje, dle mého rozumně, a přikládám mu proto větší váhu než jiným, kteří možná jen převzali anglické prince. Takže jsem se rozhodl přebrat jeho pojetí wang = král u nezávislých vládců, a = kníže u ostatních.

Kdyby šlo o jedince kteří se později stanou císařem/králem tak by princ bylo přijatelné (například kdyby byl udělován následníkům trůnu, a právě kvůli blízkému vztahu k císaři jsem poněkud nedůsledně nechal prince u Dorgona a Doda), ale o to u jižních Mingů vůbec nejde - dotyční měli titul "wang" prostě jako velmi vysoký „šlechtický“ titul, který nikterak nezakládal očekávání postupu na trůn - viz například rodokmen en:Chinese emperors family tree (late)#Ming Dynasty - linie "Prince ... of Tang" počínající 23. synem Chung-wua - ti až do roku 1644 ani nesnili o "představě, že po korunovaci bude císařem", a wangů bylo patrně několik desítek linií - počínaje syny Chung-wua a patrně i syny dalších císařů. (Celkem členů rodu Ču byly tisíce, ale kolik mělo titul wang nevím.)

Dokončení - teď budu upravovat Mingská Čína a likvidovat červené linky v ní. Na jižní Mingy sotva dojde, ostatně k Motemu nebo něčemu stejně detailnímu stejně nemám přístup, leda gůglit...--Jann 13. 1. 2010, 09:45 (UTC)

"Kníže císařem - „říšský kníže“ Karel VII. Bavorský (a taky bavorský král...), ostatně každý německý král z nového rodu byl volen z říšských knížat. --Jann 13. 1. 2010, 09:45 (UTC)

Pomlčka, vím, ale překlep se vloudí, mrška.--Jann 13. 1. 2010, 09:45 (UTC)

Ok, tak asi jo. Koukal jsem se na Mingská Čína a takto na první pohled (ještě jsem nečetl celé) to vypadá na dobrý kus práce. Plánujete pak kandidovat na „nejlepší článek“? Jenom bych měl (opět) pár poznámek: (a) sekce 2.3 Obyvatelstvo – ten statistický rámeček je dobrý, ale chtělo by to oreferovat i ten závěrečný údaj „v Číně vzrostl počet obyvatel na 160–200 miliónů.“ a taky „(z toho 25 miliónů v habsburských državách,[34]“ chybí uzavírající závorka. Předpokládám, že reference 34 se vztahuje na celou předchozí větu, ne jenom k oné závorce. A ještě (b): Je nějaký zvláštní důvod, proč mít sekci 7 Poznámky mimo sekci 8 Odkazy? Zatím jsem spíš viděl (i mezi „nejlepšími články“), že poznámky jsou další podsekcí Odkazů – viz např. Izrael a Atentát na Johna Fitzgeralda Kennedyho. Jinak držím palce a zatím ^_^ --Ozzy 13. 1. 2010, 10:59 (UTC)

Děkuju za připomínky, za každou jsem rád, poupravím. Kandidovat budu, po zamodrání, navíc ekonomika je zatím slabá a celé je to dlouhé... zdraví --Jann 13. 1. 2010, 11:27 (UTC)

Beru v potaz, že to ještě není hotové, ale stejně jsem tu s dalšími poznámkami, tentokráte k „Protimongolská povstání a zrození dynastie“ ^_^

• „tradiční princip, podle kterého vládnoucí dynastie dostávala název podle oblasti ze které pocházel její první panovník“ – asi by to chtělo rozepsat/objasnit ten vztah mezi oblastí původu a „Ming“ (upřímně řečeno slyším poprvé - je otázka, jestli se nejbližší ref na anglické wikipedii týká i předchozí věty ze které toto pochází). Naopak co si pamatuji, tak existují vztahy mezi názvy dynastií podle prvků a živlů – píše o tom AFAIK Anne Cheng v „Dějiny čínského myšlení“ (případně mohu pomoci, knihu mám, ale zrovna jí má půjčenou kamarádka před zkouškou ^_^) + „Ming“, jakožto „Jasný/ná“ odkazuje na jeden z atributů sekty Bílého lotosu (což si ale zrovna nepamatuji referenci, ale snad k tomu taky něco bude v Cheng).

Vycházel jsem z předpokladu, že se na en:wiki ref za tečkou vztahuje zpravidla k celému souvětí, tedy v tomto případě od Instead in... Přepsal jsem to srozumitelněji. Názvy dynastií:Ming - lotos atd. je jasné, Wu (Chung-wuův starší titul) a pár dalších jsou jasně místní, těžko říct jak to bylo v globálu, ale asi mají na en: pravdu. Jinak prvky a živly - každá dynastie měla živel, barvu... a pořádný přehled na netu není, bohužel (pro Ming jsem našel jen jednu zmínku = červená. Tady bych zdroj a eventuálně nějaký přehled uvítal.)

Vygůgleno v Dreyer Early Ming China str69/70 číňani jmenují dynastie podle území, Džurdženi a pak další podle "abstraktních atributů". --Jann 14. 1. 2010, 16:14 (UTC)

Až se mi vrátí Anne Cheng, tak se mrknu co k tomu píše. --Ozzy 15. 1. 2010, 09:46 (UTC)

• „Za název éry a heslo své vlády určil Chung-wu (洪武) – „Nesmírná bojovnost“. – možná by to chtělo přepsat, či doplnit, aby bylo zřejmé, že Chung-wu jako jméno éry bylo pak i označení pro Ču Jüan-čanga jako císaře. My dva to sice víme, ale běžný čtenář se v tom asi ztratí.

Poupraveno. Přidal jsem rudocha na "éra vlády", asi se nevyhnu i výtahu z en:Emperor of China.

• Chtělo by to používat méně přechodníků a možná některé delší souvětí rozsekat na kratší věty. (sám s tímdle mívám problémy když píšu)

To jsou věci které autor nevidí, proto jsem hodil článek z texťáku na wiki. Nezbyde než ladit a ladit... --Jann 14. 1. 2010, 15:45 (UTC)

Osobně příadně mohu pomoci s dohledáním informací z literatury, co mám doma. Kromě toho, co je tu uvedeno jde hlavně o Moteho „Imperial China 900-1800“, dále „The Cambridge History of China - Volume 9, Part One: The Ch'ing Dynasty to 1800“, Antony, Robert J.: „Like Froth Floating on the Sea (The World of Pirates and Seafarers in Late Imperial South China)“ a „Dějiny čínského myšlení“. To bude zatím vše. --Ozzy 14. 1. 2010, 14:12 (UTC)

Moc děkuju, případně se ozvu (pár dnů nebude čas, pak budu modrat...) Teď mě napadá - není někde český překlad mingských ér? Koukal jsem na en:wiki a k rusům a dost se rozcházejí. --Jann 14. 1. 2010, 15:45 (UTC)

Nepamatuji se, že bych na ty preklady nekde narazil. Pokud neni neco v onom Ctvero rocnich dob dynastie Ming, tak se obavam, ze asi nic moc. Kdyz se vezme nazev ery zapsany ve znacich, nepomuze to urcit, ktery preklad je blizsi? Zatím… --Ozzy 15. 1. 2010, 09:46 (UTC)

Zdravím,

nebylo by dobré ténto článek poslat do recenze, případně ho prohlásit za dobrý? Je to myslím hodně dlouhý a asi i kvalitní článek (bohužel ne v mém oboru). Myslím, že má i na Nejlepší článek.

S pozdravem, Zagothal 13. 1. 2010, 15:39 (UTC)

Díky. Prohlásit za dobrý - já sám nemohu... Výše jsem psal kolegovi - do recenze pošlu po aspoň částečném odčervenění, a je hoodně dlouhý, možná až moc (momentálně druhý nejdelší) takže uvažuji o zkrácení.--Jann 13. 1. 2010, 16:44 (UTC)

No toto, já na ten článek koukám jako puk, díky za něj! Fakt to muselo dát hodně práce ho napsat, smekám. Jestli bude zájem, rád pomůžu se zamodřováním, překladem map apod. Jinak myslím, že délka článku je na hraně, ale zkracovat by ji za každou cenu nemusel. --Podzemnik 28. 1. 2010, 10:45 (UTC)

Děkuji za nabídku pomoci. Se zamodřováním budu rád - zejména u hesel z oddílů věda a literatura. Ale nesmírně bych uvítal překlad map (tedy [1] a [2]), na rozdíl od překladů článků si s mapami rady nevím. Bylo-li by to možné pak i tuto.--Jann 28. 1. 2010, 15:00 (UTC)

Ahoj, nejspíš příští týden se do toho pustím. Mají docela blbý formát, takže možná bude lepší nakreslit je znovu. Zatím se měj, --Podzemnik 30. 1. 2010, 08:43 (UTC)

Tak zdravím, pomalu jsem začal zamodřovat, dnes jsem měl chuť si něco nakreslit, takže první mapa je na světě - je to toto. Musel jsem to nakreslit úplně znovu, ono přeložit by to šlo jen velmi těžko (blbý formát :-(). Takže ta mapa vypadá docela jinak, je to taková ta základní do infoboxu, takže jsem se snažil udělat ty popisky větší, aby šly přečíst. Jinak klidně zrecenzuj a řekni si, co změnit - zda přidat názvy řek a moří, změnit barvičky, přidat čínskou zeď, nějaký nadpis, kdesi cosi zmenšit, změnit formát (v úvahu přichází tak ještě png) atd. Mě to teď už nějak nemyslí. --Podzemnik 8. 2. 2010, 20:39 (UTC)

Připomínky k mapě, píšu sem, ať je diskuze pohromadě:

• překlepy - správně Chang-čou, Jün-nan (teda dneska je Jün-nan provincie a Kchun-ming hlavní město, nemám po ruce zdroje jak to bylo za Mingů)
• Nanking je lepší než Nan-ťing - možná dát obě jména jako u Kantonu.
• Bylo by vhodné přidat - 1. zeď, 2. názvy řek - Žlutá, Dlouhá a Perlová řeka (moře ne, beztak by se nevlezly a ty řeky co tečou do Barmy taky ne), 3. názvy zemí - Korea, Džürčeni (do Mandžuska, Čachar uvolní místo posunutím trochu doleva) a možná i Filipíny (španělské) .
• Popis mapy dole: Česky: Čína za dob dynastie Ming (1368–1644) v době svého největšího rozmachu. není dobrý. Územní největší rozmach byl za Jung-leho, kdy zahrnovala proti stavu na mapě ještě Annam a pás severně od zdi - asi tak jako zde pro severní hranici a zde pro jižní (v téhle jsou neoprávněně zažlutěni i Džürčeni). Navrhuji nechat hnědé území jak je a popisek změnit na něco jako Čína za dob dynastie Ming (1368–1644), stav k roku 1580. (Mapa s největším územím tedy + Annam a "nafouklou" severní hranicí, jinak stejná, by se hodila i pro hlavní článek, i pro Jung-leho a perspektivně pro "Mingskou politiku".)

Méně důležité (nepovažuji za nutné pro použitelnost mapy):

• z popisku Provinční hlavní města mám lepší pocit než provinční sídla. Ale je delší, tak nevím.
• Méně vzdělané čtenáře může mást trojice Mongolové, Tümetský chanát, Čacharský chanát - nemusí si uvědomit že první pojem zahrnuje i druhé dva, a ani to že tam kde je napsáno Mongolové dotyční nežili (pokud je mi známo), jen území ovládali. Už si nepamatuju jak je to vyřešeno na mapě ve Fairbankových Dějinách Číny. Snad napsat Mongolové i nahoru a Čachar a Tümet menším písmem?
• Tibet posunout doleva dál od hranic

Pak bude mapa dokonalá. Barevně a tak se mi líbí. Zdravím a děkuji za ochotu. --Jann 9. 2. 2010, 19:58 (UTC)

Pěkný večer, tak jsem snad vše zapracoval, mám ale problémy s formátem souboru (viz historie mapky), takže jsem to raději nahrál znova v již zmiňovaném png formátu - nová verze je tedy zde. Pokud se mi nepodaří zprovoznit tu "starou" svg verzi tak, aby se zobrazovala, jak má, nejspíš ji smažu. Pokud máš k té nově mapě ještě něco, klidně řekni, upravím to. Teď už to je otázka chvíle. Jinak se pustím do té pirátské mapy. --Podzemnik 9. 2. 2010, 23:28 (UTC)

Nanking se počeštěně píše bez pomlčky. Jinak v pořádku. Zdraví --Jann 10. 2. 2010, 10:15 (UTC)

Pomlčka odstraněna, takže první mapa hotova. Tu první verzi mapy jsem teda smazal, --Podzemnik 10. 2. 2010, 12:50 (UTC)

Tak piráti jsou zde: Commons:File:Mingská Čína, nájezdy japonských pirátů.png. Dali mi zabrat, syčáci :-) Nejsem si jist tou legendou vpravo dole, zda to není moc kostrbaté? Kdyžtak na to prosím zase koukni a napiš připomínky jo? Ty názvy provincií jsem oproti originálu vynechal, nepřišlo mi to důležité a jen to odvádí pozornost od toho, co tato mapa má zobrazovat. Možná přidat zase ty řeky a tentokrát i moře? Nevím. Jo a taky jsem se chtěl zeptat, jak jsi došel k tomu, že japonským pirátům se říká wo-kchou? Předpokládám že tak, že jsi převedel z pinyinu Wokou do českého přepisu. Myslím ale, že to wokou není čínsky (možná se používá i v čínštině), ale japonsky, takže by to mělo být wakó. Ostatně viz např. Japonské císařské námořnictvo. --Podzemnik 11. 2. 2010, 14:58 (UTC)

Mapa dobrá, dám ji do "Říše". Přesto ještě: Legenda - lépe třeba „území zasažená ranými nájezdy ...“, „území zasažená později ...“. Provincie, řeky v pořádku, moře by se hodilo doplnit, a taky Chaj-nan. Je-li to možné, pak Sia-men a Kuang-čou by se měly posunout k moři resp. řece a k Chang-čou namalovat úzký záliv nebo řeku.

Piráti - podle en:Wokou se píší 倭寇, což je čínsky v pinyinu "wokou" (wōkòu), v českém přepisu čínštiny tedy "wo-kchou" a českém přepisu japonského čtení čínských znaků (uf, to je složitost) "wakó". A protože jde primárně o čínský název pro ty lidi (kteří ani nemuseli být Japonci, a Japonci sami si jistě neříkali "japonští piráti"), sekundárně převzatý anglickými, japonskými a bůhvíjakými historiky, použil jsem český přepis čínštiny. Znaky a wakó jsem přidal do textu. --Jann 11. 2. 2010, 16:47 (UTC)

Tak jsem to doplnil a upravil. Nejspíš teda druhá mapa OK. Kdyby Tě ještě cos napadlo, napiš, provedu. Pěkný den, --Podzemnik 12. 2. 2010, 09:09 (UTC)

Poslední mapa je na Commons:File:Mingská Čína za největšího rozmachu.jpg. Je to prostě překlad tohoto + to prodloužení území na jih, jak jsi o tom mluvil výše. Podíval by ses kdyžtak na to a napsal, jestli to ještě nějak upravit/jestli to je použitelné? Díky, --Podzemnik 12. 2. 2010, 22:54 (UTC)

Mapa v pořádku, už je použitá. Děkuji za všechny. --Jann 13. 2. 2010, 10:18 (UTC)

Kdybys chtěl ještě nějakou mapu, napiš, Čína mě baví. --Podzemnik 13. 2. 2010, 10:22 (UTC)

Podej prst, schlamstnu ruku. Takže, zhruba podle důležitosti:

• Mapa dělení mingské Číny na provincie - ve Fairbankovi je taková. Asi úpravou první mapy přidáním hranic a názvů provincií (Patrně by se trošku musely zmenšit názvy měst, nebo udělat názvy provincií poloprůhledné...(trošku jsem si hrál :-))
• Čeng Cheovy výpravy - mapa je jestli si dobře pamatuju ve Fairbankových Dějinách Číny, dá se vycházet i s jeho hesla na en:wiki.
• Dobývání jižní Číny Čchingy po roce 1644 - překlad téhle (dělal ji Ozzy , a doplnění o obsazení jihozápadu (S'-čchuan, Kuej-čou, Jün-nan).
• Eventuálně přehledná mapa mingského tributárního systému, nejspíš za Jung-leho, - tedy Čína jednou barvou, jinou barvou země odvádějící tribut (Korea, Tibet, Džürčeni, Malakka, Japonsko, indočínské státy... na en: je seznam
• Mapy by hodně pomohly článku Povstání rudých turbanů, řekněme k roku 1352-4, 1357-8, 1362, 1368, 1368-72. Jenže pro data=rozlohy jednotlivých povstaleckých států by se muselo jít do literatury, sám v tom jasno nemám. Bohužel :-(

• Kdyby tě Čína opravdu chytla, tak dlouhodobě bude potřeba udělat Chany - tyhle a tyhle, Tchangy, Sungy ...

Za každý kousek budu rád. Zdraví a děkuje --Jann 13. 2. 2010, 12:10 (UTC)

Něco z toho bude pro mě asi nezvládnutelné, něco by šlo. Budu to dělat asi postupně v dlouhodobějším časovém úseku :-) jak něco budu mít, ozvu se. Hlavně že jsou mapky k článku Říše Ming. Měj se, --Podzemnik 13. 2. 2010, 13:04 (UTC)

Srdečně zdravím a jsem rád, že opět sem můžu zavítat a oznámit, že pro týden od 1. do 7. února 2010 byla na hlavní stranu vybrána zajímavost z Vašeho hesla, tentokrát Kosmonauti Ruska. Na stránce WP Article Statistics se můžete podívat na jeho návštěvnost. Velice děkuji a jen tak dál! Přeji hezký den. Jan.Kamenicek 1. 2. 2010, 09:58 (UTC)

Můj příspěvek je proti Vaší obří práci nepatrný, ale dobré slovo potěší. A jistě to hodlám dotáhnout až na metál děda Vševěda ;-) --Jann 1. 2. 2010, 18:40 (UTC)

Prosím, nemažte kategorii Němečtí generálové respektive Němečtí maršálové z článku o příslušných. Děkuji --Petr Losert 2. 2. 2010, 16:38 (UTC) Pardon, unikla mi kategorie Polních maršálů třetí říše. --Petr Losert 2. 2. 2010, 16:40 (UTC)

Takže vše je OK (mě vertikální kategorizace pravidelně vyprovokuje k akci). Mějte se. --Jann 2. 2. 2010, 16:44 (UTC)

Přeji dobrý večer. Díky, jak jste pěkně orefoval toho kambodžského krále! Jenom jsem vypustil informaci o absolvování školy v Ostrovní ulici, protože ve Vámi dodaném refu nebyla zmíněna přímo tato konkrétní škola, a ona sama ho mezi svými slavnými absolventy taky neuvádí. Jinak dobrá práce, díky. Jan.Kamenicek 9. 2. 2010, 20:24 (UTC)

Jasně, v pořádku. --Jann 9. 2. 2010, 20:27 (UTC)

Milý Janne, ten článek je opravdu důkladný a obsažný, velmi příjemně mě jako starého sinofila překvapil. Moc Vám za něj děkuji a brzy ho čekám v nominacích na NČ.--Ioannes Pragensis 28. 2. 2010, 11:53 (UTC)

Děkuji za ocenění článku i kytičku. Pěkný den přeji, --Jann 28. 2. 2010, 14:07 (UTC)

Ještě mám takový dotaz: Přemýšleli jsme o čerstvé krvi do kolektivu pověřenců NNČ. Nebylo by Vám proti mysli, kdybychom o Vás uvažovali jako o kandidátovi na toto místo? Myslíme si, že jste jeden z nejlepších autorů kvalitního encyklopedického obsahu tady a navíc na rozdíl od třeba Chmee2 tolik nezatížený jinými funkcemi... Hezký den,--Ioannes Pragensis 28. 2. 2010, 15:19 (UTC)